Нахрена нужен мирный договор, который не принесет профита, а наоборот лишит территории и промысловых районов?

к-тан Себастьян Перейра, я отношусь к тому типу людей, который ценит хорошие отношения с соседями (-: Ну и если не крутить международное право в свою сторону не взирая ни на что, а подойти по-честному, то так реально и выходит, Kurile Islands в терминах сороковых включают в себя Итуруп и Кунашир, но не включают Шикотан и Хабомаи.
Да, где-то в глубине души я живу в мире розовых пони.

Три рубля
Давайте станем друзьям! И в честь нашей дружбы вы расскажете номер и пин вашей карты!

Я предлагаю отложить решение на будущее. В будущем:
1) уйдёт из жизни поколение Абэ, которым ещё нужен хоть какой-то реваншизм
2) Япония ещё глубже погрузится в демографический кризис (у них уже -0,4 млн в год и это прогрессирует)
3) России внимательно изучать опыт Израиля. Как в плане существования с не совсем признанными границами, так и в плане подъёма демографии.

МТА
А что у Израиля такого интересного в плане подъёма демографии, кроме репатриации?

Вопрос в ценностях и парадигмах на самом деле. Я сильно сомневаюсь, что высокие политики вдруг решили заключать договор, с твердым намерением его соблюдать. В целом, что у нас, что не у нас, просто про наших есть железная уверенность основанная на жизненном опыте, а в отношении не наших такого опыта нет, вот и все. Так что отдача островов на основании того, что все резко стали уважать букву договора - фантастика. А если на основании урегулирования территориальных споров - тогда за это должны будут что-то предложить взамен. И отдадут, когда предложат достаточно. И очевидно, что раз идет диалог, множественные встречи, то ценности "наша земля - самое главное" не преобладают у договаривающийся стороны. Что же то отложить - таки неизвестно кто стал инициатором возобновления обсуждения.

Апрельский тролль
Суммарный коэффициент рождаемости евреев (именно их, без мусульман, христиан и других) выше 3, что очень высоко для цивилизованной и городской страны.
Причём СКР выше уровня воспроизводства (2,1) даже у светских евреев. Для сравнения, в России меньше 1,7, у Японии ниже 1,4, Южная Корея ниже 1.
А ещё у них есть ортодоксы - которые по рождаемости сопоставимы с африканскими неграми.
И приближается демографический взрыв.

Собственно, ещё лет двадцать пять назад арабы говорили, что их основное оружие - матка из женщин, что они перерожают евреев... Оказалось наоборот. И вопрос не о том, скинуть арабы евреев в море, а о том, кому из арабов соседних стран придётся подвинуться.

Проецируя реалии Израиля на РФ - представьте себе, что в Дагестане, Чечне и оккупированной части Казахстана строятся в чистом поле города для православных ортодоксов, которые заселяют эти регионы, тесня местных (и рожая больше их).

Кстати о реалиях - наткнулся на старую поделку. Я в статье только некоторые слова поменял, да цифры пересчитал, оставив суть неизменной:

Государственная Дума принял закон о русском характере государства Россия.
Закон провозглашает русских единственным народом, который имеет право на национальное самоопределение в России, а русский — единственным государственным языком. Проект закона вызывал протесты среди нерусского населения страны.
Государственная Дума утром в четверг, 19 июля, принял конституционный закон, который определяет Россию как исключительно русское государство. Об этом сообщает местная газета "Московский комсомолец". Документ поддержали 233 из 450 депутатов, против высказались 217.
Закон провозглашает, что Россия является родиной русского народа, а русские — единственным народом, который имеет право на национальное самоопределение на территории страны. Помимо этого закон наделяет русский статусом единственного государственного языка. До этого момента татарский и другие языки обладали особым статусом в некоторых регионах страны.
Также в законе идет речь о том, что столицей России является Киев.
Закон был принят после продолжительных и бурных дебатов. Сразу после принятия татарские и дагестанские законодатели, которые присутствовали на заседании парламента, разорвали имевшиеся у них бумажные экземпляры законопроекта в знак протеста и покинули заседание Думы. Один из парламентариев, представляющих татарское меньшинство, спросил у премьера, почему он боится оставлять за татарским языком его статус в Татарстане. На это глава правительства ответил: «Как вы смеете такое говорить о единственной демократии на просторах бывшего СССР?»
В ходе обсуждений из проекта закона были исключены некоторые положения, которые не устраивали оппозицию. В их числе — возможность создания исключительно русских населенных пунктов и идея использования православных традиций в качестве источника права для судебной системы государства.

Оригинал Своеобразное государство...

Вобщем, глупые националисты Израиль ненавидят, умные - смотрят и записывают как надо работать.

МТА
Мысль понял) только вот такой опыт Израиля в РФ не применим без масштабного кровопролития с неизвестным исходом. Т.е. де-факто не применим вообще.

Апрельский тролль
Ну, я полагаю чтоб сильно увеличить поддержку многодетных (и при этом не слить средства в итак много рожающие народы, а то и адресно определённым этническим и религиозным группам) кровопролития не нужно. Это + доведение до конца уже начатых процессов (вроде языка обучения в школах*), больше и не надо. Геноцид не нужен, нужно поднимать демографию, да давить отдельных националистов. И мы не Израиль, сгонять с земли никого не потребуется - страна большая.

* с языками я имею ввиду недавнюю борьбу за родной язык. Если вкратце и упрошенно, в некоторых регионах России до недавнего времени было обязательным изучение "родных" языков, не взирая на желание и национальность учащихся. Особенно отличился Татарстан (но не только он), где впихивали татарский и русским, и татарам и чувашам... Сейчас это оставили на откуп родителям, какой хотят тот и выбирают, что на мой взгляд есть единственно верный вариант. Правда, местная элитка сопротивляется, в духе "вы можете выбрать в качестве родного любой язык, при условии что он будет татарским".

>России внимательно изучать опыт Израиля <...> в плане подъёма демографии.

Делать ставку на староверов? Осваивать ими Сибирь и Дальний Восток?

>в некоторых регионах России до недавнего времени было обязательным изучение "родных" языков, не взирая на желание и национальность учащихся

Это ж такое дело... Если мы не хотим всё и вся перековать в русских, то так и надо.

Три рубля
Староверы ребята слишком своеобразные, плюс к государству относятся неважно зачастую. Не надо, лучше на просто православных.
И зачем посылать в Сибирь и на ДВ? Предлагаю начать с Центральной России - климат лучше, пустого места мало.

С языком все просто.
Во-первых, принуждение к изучению языка и гонение на родной ведёт к ненависти к языку. Примеров сему много. Это надо? Нет, не надо. По сути борьба с чужими языками вредна.
Во-вторых, если русская культура будет привлекательной, то на неё будут переходить. Не будет - не поможет и борьба с другими языками. Т.е. борьба с языками не только вредна, но и бессмысленна.

Поэтому только добровольность и демократия. Хочет человек любой национальности чтоб его ребёнок учил в качестве родного русский - пусть учит русский. Хочет татарский - пусть учит татарский. Чукотский - значит чукотский. Квенья или синдарин - ну, если будут одобренные учебники, то почему бы и нет?)) А коль учебников нет - знамя Феанора в руки, пусть борется с министерством образования чтоб разработали и утвердили))

Надо дать свободный выбор - и пусть победит сильнейшая культура :)
Конечно, отдельных упоротых граждан желающих странного (вроде построения халифата или там геноцида нерусских) надо давить, но остальным дать полную свободу.

Три рубля
Предыдущий пост читал невнимательно - и подумал что вы считаете что надо переводить всех на русский (и исходя из этого ответил), тогда как похоже у вас другая точка зрения, за обучение "родному" языку.

Вобщем-то я исхожу из того, что родной язык - это не физика. Физику знать надо, а язык необязательно.

Собственно, у нас варианты:
А) учить всех титульному языку республики. При том что огромной массе населения того или иного региона он совсем не нужен.

Возьмём, к примеру, Башкирию, как более выпуклый пример. Какой язык учить всем как родной?
Башкирский? Но башкир всего треть в республике.
Русским, полагаю, "родной" башкирский не нужен. Впрочем, наверняка есть немногочисленные люди которым асе же нужен этот язык. Татарам, которых там тоже где-то треть, тоже башкирский не нужен, за исключением немногих.
А нужен ли башкирам? Среди них есть разные люди, кто-то знает свой язык, а кто-то лишь считанные слова. Кому-то нужен, а кому-то нет.
А как быть с прочим, например с белорусами? (Есть там несколько сел, как ни странно...).

Вторая проблема - представьте себе семью с детьми, которая жила в Татарстане, потом переехала в Башкирию, а потом в Удмуртию. Дети должны учить три языка по очереди?

Б) учить по национальностям. Русским - русский родной, татарам татарский, башкирам - башкирский, татароиязычным башкирам... Ну тоже какой-нибудь язык, как чиновник в Москве решит.
Только во-первых, не всем людям той или иной национальности нужен "родной" язык
Во-вторых, а как эту национальность определять? В паспорте графы нет. По родителям - а смешанные браки? По ФИО? Штангенциркулем мерить?
В) дать свободу выбора. Коль нужен людям тот или иной язык как родной - они его выберут. Не нужен - не выберут. Малый народ хочет сохранить свою культуру и язык - значит, сохранит. Язык малого народа нужен только филологам этого же народа, учащимся а потом работающим в местном вузе? Значит, исчезнет.

И по мне "в" это единственно правильный вариант. Только свободный выбор людей, и никак иначе

>Староверы ребята слишком своеобразные, плюс к государству относятся неважно зачастую

Равно как и еврейские ортодоксы.

>если русская культура будет привлекательной, то на неё будут переходить. Не будет - не поможет и борьба с другими языками. Т.е. борьба с языками не только вредна, но и бессмысленна.

Если язык является уделом отдельной наиболее упорной части этноса, то он умирает. А у нас типа Конституция гарантирует, и всё такое.

Т.е.
1. В государственных школах должен изучаться по крайней мере титульный язык республики.
2. Должны быть документы на национальных языках, по крайней мере в национальных республиках.
3. Должна вестись работа по переводу на национальные языки всяких штук типа OC Android и популярных мобильных приложений.

И т.д. и т.п. Не спрашивайте, где взять кадры и прочие организационные вопросы — это идеал.

Три рубля
Да, их ортодоксы тоже народ странный.

Ну так надо брать все хорошее, а плохие идеи не брать.

>>>Если язык является уделом отдельной наиболее упорной части этноса, то он умирает. А у нас типа Конституция гарантирует, и всё такое.

Что именно гарантирует?
Если этнос решил умереть (точнее, ассимилироваться), то зачем ему мешать? Это их выбор. Надо уважать чужой выбор... Пока он не в том чтобы нарушить чьи-то интересы.

Возвращаясь к Курилам - идея обменять реальные активы (острова) на не особо нужную бумажка (договор без которого жили много лет) мне кажется нелепой. Тем более что даже сейчас время работает не на Японию.

Вот с островами на Амуре я ещё хоть как-то понимаю. Не было официальной демаркации границ (а куда смотрели раньше? Что, нельзя было после войны провести демаркацию? Вот тебе Мао, эшелон с оружием, который уже обещали, а с тебя подпись под бумажкой... Ты ведь нам друг? А то Чайн Кайши тоже был другом...), на тот момент Китай был силён, а мы слабы, острова несопоставимы с Курилами и просто микроскопические... Но все равно хочется воскликнуть "ты почти казённые земли разбазариваешь" (с).

>Если этнос решил умереть (точнее, ассимилироваться), то зачем ему мешать?

О! Вот это и есть точка зрения "давайте ассимилируем всё, что движется". Этнос не принимает решений, этнос ставится в условия.

>Что именно гарантирует?

"Российская Федерация гарантирует всем ее народам право на сохранение родного языка, создание условий для его изучения и развития". Изучение национального языка в национальных республиках — это про "сохранение" и "развитие". Я это так трактую, во всяком случае, потому что просто предоставить предмет по выбору — это сохранению никак не способствует.

>идея обменять реальные активы (острова) на не особо нужную бумажка (договор без которого жили много лет) мне кажется нелепой

Если быть честным, то Хабомаи и Шикотан надо бы отдать (Кунашир и Итуруп, самую ценную часть, не надо, тут всё путём). Если ломать международное право, закрывать глаза в нужных местах и вообще следовать принципу "закон что дышло" — тогда да. Впрочем, можно попробовать не просто отдать, а что-нибудь существенное выторговать. Однако, мировая политика вообще представляет собой искусство верчения международного права в нужную сторону, что я осознаю.

Три рубля
1. Да - но только добровольно. И не только титульный. Какой хотят, такой учат. Хоть титульный, хоть не титульный (в Башкирии той же есть и татары, и белорусы, и удмурты, и чуваши, и мари...). Почему чувашу должны отказывать в праве учить чувашский, если он живёт в Татарстане или Башкирии? Почему русский должен учит ещё какой-то язык, если его регион называется не "область" или "край", а "республика"? При том что титульного народа в республике может быть всего треть или 20%... Или ещё меньше... По сути вы предлагаете в той же Карелии учить 93% населения тому языку, который им совсем не нужен.
Кстати, в ряде республик у нас много титульных языков. В Крыму три, например. А есть ведь и Дагестан...

2. Да. И документы, и указатели на улицах... Это кстати и так есть - даже в таких странных образованиях как Еврейская автономная область (где евреев почти и нет).

3. Вот это мне кажется - только добровольно, энтузиастами. Или за счёт местных бюджетов. Решила власть Дагестана вместо пары школ перевести "энгри бердс" на все 14 титульных языков... Ну пусть делают это за свой счёт, а не за счёт жителей Рязани, Казани или Якутска.

Добавлю 4 - пересмотреть список республик. Мне кажется республики где титульного населения 7% или 25% не нужны, и это неправильно по отношению к оставшимся 93 или 75% людей. Ибо они тоже люди - а не только титульные. Т.е. Карелия, или например ЕАО идут под переформатирование (ЕАО так вообще лучше в Хабаровский край включить)

>>>"Российская Федерация гарантирует всем ее народам право на сохранение родного языка, создание условий для его изучения и развития". Изучение национального языка в национальных республиках — это про "сохранение" и "развитие". Я это так трактую, во всяком случае, потому что просто предоставить предмет по выбору — это сохранению никак не способствует.

А не путайте право и обязанность. Правом можно пользоваться, а можно и не пользоваться. Вот у нас с вами есть право выбирать и быть избранными - и мы можем ходить на выборы мои даже баллотироваться, а можем дома сидеть. Никто не принуждает (есть конечно исключения...) Право не значит обязанность.

На мой взгляд, в идеале государство гарантирует возможность сохранение языка - а пользоваться этой возможностью или нет, дело конкретных людей.
И сохранять и развивать язык титульного народа республики за счет других народов живущих на территории этой республики это, мягко говоря, непорядочно по отношению к ним (они люди второго сорта?) и нарушает уже ИХ право на сохранение и развитие родного языка. Если принудительное обучение языку значит его развитие и сохранения, то почему русский, чуваш или башкир Татарстана должен развивать татарский, а не русский, чувашский, или башкирский?

>А не путайте право и обязанность.

А в Конституции много всякого странного, что без принуждения трудновыполнимо, ага. Сказано, языки имеют право на сохранение. ИМХО — это значит, что государство должно принимать к этому какие-то меры. За счёт федерального бюджета, ага. Вот те же операционные системы переводить — ну хотя бы Винду, Убунту и Андроид. И критически важные программы и приложения. И — закавыка! — простое предоставление урока национального языка по выбору явно не является достаточной мерой для обеспечения сохранности языка. На практике пока что национальные языки живут и развиваются либо в регионах с околонулевым русским населением, либо в регионах, где местные правительства язык проталкивают в умы всех своих подчинённых, как в Татарстане. В прочих они умирают. Право не учить местный язык? А почему тогда не право не учить математику заодно?

>нарушает уже ИХ право на сохранение и развитие родного языка

Нет. Русский язык явно не собирается сдавать позиций, и в том же Татарстане не сдаёт их и не сдавал ни на миллиметр.

>почему русский, чуваш или башкир Татарстана должен развивать татарский, а не русский, чувашский, или башкирский?

Про русских сказал, с остальными сложно. Ладно чуваши с башкирами, у них свои титульные республики есть. А вот у ногайцев, например, нет. И, страшную вещь щас скажу, у цыган тоже нет, а они типа тоже право имеют, у них даже несколько языков. Или, вот, марийцы: марийские сёла горохом рассыпаны от Кировской области до Нижегородской, и это исконная их территория, в Марий Эл и треть марийцев не проживает. Всё сложно, короче. Давайте разделим народы так:
1. Народы, у которых есть титульное государство за пределами России — немцы, евреи, украинцы, армяне и т.д.
2. Народы, у которых есть титульная республика в составе РФ.
3. Народы, у которых нет титульной республики в составе РФ.

Первые, пожалуй, обойдутся без поддержки на государственном уровне, если только они не выработали какой-то очень специфический российский диалект своего языка (таких вроде бы нет). Вторым надо делать безусловную поддержку в их титульном регионе, в прочих факультативно. Третьим... Ну, давать какую-то автономию в языковом вопросе муниципальным образованиям, если это возможно, как в Ногайском районе.
Цыган сначала хотя бы вообще в школы загнать надо как-то, а там можно и о языке подумать.

МТА

За счет ультрарелигиозной части населения.
Три рубля

Если функция национальных языков только в поддержании национальности которая в свою очередь требует языков... то заставлять учить невыгодный ни для чего кроме как для нацкумовства язык вместо того же английского - какая-то нерациональное растрата времени. Сохранение вымирающих языков требует ещё какую-то пользу от этого кроме самого себя.

МТА

Не просто: без принудиловки со стороны властей нацрегионов РФ молодежь не хочет учить татарский тот же. А им принудиловка нужна, ибо они чувствует что одна из опор их власти и авторитета, а также важная составляющая кумовства в нацрегионах - передачи власти "своим" в том числе и прямо родственникам, рушится. Ввёл требование знать региональный язык для чиновников, и закрыл доступ конкурентам. Знание нацязыка в нацрегионе становится просто "павлиньими перьями" в ест. отборе в борьбе за денежные сытные места.

финикийский_торговец, тогда давайте в Конституции узаконим политику ассимиляции, а не будем писать всякие благоглупости (-:

Три рубля
Она и без конституции сама случится. Просто позже. А по теме - отдавать Рений - это безумие.

А еще напоминаю про внутренний статус одного моря. Который потеряется при отдаче любого из островов

финикийский_торговец, рений на Итурупе же?

Так Шикотан и Хабомаи — острова внешней гряды. Хотя может я просто в морском праве не разбираюсь.

Три рубля
Военных по каким-то хитрым причинам не устраивает отдача ни одного из островов. Там что-то с незамерзающими проливами (и выходом подводных лодок в Тихий океан). В любом случае - вести переговоры о мире с проигравшей и капитулировавшей стороной и по сей день не являющейся в военном плане самостоятельной без участия в этом всём США - странно. А учитывая отношение к обязательствам у США...

Я не особо в теме, но на днях по телеку показывали чувака, что настойчиво утверждал, будто япошки на какой-то конференции подписали бумагу о полном отказе от Курил. И, типа, япошки сейчас выкручиваются, потомучто СССр не приехал не приехал и не подписал принятие.

Asteroid, основной цимес в том, что такое Курилы.

Три рубля
Говорю же, я не в теме.
Единственно что могу сказать как диванный политолог: отдавать что либо япошкам попросту глупо. И особенно глупо отдавать землю, дающую право на пользование морским ресурсом.
И плевать на то были ли договоренности раньше, это в прошлом. Вон, пиндосы регулярно кидают партнеров, и ничего. А тут даже открытого кидалова не будет.