↓
 ↑
Регистрация
Имя/email

Пароль

 
Войти при помощи
Временно не работает,
как войти читайте здесь!
grey_area
1 апреля 2019
Aa Aa
#писательское #эроблоги

Тут вот пишут:

Спорящие с ней замечают, что там не только в фанфике, но и в каноне постоянно избивают, калечат и убивают, ломают психику и превращают в марионеток. Но на этом фоне ТС постоянно утыкается именно в изнасилование. Совершенно пропуская мимо внимания все остальное.
Психологический феномен на столько явно выражен, что становится удобным для обсуждения. Ведь изнасилование, будучи злом, наносит меньший вред, чем жестокое избиение или тем более - убийство. Что же заставляет фокусировать внимание именно на нем?

Я, признаться, вчера целый день об этом думал. Почему, собственно, изнасилование считается худшим злом. Есть ли у этого какая-то рациональная основа?
Общества с изначально пуританскими нравами (те, где женщин убивают, чтобы "спасти их честь") мы сейчас не рассматриваем. Для попаданчества они не характерны, там куда чаще миры с околосовременной моралью или более раскованные, чем современный, в плане секса. Поэтому говорить, что психологический вред от изнасилования хуже, чем от убийства, мы сейчас не будем. Бывает и так, но это не здесь.
В изначальной теме приводится другой аргумент, взятый с Posmotre.li
Потому что даже убийство можно оправдать, к примеру, защитой близких, эвтаназией или голодом, и даже пытки — необходимостью получить информацию, чтобы спасти товарищей по оружию или мирное население. А без принудительного секса можно обойтись в любом случае: ещё ни один мужчина не умер от спермотоксикоза, а верная подруга Дуня Кулакова всегда поможет снять напряжение. Изнасилование совершают исключительно от побуждения унизить и растоптать и от упоения собственной властью, больше ни от чего другого (вид экстремальной пытки).
Извиняюсь, но это фигня. Внутреннее противоречие же. Если пытки можно оправдать, а Изнасилование... вид экстремальной пытки -> Изнасилование можно оправдать. Изнасилование с целью добычи информации, если злодей именно этого боится больше всего - почему нет? Изнасилование с целью наказания и/или психологической ломки злодея - почему нет?

Есть совсем другой критерий, по которому изнасилование хуже пытки, а пытка, в свою очередь, хуже убийства (в смысле вреда порядок обратный).
Изнасилование по определению совершается над в том или ином плане беспомощной жертвой. Она должна быть безоружна, связана, с промытыми мозгами, или хотя бы физически заметно слабее насильника. Или уступать насильникам в числе. Нельзя изнасиловать того, кто равен тебе или превосходит по силе, при этом активно сопротивляется. Мужские половые органы - достаточно хрупкие штуки, и в того, кто активно машет ножом (для примера) их пихать - не лучшая идея. Нож как минимум нужно сначала выбить, но если вы уже нож выбили, то потенциальная жертва перестаёт для вас быть настолько опасной.
Пуле, с другой стороны, пофиг на величину бицепса - убить можно (и порой нужно) как раз того, кто активно сопротивляется. Убить можно в бою, изнасиловать в бою не получится - только ПОСЛЕ боя, когда противник уже обезврежен.
Пытка на этой шкале зла находится где-то посередине, потому что пытать в бою, пытать активно сопротивляющегося в принципе можно (подтверждают тёмные эльдары из вахи, некоторые практики снайперов и некоторые виды противопехотных мин из реала) - но достаточно сложно.

Что является на этой шкале равным изнасилованию злом - это не убийство, а казнь. Хотя то и другое является лишением жизни, казнь по определению применяется к уже обезвреженному преступнику - сидящему в тюрьме, связанному и т. д.
Вот люди, которые признают необходимость казни в некоторых случаях, но при этом считают изнасилование принципиально недопустимым - действительно сами себе противоречат.
Или у них есть какой-то четвёртый аргумент против изнасилования, который я найти не смог?

Тем не менее, поскольку мы пишем фантастику - в принципе вполне возможна вымышленная вселенная, где изнасилование производится именно в бою, именно активно сопротивляющейся жертвы. И тогда оно ничем не будет хуже убийства.
Я одно время пытался представить себе вселенную, где такое было бы технически возможно, но в итоге по комментариям пришлось всё же урезать осетра.
1 апреля 2019
118 комментариев из 122
все самцы договариваются друг с другом что будут действовать "честно" - хвастаться перед самками своими успехами на охоте и прочими достоинствами, а потом самки выберут наиболее достойных - в результате все самцы получат самку соответственно своим достоинствам(кроме самых жалких неудачников, но их мнение никого не интересует)

но некоторые самцы предают эту договорённость и оплодотворяют самок не участвуя в соцсоревновании

решение делеммы заключённого - ненавидеть предателей и сильно их наказывать
Серый Кот Онлайн
StragaSevera > А в современном метафеминистическом социуме считается, что женщины ценнее мужчин,

О, на эту тему мы с Ангелиной достаочно подробно прошлись... :)))
Песок под солнцем
Анаптикс
Не катит. Нет ничего интимнее, чем смерть. Это самое острое переживание, какое в принципе возможно в жизни человека, вскрывающее самые глубокие подсознательные слои.

nadeys
Не катит, потому что насиловать можно не только самок.
Ластро
grey_area, катит ибо по дефоту изнасилование подразумевает взятие силой женщины мужчиной и никак иначе, если не используется дополнительный контекст.

Кстати, внезапно, но отношение к другим видам изнасилования, мягче, что ли...
Серый Кот Онлайн
grey_area > Я одно время пытался представить себе вселенную, где такое было бы технически возможно
Прочитал по ссылке. :) Ну что сказать: Несушка
Серый Кот
Любопытно, но описание не очень мотивирует. Можете рассказать подробнее, о чем произведение?

Ал Ластор
Угу. Я привел ссылку - куча примеров в худлите, где изнасилование женщиной мужчины суть "окнорм" in-universe.
Ал Ластор
по какому именно дефолту?
Уж точно не по фикрайтерскому (а изначальная тема, напомню, именно изнасилование В ФАНФИКАХ), ибо чего-чего, а слэшеров тут вагон и маленькая тележка.
Почему изнасилование считается особенным злом в современной юриспруденции - совсем другая тема, о ней пусть юристы рассуждают.
Серый Кот Онлайн
StragaSevera > Можете рассказать подробнее, о чем произведение?
Антиутопия. Феминистический мир.
Ластро
grey_area, что значит по какому? У слов есть дефолтные значения, так язык устроен, в контексте они могут меняться, да, но обычно просто уточняются.
Ал Ластор
в лингвистическом и семантическом контексте ни слова про изначальный пол насильника или жертвы нет.
grey_area
Почему у юристов изнасилование считается худшим злом, чем все остальное, с чего Вы взяли? Это не так, посмотрите УК. Ну и, еще смотря какое изнасилование, есть с отягчающими обстоятельствами (малолетних детей или групповое, или с причинением тяжких телесных, с убийством и т.д.)
Daylis Dervent
тем более. Я в любом случае не про это. Я тут конкретно про изнасилование в фанфиках.
Серый Кот
вот в "Несушке" как раз строго с беспомощными жертвами, что иллюстрирует стартовый тезис.
grey_area
в этом смысле - нет. Смерть острое переживание, но она не зависит от воли переживающего. Если оставить в стороне суицид, это отдельный вопрос - смерть никто не зовет, с ней не договариваются, она просто приходит и все. И с этим надо смириться. А если ты уже смирился со смертью вообще, легче смириться и с насильственной смертью, воспринимать убийцу просто как орудие - судьбы ли, правосудия, Божьей воли и т. д.
А секс - дело договорное, даже если мы говорим о договорном браке в том же традиционном обществе, или о сексе по любви, все равно. Человек сам решает, иметь секс или не иметь (опять же если не вдаваться в особенности дремучего патриархата, где за женщину решают другие - но все равно, они решают, договариваются - с точки зрения современной морали это все равно изнасилование, с их точки зрения - нет).
Ну и нет никакой необходимости вступать в интимные отношения с орудием смерти. Тебя может убить упавшим деревом, тоже очень острое переживание, но какое тебе дело до этого дерева? То есть, ситуация смерти не предполагает субъект-субъектных отношений.
А сексуальные отношения как раз предполагают отношения субъект-субъект, а не субъект-объект, а при изнасиловании это нарушается (причем, что любопытно, с обеих сторон - для жертвы насильник - объект, для насильника жертва - тоже объект).

А вообще... я говорю не о рациональной основе, какая тут рациональная основа... скорее психологические соображения, почему это может быть так.
Показать полностью
grey_area
Ясно. Насчет фанфиков - я не совсем в теме, поскольку многие каноны просто не знаю, Наруто, например.
Но вот в сеттинге ГП мне это представляется маловероятным по ряду причин (хотя некоторые авторы очень любят расписывать такое).
Что касается, например, фандома античности - то в древние времена обычай отдавать взятый город "на поток и разграбление" был повсеместным, и женщины побежденных становились добычей победителей, и это воспринималось как норма. Так что если писать о тех временах (или вообще о другой цивилизации) - то участие в таком вот изнасиловании никак не характеризует героя (ни отрицательно, ни положительно - потому что он делает то, что было принято). Но это совершенно не означает, что автор в принципе положительно относится к изнасилованию (даже если он в тексте и не осуждает героя).
Ластро
>не характеризует героя
Фиалки с вами не согласятся, они вам расскажут, что если герой пришол из другого сеттинга и там иная мораль...
Daylis Dervent
уточню - не характеризует, если он вырос в этой цивилизации и другого просто не знает. Если он попаданец из нашего/близкого к нашему мира - характеризует, да ещё как.
grey_area
вы уверены, что мораль итальянца эпохи возрождения, японца эпохи хэйан и нашего современника-россиянина прямо таки совпадают?
прям ваще одни и те же?
и это я не беру в пример подданных хаммурапи или там неандертальцев
7th bird of Simurg
это где ж я говорил, что они совпадают?! Вроде как раз обратное...
grey_area
возможно, прочла жопкой, но я усмотрела в вашем комменте съезд на то, что если гг алиен или какой ушелец из Жыстокай голактеки, то хз как у них там и вообще, а если гг - попаданец из нашего мира, то мораль у него должна быть как у нас с вами, плюс минус)
а что автор имел в виду на самом деле?
Ластро
7th bird of Simurg, ещё раз если вы дома ведёте себя одним образом ибо здесь УК, а попав действуете по принципу «грабь убивай е*и гусей» ибо прелител набор читов, и никто остановить вас не может да и вообще у местных это «нормально», то вас это характеризует, ну... мягко говоря не очень хорошо.
Ал Ластор
grey_area
А Вы знаете, даже если у героя изначально была другая мораль - его может захватить общее настроение. В конце концов, может быть, он почувствовал себя уже частью этого мира, таким же, как все остальные вокруг.
Вспомните, у Шолохова в "Тихом Доне" - есть сцена, где казаки насилуют полячку Франю. Групповуха и мерзость, в общем-то. Но в то же время - дело житейское, на войне бывает (почему бывает? Потому что множество молодых здоровых мужиков оторваны от нормальной жизни, и не имеют возможности удовлетворить свою потребность. У части из них сносит крышу - и вот этому общему настрою могут поддаться и другие, у кого крышу не снесло).
Так вот, Шолохов описывает сцену так, что полячку жалко, что понимаешь, как это страшно, стыдно и больно - но в то же время нет ощущения, что писатель считает мужиков, учинивших такое, какими-то чудовищами и извергами. Григорий (главный герой, если кто не читал) не участвует, но смотрит. В общем-то, хотя морализаторства здесь и близко нет, явного осуждения писатель не высказывает - однако общее впечатление у читателя возникает такое, какое надо - стыда, жалости, ужаса.
Показать полностью
7th bird of Simurg
а, в этом плане. Я под "нашим миром" имел в виду более-менее западные страны и более-менее современность, а не всю историю Земли в её совокупности.
Ластро
Daylis Dervent, кхм.
Вот вам такой пример:

Попаданку подобрали и выходили работницы местного борделя. После чего она стала отрабатывать передком, но нет она не шлюха! Она поддалась общему настроению и вообще для местных это нормально.

Ну как? Вам не смешно? Мне смешно.
Ал Ластор
про вседозволенность - это одно, а "будучи в Риме, веди себя как римлянин" - это другое

grey_area
а
тогда ок оО
Ал Ластор
Либо Вы меня не поняли, либо я не поняла предмета спора (мне казалось, речь о том, должен ли автор четко и недвусмысленно высказывать осуждение аморальным поступкам героя).
Ну хорошо, а чего зациклились на изнасилованиях? Возьмем грабеж. На войне это тоже дело совсем не редкое, а в древние времена даже считалось само собой разумеющимся (да и не в древние тоже, но тогда оно и формально не осуждалось никем).
Так вот, если наш герой попадает в другую реальность, и там участвует в войне, потом грабит дома побежденных - должен ли автор указать, что считает поведение героя аморальным? Совсем не обязательно - вообще открытое морализаторство обычно портит текст. Вообще, мне думается, довольно много людей соблюдает законы не потому, что считают их правильными и согласны с ними, а просто потому, что боятся наказания. Поэтому в условиях безнаказанности многие покажут себя с неожиданной стороны.
Кстати, война вообще очень способствует пробуждению варвара в цивилизованном человеке, и без попадания в альтернативную реальность.
Еще может быть так, что герой ведет себя так или иначе под давлением обстоятельств, как та же девушка, попавшая в бордель и вынужденная заниматься проституцией.
Он может мимикрировать, чтобы не отличаться от своего окружения.
Но, повторяю, открытое морализаторство далеко не всегда украшает текст. Лучше, когда автор создает у читателя впечатление так, что читатель понимает - этот мимикрирует, эта действует под давлением, этот просто поддался влиянию, а вот этот только рад освободиться от сковывавших его ранее моральных норм.
Показать полностью
Daylis Dervent
потому что пост таки об изнасилованиях.
Про мораль автора, и что он там должен/не должен - это в изначально процитированном посте, меня эта тема меньше всего интересует. Я для себя ТУ тему закрыл, процитировав про то, что произведение конечно говорит об авторе, но куда чаще говорит "хочу много бабла и не хочу работать". А здесь про другое, про именно аспекты изнасилования в сравнении с иными видами насилия.
grey_area
Так ведь "хочу много бабла и не хочу работать" к авторам фанфиков неприменимо )) Мы же за свои творения ничего не получаем )) Ну ладно, значит, я не совсем Вас поняла и пишу немного не о том. И я, кстати, тоже не вижу в изнасиловании какого-то особенного зла - по сравнению, например, с тем же убийством или причинением тяжких телесных, когда человек на всю жизнь инвалидом остается.
Daylis Dervent
я тоже не вижу. Просто поскольку я собираюсь писать про персонажа-насильника (см. предыдущий мой пост) мне захотелось разобрать поподробнее все моральные аспекты сего дела.
grey_area
Надо продумать мотивацию героя и писать так, чтобы она была понятна. Я думаю, что тогда у читателей глупых вопросов типа "а вы, автор, значит, одобряете изнасилование?" не возникнет. Кстати, если насильник вызывает сочувствие (а мне, например, в "Саге о Форсайтах" Сомса жалко), то и это совсем не значит, что автор ставит целью оправдать изнасилование как таковое. Это значит только то, что автор написал живого человека, а не картон.
watcher125 Онлайн
Ал Ластор > Пытать в бою равного противника... да вы знаете толк...
Волдеморт, чтобы далеко не ходить, любил круциатусами разбрасываться.
Ластро
watcher125, имхо, это аналог светошумовой...
watcher125
во кстати да, круциатус тоже как пример.
Помнится, читала я фик, где Крэбб-старший в разгар битвы насилует Тонкс. И выглядит это как-то странно.
watcher125 Онлайн
Ал Ластор
Перечитайте момент драки в министерстве, где "тетя Бэлла"(c) подробно объясняет Поттеру, что такое круциатус, и с чем его едят как его применять.
...Кстати, сразу отвалится фанонная ветка про медицинское применение. Ну, или пожирательница нагло врет (кстати может, да).
Daylis Dervent
одной рукой насилует. а другой авады кидает?
watcher125 Онлайн
Daylis Dervent
Подчеркивает животную сучность Крэбба ?
Надо полагать, это был последний косяк в карьере обжиранца ...
7th bird of Simurg
зачем рукой? Насилуют обычно другим местом...
grey_area
>зачем рукой? Насилуют обычно другим местом...

И получается, что у него обе руки свободны - можно взять палочку жертвы и пулять с двух рук.
Ну и картинка получается. )))
Asteroid
> И получается, что у него обе руки свободны - можно взять палочку жертвы и пулять с двух рук.
Ну и картинка получается. )))

...и как мне теперь это развидеть? ххххд
Анаптикс
>...и как мне теперь это развидеть? ххххд

Сам не могу. )))
Анаптикс
Asteroid
Вот кстати, на фоне попаданцев, делающих палочки из собственных рук, я давно предлагала вживлять палочку в МПХ
Ластро
7th bird of Simurg, о кто-то даже предлагал передавать такой МПХ по наследству. Ну а чё, особая родовая магия.
7th bird of Simurg
Надеюсь, я тебя не разочаровываю следующими словами: МПХ не способен к четким артикуляциям, требующимся для колдовства палочкой, вот это "взмахнул и щелкнул" им не сделаешь. )))
Ластро
Asteroid, слушай, если при взмахе МПХ «щелкнет», там будет такая артикуляция!
watcher125 Онлайн
Daylis Dervent
Помнится, тему отбрасывания попаданцем навязанной социумом морали специально иссследовали на примере убийства. Вплоть до опроса, "как бы вы себя повели при таком попадании ?" с вариантом ответа "хочу, где записаться!". Жаль, не вспомню сейчас уже, как распределились ответы.

Ну и до кучи цитатка про истинного рыцаря без страха и упрека (жаль, в реальной жизни такие персонажи практически не встречаются ;-)

Дон Жуан с загоревшимся взором сошел на берег вместе со своим новым
пополнением, чтобы самолично руководить нападением на город. Он со смехом
предложил своему гостю принять участие в столь редком и увлекательном
развлечении, утверждая, что это чрезвычайно обогатит его жизненный опыт.
Самообладание не изменило капитану Бладу, он остался внешне совершенно
спокоен.
-- Моя национальность делает это для меня невозможным, дон Жуан.
Голландия не воюет с Францией.
-- Да кому будет известно, что вы голландец? Станьте на минуту
настоящим испанцем, дон Педро, и повеселитесь вместе с нами вволю. Кто будет
об этом знать?
-- Я сам, -- ответил Блад. -- Это вопрос чести.
Показать полностью
watcher125
"при таком попадании" - это каком именно?
watcher125 Онлайн
grey_area
В мир, где убийство является не преступлением, а каждодневной реальностью и часто жизненной необходимостью.
watcher125
Так если убийство самооборона то это и не преступление!
Тем не менее, поскольку мы пишем фантастику - в принципе вполне возможна вымышленная вселенная, где изнасилование производится именно в бою, именно активно сопротивляющейся жертвы. И тогда оно ничем не будет хуже убийства.

И внезапно такая вселенная есть. "Лестница из терновника", Далин М.А.
watcher125 Онлайн
Читатель 1111
"Прокурору будешь рассказывать" (c)
watcher125 Онлайн
Niren
"Апиридил, лекарство такое"(c) ;-)
Кстати, Максим Далин совершенно прекрасен в частности своим умением политкорректно плюнуть в душу ханжам и моралистам.
watcher125
"ну кто-то же должен!"(с) ;)
это да. Но сюжет там, какое-то роуд-муви. А ведь как красиво начиналось! Скандалы,интриги и все такое
Ал Ластор
ну.. почему бы и нет!

Asteroid
ммм.. так в нем же будет внутренний стержень?
и махать им немножко можно, если что))
такое себе оружие последнего шанса)
watcher125 Онлайн
Niren
Просто, автор переоценил свои силы и сдулся к 3й книге.
Первая была просто взрыв моска. Вторая - тоже ничего. А потом идеи кончились, а расставаться с героями жалко. Попробовал все очередной раз перевернуть с ног на голову, но "не влетело".
7th bird of Simurg
>и махать им немножко можно, если что))

Флитвик четко обьяснил на уроке чар - неправильный взмах палочкой, и вместо левиосы на тебя упадёт бык.
...
Чорт, эта тема пошла куда-то не туда. ))
Всё, закругляюсь.
"боевые изнасилования" известны в реальной природе - у клопов, емнип.
...И все-таки основной причиной "худшести из зол" мне кажется выведение жертвы из статуса. Да, оно не обязательно означало убийство чести, но в гражданской смерти тоже приятного мало.

И да, нельзя не вспомнить, кухихи:
То ли мы все такие умные, проницательные, всезнающие, но фильмы, что в прокате, нам все до единого понятны и предсказуемы. Может быть, так и надо: зло должно быть наказано, а добро должно не только победить, но и получить вознаграждение, но из-за этого фильмы стали слишком простыми, упрощенными даже, а мы, чувствуя свою сложность, требовали, чтобы эта наша сложность и непредсказуемость отражалась и в искусстве.

Будучи наблюдательными и язвительными подростками, всегда следили за героями и героинями: как только наш доблестный разведчик поцелует чужую женщину – все понятно, скоро предаст Родину и будет работать на гитлеровцев, а потом и на американцев, что одно и то же. Если же немец, который добивается нашей женщины, наваливается на нее и уже рвет на ней платье, то здесь самый решающий момент: если успеет его ударить, вывернуться и убежать, то останется жить, а если он ее все-таки изнасилует, то минут через десять она либо сумеет застрелить его и погибнет сама, либо взорвет мост и тоже погибнет, либо спасет кого-то из наших, но сама обязательно погибнет.

Ну не могла раньше обесчещенная женщина остаться в живых, не могла!

Впрочем, не только в нашем. Во всех западных фильмах – то же самое. Последний фильм, что смотрел на подобную тему, американский «Мост Ватерлоо». Кажется, это в нем женщина, когда узнала, что ее муж погиб, пошла подрабатывать проституткой. Но он, оказывается, уцелел, вернулся, и тогда она бросается с моста, ведь занятие проституцией пятнает человека уже навечно! Да, это не нынешний кинематограф, где ричарды гиры женятся на проститутках!

Если в фильме появляется старик и мальчик или девочка, то старик в конце фильма обязательно погибнет, его предательски убьют немцы, либо он останется отстреливаться, прикрывая собой отступление и бегство мальчика и девочки.

В любом случае старика убьют, режиссеры и сценаристы просто соревнуются, кто, как и за что убьет старика. Все хотят придумать что-то необычное… но в рамках. Однако в любом случае старик должен погибнуть, это предрешено еще с первой минуты, как он появляется на экране.

И, главное, это сразу всем видно. Наверное, чтобы все начинали жалеть заранее.
Показать полностью
>Изнасилование можно оправдать. Изнасилование с целью добычи информации, если злодей именно этого боится больше всего - почему нет? Изнасилование с целью наказания и/или психологической ломки злодея - почему нет?

Скажите, а как вы себе представляете изнасилование с такими целями? Ну, в смысле, что должен чувствовать и какими моральными характеристиками должен обладать персонаж, который насилует вот с такими целями? И, простите, от каких чувств у персонажа в такой ситуации должен встать член, чтобы изнасиловать?

Логика "надо - значит - надо" не работает. Потому что всегда можно избить злодея.
Spunkie
На почве ГП фантазия безгранична, да и на любой другой фантастической платформе... Один раз встречала насилие с целью защиты.
Мне кажется, что там моральных не особо много, люди просто гасят/давят/выжигают эмоциональную составляющую и в итоге привыкают. Как съемки в откровенном кино, это грубо конечно. У всех есть дедлайн, а дедлайну не важно что у тебя не стоит. Ты либо играешь, либо на твое место придет другой актер.
Spunkie
>Ну, в смысле, что должен чувствовать и какими моральными характеристиками должен обладать персонаж, который насилует вот с такими целями?

Что чувствует - это я уже буду разбирать в книге. А в плане моральных характеристик - он совершенно ничем не отличается от человек, который избивает.

>И, простите, от каких чувств у персонажа в такой ситуации должен встать член, чтобы изнасиловать?

От банального садизма. Некоторым этого вполне достаточно.

>Логика "надо - значит - надо" не работает. Потому что всегда можно избить злодея.

Не всегда. Допустим, наш злодей - фанатик какой-нибудь пуританской религии. Побоев и смерти он не боится, наоборот, мученичество его приближает к раю. А вот возлежание вне брака в его системе ценностей - осквернение, и оно грозит адом.
grey_area
>Что чувствует - это я уже буду разбирать в книге. А в плане моральных характеристик - он совершенно ничем не отличается от человек, который избивает.

Когда разберетесь с тем, что будет чувствовать, поймете, что много и много чем отличается. Сексуальное наслаждение от изнасилования и отсутствие отвращения к себе после изнасилования весьма негативно характеризуют персонажа, который насилует.

Найти такого фанатика, чтобы действительно не боялся боли (а не думал, что не боится), зато боялся изнасилования - маловероятное сочетание (кстати, реальное пуританство, являющееся конкретным направлением протестантизма, не возлагает вину за изнасилование на жертву), настолько маловероятно сочетание, что возможно только в ненаучной фантастике.

Прибавим к этому, что если злодей настолько боится изнасилования и настолько не боится боли - то и его реакция после изнасилования непредсказуема. Может сойти с ума и стать недопрашиваемым.
Ластро
Что-то мне вспомнился рецепт из крестовых походов...
Крестоносцы были ещё затейники: оставляли тело на на два дня под солнцем, а потом скормливали свиньям...

Опонентов впечатляло, а ведь рыцари и пыткам не были чужды, но вот чисто психологически такой подход куда действеннее.

Современные курды имеют женские отряды, именно потому, что у джиходист убитый женщиной в рай не попадает.

Психологические войны и способы давления на оппонентов они того, разные бывают.

По этому вариант, когда насилуют дочь, чтобы папа рассказал всё, что нужно. Мне представим. Вон у нас есть целый святой, который:
1. Изнасиловал девушку на глазах у родителей.
2. Убил сразу после этого при ней её родителей.
Spunkie

>Сексуальное наслаждение от изнасилования и отсутствие отвращения к себе после изнасилования весьма негативно характеризуют персонажа, который насилует.

А вот это и есть моральная дилемма, для исследования которой я и намерен написать этот фанфик.
Персонаж насилует безусловно плохих персонажей. Которые своими предшествующими деяниями однозначно даже смерть заслужили, не то, что изнасилование.
Но - он получает от этого удовольствие.
Делает ли сам факт этого удовольствия персонажа плохим?

Почему наша этическая система вполне допускает убить убийцу, украсть у вора - но не изнасиловать насильника? Где кончается принцип "око за око"?

Две цитаты для размышления.

и в своих горячечных снах землянина, прожившего пять лет в крови и вони, он часто видел себя именно таким вот Аратой, прошедшим все ады вселенной и получившим за это высокое право убивать убийц, пытать палачей и предавать предателей…

Всех разбойников зарежу,
Всех грабителей ограблю,
Всех предателей как следует предам!
Драчунам по уху врежу,
Аферистов всех подставлю,
И насильников — тарам-парам-парам!
Показать полностью
Ал Ластор
По святому. Во-первых, не доказано. Во-вторых, церковники такой поступок никогда не одобряли.
Ластро
Spunkie, вот я бы удивился, если бы одобряли. А по поводу доказательств. То тут мы входим на очень зыбкую дорожку... И так можно договориться до новой хронологии от Фоменко. Не нужно так, пожалуйста.
Ал Ластор
руки прочь от хроноложцев!
и так уже всех рептилоидов извели, теперь до Великой Тартарии добираетесь?!
не дам в обиду!
Ластро
7th bird of Simurg, я Фоменко нежно люблю и уважаю, как математика https://fanfics.me/message159818 но к реальной истории его и его последователей допускать нельзя.
grey_area
> Почему наша этическая система вполне допускает убить убийцу, украсть у вора - но не изнасиловать насильника? Где кончается принцип "око за око"?

ваша этическая система, точнее. Если вы исследуете свою этическую систему, то почему нет, можете задаваться и таким вопросом.
А у кого другого другая этическая система. Например, моя не предполагает правильным дословное следование принципу "око за око". Представим, какой-то персонаж - омерзительный маньяк, насиловал, пытал и съедал своих жертв. С моей точки зрения, убить маньяка будет правильным. Я, в общем-то, морально оправдаю персонажа, даже убившего маньяка самовольно, без суда и следствия (а для кого-то и это будет недопустимо). Но пытать маньяка и съесть - это будет фу, несмотря на то, что "а он сам так делал и заслужил". Мало ли чего заслужил, мстящий не должен становиться таким же.
Изнасилование в ту же кассу.
Какое-то возмездие может быть справедливым, но не по принципу "сделаю то же самое, что он сделал".
grey_area
Если написание вашего фанфика не предполагает проведение серии практических экспериментов - грош ему цена. Компьютерное моделирование ещё не достигло таких высот.
Этический принцип "око за око" и в ветхозаветные времена был не вполне верен. Даже убийство убийцы и кражу у вора можно оправдать только в специфических обстоятельствах. Пытки сейчас тоже не законны и являются эксцессами работников полиции и армии.
Анаптикс
>ваша этическая система, точнее.
Нет, как раз ваша. Ниже вы буквально процитировали именно то, что я сказал - убить маньяка допустимо, другие вещи с ним делать - нет.
Только заменили табу изнасилования на табу каннибализма. Но суть-то осталась та же.
grey_area
дело не в табу на какие-то вещи, а в рамках допустимых воздействий. То-то, то-то, и то-то - можно, выходишь за рамки - все, ты уже тоже плохиш.
Вас смущают рамки в принципе или именно такие рамки?
Ал Ластор
"А по поводу доказательств. То тут мы входим на очень зыбкую дорожку... И так можно договориться до новой хронологии от Фоменко"

Ну, причём тут Фоменко? В летописях об этом зафиксированы слухи. Оставивший запись об этом не был даже современником событий. Было ли оное преступление или нет - актуально только для родноверов и прочих упоротых.
Анаптикс
меня ничего не смущает. Меня удивляет и интересует, и я нахожу их достойными исследования.
Именно такие. Внутренне противоречивые.
Почему больший вред (убийство) ради великой справедливости нехорошему человеку причинить можно, а меньший (изнасилование) - нельзя.
grey_area
Потому что этические границы всегда размыты. Не математика.

Идеальное убийство ради благой цели в моих глазах - это работа снайпера. Без эмпатии, без гнева, только профессионализм.
С изнасилованием такое не выйдет. Убивать нужно на любой войне, а чтобы было нужно насиловать - такие обстоятельства можно только специально выдумывать, в реальности они вряд ли встретятся.
grey_area
а, то есть вся загвоздка для вас в том, что убийство вы считаете самым большим вредом.

Но тут еще такой момент есть (с точки зрения гипотетического положительного персонажа, совершающего убийство): убийство - это не только и не столько акт возмездия, сколько акт защиты. Если вы убьете маньяка, вы обезопасите возможные жертвы в будущем. Он больше никогда и никого не сможет насиловать, пытать и убивать.
Эта проблема решается надежной тюремной системой, именно поэтому в современном мире во многих странах смертная казнь отменена - маньяка можно упрятать за решетку с высокой гарантией, что он оттуда не выйдет. И самосуд в таком мире тоже будет преступлением.
Но в каких-то ситуациях (в мире, например, где царит анархия) на это надеяться нельзя - поэтому убить будет допустимым поступком.
Spunkie
>а чтобы было нужно насиловать - такие обстоятельства можно только специально выдумывать

Дык выдумаем, мы фантасты или где?
Ластро
>такие обстоятельства можно только специально выдумывать, в реальности они вряд ли встретятся
В вашей, безусловно.

Экспресс-допрос пленницы, ну ок. Она после этого ещё и относительно целая будет, что тоже плюс...
Ал Ластор
Так, а просто избить - не вариант? И изнасилование будет очень разлагать атмосферу в коллективе, который её поймал.

grey_area
А в чём ценность такой темы?
Анаптикс
ситуационная необходимость - это другой вопрос. Естественно, для чистоты эксперимента я создам ситуацию, когда насиловать будет нужно, так же как в других обстоятельствах бывает нужно убивать.
Но ведь обычные возражения носят совсем другой характер. Не "насиловать невыгодно", не "насиловать бесполезно", а именно "насиловать нельзя".
Одно дело "пытки не действуют", и совсем другое - "пытать нельзя, даже если это подействует".
Ластро
>Так, а просто избить - не вариант?
Зависит от того, насколько сильные увечья можешь нанести.
grey_area
>Почему больший вред (убийство) ради великой справедливости нехорошему человеку причинить можно, а меньший (изнасилование) - нельзя.

Потому что насилование - тёмная магия, изменяющая душу насильника.
grey_area
Главный аргумент против пыток и особенно изнасилований - с людьми, которые этим занимаются даже для дела, остальным потом функционировать в одной структуре и жить в одном обществе.

И даже пытки не могут не влиять негативно на психику и общую мораль человека, который это делает.
grey_area
>Не "насиловать невыгодно", не "насиловать бесполезно", а именно "насиловать нельзя".

Я бы сказала так: нужно избегать любого зла, если только причинение зла не спасет от большего зла. Только в том случае, когда причинение зла спасает от большего зла, совершать это зло морально оправдано.

Если вы сочините ситуацию, когда изнасилование реально спасает от большего зла, то это будет оправдывать персонажа, почему нет.
Другое дело, что это, как мне кажется, будет какая-то сильно альтернатива по отношению к нашему миру. В альтернативе много выдумать можно, вопрос, зачем.
Кто-то уже выдумывал мир, где женщинам изнасилование на пользу - ну, почесал свои кинки, и чо. Спасибо, подрочили-с

(Еще одно уточнение: я тут говорю о сферическом в вакууме положительно персонаже, придерживающемся своей этической системе. На самом-то деле мы можем описывать персонажей, которые в общем-то неплохие, но все равно могут сотворить какую-то гадость, даже нелогичную и ненужную. Это более реалистично, на самом деле, чем искать оправдание каждому поступку героя).
Ластро
Главный аргумент против убийства - с людьми, которые этим занимаются даже для дела, остальным потом функционировать в одной структуре и жить в одном обществе.
Ага. Вот это уже интереснее и ближе к делу.
То есть если персонаж - не человек, и для него это - как выпить чашечку чая, вполне естественно по физиологии, встаёт безотказно и ничего особо травмирующего (для насильника) в этом нет - то заниматься этим делом можно и нужно? И с ним потом можно сотрудничать без проблем?
А он таки да.
Ал Ластор
ну вот таки да, когда я размышляю об отмене смертной казни, мне такой аргумент приходит в голову в том числе.
При том, что преступников вот, положа руку на сердце, не жалко.
grey_area
Интересное моделирование нечеловеческой психологии разумного существа невозможно потому что такую психологию всегда моделируют люди.
Анаптикс
>Кто-то уже выдумывал мир, где женщинам изнасилование на пользу

Не Джон Норман часом?
Анаптикс
Ну, убить преступника - это ещё понятно, на войне тоже убивают и даже достойных людей. А вот что творится с психикой персонала "Черного Дельфина" - мне тошно даже думать об этом.
Ластро
Анаптикс, если что, то я тут стебусь. Что не отменяет правдивость тезиса :(
grey_area
ну я его имею в виду, но не важно. Думаю, и без него кто-то придумал бы такой мир. И придумывает в фанфичках и ориджах. Заманчиво слишком.

Spunkie
война тоже накладывает на психику свой отпечаток.
Тут проблема в том, что мы не можем взять и запретить общим решением войны, всегда найдутся те, кто добудет оружие и пойдет мочить людей, а значит, надо от них защищаться. А потом уже цепная реакция, отягощенная неблаговидными целями и вторичными выгодами всех сторон - и мы имеем то, что имеем. Увы.

Но безнадежность утопии не должно останавливать от того, чтоб сокращать насилие везде, где это возможно.
Ал Ластор
стеб стебом, а все равно правда.

Такие диванные разговоры о высоком и низком нельзя вести слишком серьезно, мозги спекутся, хах.
Анаптикс
Я тоже именно об этом.
Собственно, с позиции женщины, изнасилование - это форма пытки. Ничего другого. Тебе причиняют боль чужеродным предметом, а живой он при этом или нет - уже вторично
Niren
Неа. Это ещё и особенно унизительно и подсознательно страшнее.
Spunkie
ну, скажем так, в жизни бывают ситуации, когда проще дать, чем объяснить почему нет. Но в современном феминистическом дискуссе это тоже будет считаться изнасилованием.
А вот угроза, допустим, нарушения целостности кожи на видимых частях тела, особенно если осознаешь их как свой инструмент, будет куда страшнее.
И вообще, мальчики, пишите слеш. И нам приятно, и разборок избежите :)
Niren
так а слешное изнасилование чем отличается от гетного?
У меня пост про "изнасилование вообще", безотносительно к полу жертвы.
Niren
Кстати, да. Как бы так написать качественный подробный садисткий слеш без интереса к процессу...
grey_area
Почему больший вред (убийство) ради великой справедливости нехорошему человеку причинить можно, а меньший (изнасилование) - нельзя.

Потому что разрешение на изнасилование для каких-то частных случаев будут эксплойтить и мизюзить как минимум в относительном выражении куда чаще.
grey_area
да в целом ничем. Просто с женской позиции, не встраиваешься в ситуацию, а смотришь как на спаривание насекомых.
Тогда как в гет-изнасиловании неизбежен перенос на себя, с соответствующей реакцией возмущения. Что и выливается в такие дискуссии, как последние дня три на фанфиксе.
Niren
ааа.
Учтём.
У меня там персонаж ориентации биО - в буквальном смысле может (и хочет) оттрахать всё, что шевелится. Так что возмущены, думаю, будут мальчики и девочки одинаково.
grey_area
бедняжка он. Это ж какой разлад дофамин-тестостероновой связки.
Так и до импотенции недалеко
Niren
Для его видовой принадлежности это норм
grey_area
В случае, если о персонаже известно, что ну, оно такое, то его состояние становится предметом опасений со стороны окружения.
То есть рядом с ним _никто_ не чувствует себя в безопасности. А значит, он очень быстро станет изгоем. Со всеми вытекающими
Niren
именно так. Обязательно станет. И это заранее запланированная часть сюжета.
grey_area
ну в таком случае ему стоит запастись противоядиями :)
И очень, очень внимательно следить за тем, что он ест и пьет
Niren
*вырезано антиспойлерной цензурой*
Niren
*Вырезано антиспойлерной цензурой*
Блин, это нездоровое состояние, когда с одной стороны, дико хочется обсудить будущее произведение, а с другой - если всё заранее обговорить, то потом и писать не захочется...
Fluxius Secundus
grey_area
Оки, не будем.
Просто персонаж с такими наклонностями в здоровом обществе долго не протянет, или ему придется себе пару параллельных личностей отращивать. А в нездоровом, рискует сам стать едой для более крупного хищника, или кормовой базой для паразита :)
Niren
там общество ооооочень нездоровое. Конечно, от более крупных хищников прятаться придётся, да.
grey_area
Ну, фандомы назвать можно, наверно. По крайней мере фандом-донор. "Вы, когда в страну въезжали, красные флажки видели?"
Fluxius Secundus
назвать можно, тем более, что его тут вряд ли многие читали.
grey_area
можно в приват, если уж прям стеснительно при всех
Niren
скинул в приват.
ПОИСК
ФАНФИКОВ









Закрыть
Закрыть
Закрыть