Asteroid: #размышления #писательское Недавний спор об моральной оценке некого текста, навёл на интересную мыс

Desmоnd
Да, знакомство с произведением - это уже информация об авторе.
Автор книги "Уже написан Вертер" знаком, вероятно, с "Вертером" Гете, а также со стихами Пастернака. Это кое-что нам о нем говорит.
У автора книги "Моя семья и другие звери" есть чувство юмора. Не читая книги, мы не можем сказать, что это - добрая шутка или злая насмешка, а все-таки кое-что уже понятно.

Этого мало, вы хотите сказать? Да, немного. Совсем крупицы. Ну так и странно было бы из одного лишь заголовка извлечь нечто глобальное, мы же не ярмарочные фокусы тут показываем.

В современной литературе наличие в книге цитаты с блеском доказывает, что автор (или бета автора, или гамма, или целая альфа группа читателей) умеют гуглить. Прогресс не хило мешает анализировать авторов через нетленки)

	sophie-jenkins 1 апреля 2019
lliixa Чтобы что-то найти, надо знать, что искать. Поэтому не вижу особого влияния прогресса. 2

	Desmоnd Онлайн 1 апреля 2019
sophie-jenkins К примеру, "сборники афоризмов" :) 1

Belkina

lliixa
Во-первых, литература была и до эпохи гугла. И неплохая местами. :) И там тоже есть что анализировать.
Во-вторых, чтобы автор мог использовать цитату, он должен знать (или хотя бы предполагать), что эта самая цитата существует. Просить у гугла "принеси то - не знаю что" можно, но в общем случае странновато.
В-третьих, выявление цитат и аллюзий - лишь один (и далеко не главный) из множества инструментов анализа.

nadeys

лично для меня актуальной проблемой является диагностирование феминизма в современных книгах

потому что одно дело когда авторка феминистка которая описывает в тексте похождения сильной уверенной в себе женщины и тем выражает своё желание слезть с иглы мужского одобрения и сесть на мужское лицо

и совершенно другое дело когда автор мужчина пишет про женщину потому что он нормальный гетеросексуальный мужик и хочет визуализировать бабу

вроде бы есть тонкие различия по которым можно полуинтуитивно детектировать кто есть кто, но с другой стороны, никогда не знаешь что там за дерьмо творится у автора в голове

Belkina
Во-первых, вы уверены, что цитату нашел автор, а не авторская бета или кто-то из группы читателей, что первыми зачли нетленку?
Во-вторых, у изданных книг есть такая штука - редактор и вот иногда, чтобы книга издалась, необходимо громкое название. Так что порой присобачивании цитат и нелепых названий напрямую участвуют те, кто книгу издает.
В-третьих, иногда цитаты и названия появляются случайно.
Пример - у меня в профиле на фикбуке висит цитата из книги. Книгу не читала, автора не знаю, но цитата попалась на глаза в каком-то фанфике и понравилась.
А ведь кто-то может увидеть в ней какие-то аллюзии и начать анализировать...
При желании можно анализировать что угодно, не вопрос. Весь смысл в осмысленности такого анализа и в его необходимости. Сейчас над книгами и фанфиками работают группы людей, очень редко, когда автор не пользуется помощью беты, гаммы и группы читателей. Я уже молу об авторах заявок, по которым пишут фанфики и о соавторских группах.
Потому анализ личности автора через текст превращается в шоу "Битва Экстрасенсов". Развлекает, но пользы никакой. Лучше все-таки анализировать сам текст и оставить автора в покое.

Показать полностью

Desmоnd Онлайн

lliixa
Как говорили в RU.GAME.RPG, когда шли споры о ролеплее и является ли та или иная игра РПГ, а довод был "ну так можно отыгрывать персонажа!11".

Отыгрывать можно даже фигурку от тетриса.

И эти анализы - типичные СПГС.

Кстати, насчёт анализов текста. Ещё раз напоминаю о Донцовой и Катаеве, а ведь над анализом "Белеет парус" трудилась целая толпа искателей смыслов.

	Asteroid 1 апреля 2019
nadeys >своё желание слезть с иглы мужского одобрения и сесть на мужское лицо Мой пошлый разум не может разглядеть никакого другого смысла кроме банального. Пояснишь? )))

Belkina

lliixa
Да, некоторые авторы используют расхожие цитаты, не зная первоисточника и не особо вдумываясь в их смысл. И зачастую читателю это заметно. И в таком случае это тоже может что-то сказать нам об авторе.

Update. На всякий случай: я не призываю анализировать личность автора. Я лишь хочу сказать, что она в той или иной мере неизбежно отражается в его тексте. Всегда. Но можно фокусироваться не на ней, а на самом тексте.

nadeys

Asteroid
некоторое время назад одна феминистка участвовавшая в рекламной акции Reebok выложила весьма провокационую рекламу

реклама привлекла много внимания, идиотский слоган стал ассоциироваться с феминизмом вообще и в
целом получился короткоживующий МЕМ

наделали много фотожаб и фотожаб

	Asteroid 1 апреля 2019
nadeys Смысла первичной фразы я тоже не вижу. Это что-то типа: жопой по морде?

	lliixa 1 апреля 2019
Belkina Осталось только угадать, какой автор не знает первоисточник расхожей цитаты, если, конечно, не рассматривать авторское чистосердечное признание)))

	sophie-jenkins 1 апреля 2019
lliixa Поверьте, чаще всего это видно. 2

Ольга Эдельберта

nadeys
"лично для меня актуальной проблемой является диагностирование феминизма в современных книгах"

Мне кажется, что в этом случае совершенно неважно, кто писал текст, мужчина или женщина. Если текст - агитка, это видно по тексту. Автором может быть как феминистка, так и вполне гетеросексуальный мужик, которому, к примеру, заказали текст с определенными требованиями.
Если героиня получилась живой и убедительной, ткань произведения - тоже, мантры соответствующего "изма" отсутствуют, то, в общем, плевать, чего там автор изначально хотел.

	lliixa 1 апреля 2019
sophie-jenkins Не получается верить.) Совсем недавно здесь пронзали авторскую личность по раставленным бетой запятым. ) 1

	InCome 1 апреля 2019
lliixa Не о постановке диагнозов и не о психопортрете автора, но все же об отражении автора в тексте: из блога wlana, которая угадывает анонимов на конкурсах с попаданием где-то 99 из 100. https://fanfics.me/message272445 https://fanfics.me/message279040 2

	lliixa 1 апреля 2019
InCome Авторский стиль это немного другое. Он ничего не говорит о личности автора и всего лишь характеризует манеру писать. При этом сам автор как личность остаётся за кадром и речь только о тексте. 1

	Desmоnd Онлайн 1 апреля 2019
lliixa Автора идентифицировать может и скрипт частотного и семантического анализа. 1

Desmоnd
Именно, более того, некоторое время назад подобная развлекуха была на СИ, и, прогнав текст через программу, можно было пристроиться к классикам и узнать, что ты на 50% Толстой. Не знаю работает ли игрушка сейчас, давно на СИ не выкладывалась.

	InCome 1 апреля 2019
lliixa Авторский стиль и манера писать ничего не говорят о личности автора? Хм, для меня это утверждение спорно. 3

InCome
О личности ничего. Авторский стиль - по сути набор повторяющихся фрагментов и по этому признаку можно объединять тексты в группки и говорить, что все они, очевидно, принадлежат перу одного автора. Но о личности самого автора авторский стиль не говорит ни слова, лишь позволяет выявить похожие тексты. Пример с Толстым - программа выявила, что на сколько-то процентов мой текст может принадлежать Толстому, так как есть схожие элементы и фрагменты. Но есть ли во мне, как в авторе, хоть грамм Тостого?)))))

Desmоnd Онлайн

InCome
Ник и аватарка (а также отсутствие оной) говорят "что-то". К примеру, о грамотности. Но отнюдь не то, что обычно имеют в виду. А ведь каждый "анализатор" готов утверждать: "что хотел сказать Валентин Катаев", в итоге получаются синие занавески.

А чо? Законом не запрещено, то, что эти выводы - полная и абсолютная херня, не только не наказуемо, но даже недоказуемо, к тому же всегда можно гордо уйти в закат.

	rational_sith 1 апреля 2019
Desmоnd, более того, "что хотел сказать автор" и "что сказал автор" - это тоже разные вещи. 3

	sophie-jenkins 1 апреля 2019
rational_sith И даже более того, кто-то (как бы не Набоков) говорил, что автор порой сам не осознает, что он сказал на самом деле. 1

	lliixa 1 апреля 2019
Потому даёшь каждому автору филолуха-шифровальщика!

InCome

lliixa
Насчет Толстого: а вдруг;)

Desmоnd
Честно, ни разу не стронник я школолольной традиции именно что вешать на авторов ярлыки. Тем более приравнивать автора к персонажам.
Но читая текст, который мне нравится (манерой речи, образностью и богатством языка, юмором, трактовкой темы и персонажей, изгибами логики), я вижу в авторе интересного собеседника. Если это так, я наверняка пойду читать и другие его тексты, ожидая найти этого же собеседника и там.

	rational_sith 1 апреля 2019
lliixa, тогда уж дешифровщика.

rational_sith
Нет, там как раз смысл в том, чтобы найти/придумать, зашифровать и выдать читателю с пояснениями, где оно торчит и как расшифровывается. Сами простые смертные авторский смысл не разгадают, раз уж автор без помощи филолуха-шифровальщика не постиг, что же понаписал.

nadeys

Ольга Эдельберта
>>>Если текст - агитка, это видно по тексту. Автором может быть как феминистка, так и вполне гетеросексуальный мужик, которому, к примеру, заказали текст с определенными требованиями.

ненене, если текст - агитационный это совершенно другое я такое вообще практически не читаю

читаю же я англоязычные фанфики на Червя и поскольку там феминизм очень актуален, то во многих фиках персонажки утверждают Женскую Власть(тм) абсолютно искренне и незамутнённо

А потом эти люди и в жизни везде видят "синие занавески" из школьных сочинений. В любой фразе, в любом жесте ищут скрытый второй, третий, пятый смыслы. К тридцатнику — зачатки паранойи, к полтиннику, если доживают, возможна полновесная шиза. Проще надо быть, потому что большая часть общения не несёт в себе ничего, кроме того, что было сказано прямым текстом. Хотя, с другой стороны, воспитанные на "синих занавесках" люди и сами начинают их вокруг себя развешивать… Крч, я запутался.

Серый Кот

Noncraft > Крч, я запутался.
На мой взгляд, есть "области вранья" (и все связанное с сексом одна из них), которые искажены в своей основе. В основных смыслах и значениях слов.
И есть "области правды", где "сон - это просто сон".
Областей вранья, вообще-то не так уж и много. "Секс", "история", "государство", "политика"... Да и все пожалуй.

Серый Кот, ну так эти области вранья тоже не самозарождаются же, а развиваются в результате воспитания. Потому что ну вроде принято так, стесняться, что занимаешься сексом, мастурбируешь или берёшь взятки. И в то же время, все понимают, что из тех, кто может этим заниматься, так делает если и не каждый, то подавляющее большинство. Вот и вырастает эдакая извращённая толерантность: с одной стороны, "ну не буду же я перед этими убогими хвастаться, как у меня всё хорошо в этом плане", а с другой — "ну не будем же мы хорошего человека обижать, подозревая его во всяком разном".

Серый Кот

Noncraft > так эти области вранья тоже не самозарождаются же, а развиваются в результате воспитания.
Нет, индивидуальное воспитание, к сожалению не достаточно. Иначе все было бы проще...
Тут, в первую очередь, очень инерционная эволюция общества в целом.

	Noncraft 2 апреля 2019
Это да, воспитание индивида позволяет иногда нивелировать эту чушь на персональном уровне. А так да, разруха не в клозетах и не в газетах, разруха в головах.

	Ольга Эдельберта 2 апреля 2019
Серый Кот Как-то не выстраивается ряд. Секс - биологическая потребность, все остальное в списке - явления культуры. Соответственно и механизмы "вранья" должны быть разными, нет?

Серый Кот

Ольга Эдельберта
Нет. Потому как дело не в контексте, а в том, что с этим контекстом сделали. Если бы в нашем обществе "интимным" считался прием пищи, то тот же кокон лжи был бы вокруг застолий.
Подобный кокон показывает, что внутри есть ложь в основных целях, и она хорошо запрятана в кучу мелкой лжи.

	Ольга Эдельберта 2 апреля 2019
Серый Кот Окультуривание точно так же касается и таких биологический потребностей, как прием пищи и выведение отходов организма. Запрет какать на площади и "рыбу не едят ножом" - такой же "кокон лжи".

	Desmоnd Онлайн 2 апреля 2019
Ольга Эдельберта Нет. Запрет какать связан с вонью и гигиеной. Что касается еды, помянутой Серый Кот, есть старый рассказ "Какое бесстыдство" Матесона https://www.e-reading.mobi/bookreader.php/38024/Mateson_-_Kakoe_besstydstvo%21.html

	Noncraft 2 апреля 2019
Desmоnd, не, ну такое. Насчёт "не ешь с ножа" все понимают, что это глупое суеверное табу. Ну, может, не все, но таких значительно больше, чем тех, кто не стесняется называть хуй хуем.

	Asteroid 2 апреля 2019
Noncraft >Насчёт "не ешь с ножа" все понимают, что это глупое суеверное табу. Это не табу, это очень практичный совет. ))) 2

Desmоnd Онлайн

Noncraft
Глупое и суеверное табу - это дебилизм с крайний/последний.
А "не есть с ножа" и "передавать рукоятью вперёд" - это вообще-то выстраданное правило.

Кстати, ни то, ни другое, не табу, а, скорее, правило хорошего тона. В человека, жрущего с ножа, тыкать пальцами не будут. А ребёнку скажут: "вот не делай, как этот дядя".

Desmоnd, Asteroid, ну вы поняли. Переходить улицу на зелёный сигнал светофора тоже, в общем, толковое правило, но с точки зрения безопасности лучше ориентироваться на трафик, а не всякие левые лампочки. И это я не с точки зрения абстрактной логики, а с точки зрения того, кто попадал под превышающий скорость автомобиль, переходя улицу на зелёный.

Asteroid

Noncraft
Судя по всему, ты неправильно переходишь дорогу. )))
Красный свет - это вообще даже не думаешь идти туда. Загорается зеленый, смотришь по сторонам, и только тогда идешь.

И как человек раньше иногда евший с ножа ответственно тебе заявляю - правило появилось не на пустом месте. )))

	Desmоnd Онлайн 2 апреля 2019
Asteroid Есть старая шутка: "Я знаю технику безопасности, как свои четыре пальца". 3

Asteroid, теперь — правильно. Подхожу к проезжей части, смотрю по сторонам, прислушиваюсь, если видимость ограничена, потом иду. Светофоры? Какие светофоры?

Техника безопасности ведь нужна не для того, чтобы её не нарушали. А для того, чтобы знать, чего именно опасаться, и какие будут последствия, если опасаться неправильно или мало. Но тут мы возвращаемся обратно к "синим занавескам" и моему их восприятию в контексте техники безопасности. Ой, кажется я нашёл ещё одну "зону обмана". Но это почти наверняка личное.

Asteroid