Ал Ластор
>инакомыслящих
>инакомыслящих

Не льстите себе.

Видимо так выглядит интеллигенция.

Ал Ластор
Ну, это личное дело каждого, тут уж кто как решит))) Дело-то в том, что бан в инете ничего не решает в реальной жизни. Поэтому лично я не вижу смысла банить людей, взгляды которых отличаются от моих, они ведь никуда не исчезнут от этого. Исключение пожалуй если человек ведёт себя совсем агрессивно, не владея понятием границ. Собственно, таких я и в жизни спускаю с лестницы или как-то ещё удаляю из своей жизни, ибо "сам живи как хочешь, но со своими тараканами разбирайся сам, а не у моих ушей")))

ХочуСказать
Вот именно поэтому вы и в бане. В отличие от вас, я капризна и не допускаю людей, которых следует спускать с лестницы, даже до личного блога. Уже не говоря о квартире.

>Исключение пожалуй если человек ведёт себя совсем агрессивно, не владея понятием границ.
А ещё переходит на мат или иные оскорбления.

финикийский_торговец, да именно так она и выглядит :( прям по Ленину. Прекраснейшая иллюстрация, просто прекраснейшая.

Spunkie
Ага, но при этом вы сами начинаете с того, что лезете к ним с непрошенными поучениями и советами. Вы реально этого не осознаете? Понимаете ли, подать достойный пример в жизни и своим примером вдохновить кого-то о чём-то задуматься - это одно, а набрасываться, оскорблять тех, кто живёт по-другому и не разделяет ваших соображений - это уже несколько другое...

Ал Ластор
Тут теория мемов кстати прекрасно объясняет искусство строить социальные границы у носителей разных меметических комплексов.

ХочуСказать
Разумеется, осознаю :) То, что я написала в своём последнем посте - это азбучные истины, и очень прискорбно, что наше общество их не осознаёт.

Поэтому я буду их повторять и повторять оставшиеся мне шестьдесят или восемьдесят лет :)

Spunkie
т.е. вы 80 лет будете делать то, что говорите другим не делать (я про количество и качество, альтруизм и откушенные пальцы). это "ха-ха".

кошка в сапожках
А я альтруист. Хоть ленивый и умеренный.

Spunkie
Где ж осознаёте? Вдохновить своим примером, чтоб прямо все захотели побежать заниматься сольфеджио в старости, или выразить омерзение к обществу и оскорбить его - это разные вещи. Понимаете ли, это называется не капризы и не просвещение общества, а скорее хабальство или что-то типа того. Да, этим можно заниматься, используя научные термины и с учебником сольфеджио или там фиоософии в руках, но от витиеватости подачи суть не меняется. Человек, действительно имеющий собственное достоинство, не пустится в оскорбления других. Это так, в качестве ликбеза. Вы ведь любите интеллектуально развиваться? Странно, что вам приходится объяснять такие азбучные истины, видимо, вы как-то прошли мимо этой темы. Интеллигентность предполагает не только интеллектуальную эрудированность, но и развитость личности. Иначе это не интеллигент, а просто накаченный информацией бочонок, который не в курсе, как эта информация работает и что вообще с ней делать. То ли медаль себе за своё сольфеджио потребовать, то ли в гроб его рядом с собой положить...
Дед, чистящий дорожки, вдохновил на благие дела массу людей. Интеллектуально развитый человек задумается над тем, как у него это получилось, и возьмёт его методы себе на вооружение. Интеллектуально бедный человек просто пойдет и обольет всех грязью. Получит в обратку её же. Ну и так будет до конца своих дней кидаться грязью, не вдохновив ни одного старика не отчаяться в конце жизни от своей слабости, а стать сильнее и здоровее. Если вы хотите помочь старикам, ей богу, нужен другой подход. Полюбите их, найдите способы, как достучаться до них, тех, кому нужна ваша помощь, заинтересуйте их, увлеките, возродите! И будет вам счастье. А пока вся ваша активность вызывает желание либо кинуть вам в ответ ваше же, либо просто пройти мимо с жалостью к вам. Такая ситуация.

ХочуСказать
> Человек, действительно имеющий собственное достоинство, не пустится в оскорбления других.

Ларошфуко. Шопенгауэр. Бертран Рассел. Марк Твен.

Spunkie
Я в курсе, что вы очень начитанны. И?

Какой-то голимый оффтоп пошёл (да, это оценка).

На самом деле всё ещё хуже.
Ведь позиция, изложенная в посте - тоже суть выражение личных вкусов. У других людей вполне может не быть ценности "стараться не делать различий между разными ценностями", как это продемонстрировано в посте.

Собственно, я давно думаю, почему лучше стремиться к безоценочности? Чувство собственного превосходства? Удобство в единстве картины мира и прогностического? Можно просто постулировать как эстетику, а можно попробовать вывести и обосновать через другие ценности (согласно ценности "принцип максимизации удельной информативности" ака Бритвы Оккама).

Более того, трушная безоценочность предполагает отсутствие даже тени осуждения (каковое я вижу в посте) тех людей, у кого нет ценности относиться ко всем ценностям одинаково (в каком-то смысле, я не знаю в каком, возможно это важно).

Mikie, совсем без оценок нельзя, другое дело, что оценки должны быть вида это действие эффективнее этого, а этот путь короче этого и т.д.

Я, например, просто не представляю процесс отсева и переработки данных без произведения их оценки. Впрочем, это следствие того, что я для этого использую, в конечном счёте, производную от эволюционного алгоритма, который предполагает оцениваемость, как одно из базовых требований к обрабатываемым величинам.

ХочуСказать
вы еще с этим и беседы беседуете))
оно того не стоит)

Оффтоп, да. Но я и не задавал строго темы и писал пост ради какого-то глубокого обсуждения, выверяя каждое слово. Просто, очевидно, комент на забавную ситуацию - как Spunkie бегает в блогах за Ладос (не призываю).

Mikie

Кхе-кхе.
В посте (описывающем конкретную ситуацию в блогах, вообще-то) есть такое:
"Отказаться от оценочного отношения не выходит, да и не нужно (иначе как вообще выбирать как именно нам поступать, система ценностей-то всё таки нужна?), но было бы хорошо помнить что оно оценочное, субъективное."

Но речь вообще-то о бурной реакции одних людей на демонстрацию чуждых им ценностей другими людьми. И о том, что она проистекает в том числе из неуверенности, и необходимости в одобрении.

А можно разделять дескриптивное и прескриптивное: никто не призывает отказаться от своих ценностей, разве что от ценности заключающейся в том, что остальные ценности надо непременно всем демонстрировать... Так могло показаться, но речь и тут шла не за ценности, а только о механизмах такого поведения.

Если вы, видя описание этого механизма, делаете таков вывод - ну ладно. Если вам в описании механизма видится осуждение - ну это ваши ценности так преломляют этот механизм. Я преследовал цель погиенить над теми, кто видимо недостаточно самодостаточен в своих убеждениях.


Можете видеть всё что вам заблагорассудится. Или это такая тень осуждения что в этом посте я тоже делаю оценки? Ну так:
"Отказаться от оценочного отношения не выходит, да и не нужно (иначе как вообще выбирать как именно нам поступать, система ценностей-то всё таки нужна?), но было бы хорошо помнить что оно оценочное, субъективное." (2)
Даже оправдываться не стану. Делаю и буду делать. Особенно когда нечто касается меня лично -
"Иного повода реагировать на то, что другие люди считают правильным что-то иное, не нравящееся нам, при этом нас особо* не касающееся, я не вижу. "
Как бы уточняется.

Ну я и не числю себя в лагере "рационалистов", слава Ктулху.

Ал Ластор

Кхе-кхе...

Да и сводить всё к "данным" и эффективности когда разговор про ценности - зачем? Ценности не про эффективность или результаты разных эволюционных алгоритмов. Они ими могут быть порождены но не обязаны соответствовать.

финикийский_торговец
Не бегаю :) Конечно же, меня очень забавляет, как моё поведение и мышление интерпретируют под разные шаблоны, но всё равно эти интерпретации не становятся верными :))

Spunkie
Выглядит как утка, крякает как утка...

> Кхе-кхе...
Когнитивные искажения никто не отменял :(

Mikie
Как на мой взгляд, проблема не в оценках, а в навязывании их. Оценочность мышления может приводить к проблемам, а может и нет, это довольно индивидуально и ситуативно. Каждый человек живёт в своем собственном мире, делает свои собственные выборы по своим собственным причинам. Один человек выбирает читать книги, другой бухать за магазином, один выбирает спорт, другой наркоманить. Ну, собственно, и что? Дело лично каждого. Проблема начинается, когда нарушаются границы чужого мира. Скажем, дымом курильщика вынуждены дышать другие люди, его пример видят дети. В норме, если человек желает курить, он должен делать это в пакет, пока не поглотит сам весь дым, и так, чтобы его никто при этом не видел. То бишь, гробишь себя - ну, гробь, зачем тащить с собой кого-то ещё? Но курильщик агрессивно вторгается в чужие миры, зачастую даже вообще не замечая этого. Ему плевать на самочувствие, видение мира других. Равно как и наоборот: агрессивные борцы за ЗОЖ, которым в сущности плевать на миры других людей, главное протолкнуть своё. Проблема не в оценках, а в том, что всем на всех плевать, и мы без зазрения совести вторгаемся и нарушаем чужие жизни своими действиями и оценками. А можно по-другому: поинтересоваться другим миром, узнать о правилах его жизни и причинах таких правил, отнестись к ним с уважением (даже при этом можно дать собственную оценку таким правилам, как "плохо", но принять то, что другой человек может сделать плохой выбор. Это его право). В своем мире я не установлю его правил, ибо я не убедился в их "хорошести", а тот другой пусть живёт, как хочет. А может я наоборот чему-то научусь у него и перейму, и мой мир от этого улучшится. Но я приму это решение сам. Вот и всё. Можно творить всё, что хочется, пока это не нарушает чей-то ещё мир. Если же соприкосновение миров неизбежно, его нужно научиться проводить экологично и без нанесения вреда. Это возможно, и при этом совсем не обязательно отказываться от своего мнения, отношения или оценки.

Ооо сколько словоблудия. Пост на вкус как напильник. ТС вообще пробовал когда-нибудь проговорить основы своих выкладок вслух? Не то чтобы в этой мешанине намеков не просматривалась нехилая такая СИСТЕМА ЦЕННОСТЕЙ.

Bleak Skeleton On Stilts
Да, мне тоже было бы очень интересно поглядеть на изложение ТС своего мировоззрения :)

> Я преследовал цель погиенить над теми, кто видимо недостаточно самодостаточен в своих убеждениях.
Боюсь это не я вижу что-то лишнее, а вы отказываетесь видеть наличествующее. И как всегда, слишком остро, на мой взгляд, реагируете на оценку ваших действий. Вы увидели в моём комменте осуждение? А его там нет. Есть немного иронии, но без насмешек. Чисто по-рационалистски, остановитесь на секундочку, перечитайте и попытайтесь понять, на что я захотел обратить внимание и в чём вижу неясность. "Логическую задачку".

> "Отказаться от оценочного отношения не выходит, да и не нужно, но было бы хорошо помнить что оно оценочное, субъективное."
Так вот, получается, что мы оцениваем приверженность оценке. Просто ценить в людях то, что они помнят, что это всего лишь ценности - это тоже ценности.

Я всего лишь хотел отметить любопытный на мой взгляд момент: пост (помимо всего прочего!) выражает осуждение отсутствию некторой безоценочности (чуть ли не прямым текстом говорится, что некоторым она бы не помешала) , таким образом, осуждая самого себя. Мне кажется, есть некоторый конфликт: интуитивно мы хотим как-то осудить "узколобость", заключающуюся в отказе взглянуть на ситуацию под углом "это всего лишь ценности против ценностей, зачем я это делаю", но это будет нелогично, так как это всего лишь высказывание очередной оценки (с какой, интересно, целью?:). Но мы не любим нелогичное, по крайней мере настолько явно нелогичное. Хотелось бы найти какой-то компромисс, обсудить это как-то.

Обсудить это в чём-то самопротиворечивое отношение к этой "квазибезоценочности".

Если вам сейчас интереснее сетовать на то, что люди выражают свои ценности по поводу и без, проявляя в чём-то свою обезьянью природу - ну, я не буду лезть со своими вопросами.

ХочуСказать
Спасибо за комментарий по существу, похоже и правда, "квазибезоценочность" - это больше про этику/социальное. И это многое проясняет. Хотя сохраняется вопрос о том, есть ли какая-то предпочтительность у этой "квазибезоценочности" в каком-то ээ эпистемическом и онтологическом смысле, в отрыве от социума. Например, если рассматривать личную историю ценностей, отношение самого субъекта к ней.

Mikie
Не совсем поняла вопроса... В том смысле, что оценочность присуща скорее субъекту, а само бытие по сути безоценочно?

Spunkie
А по моему мнению сольфеджио не особенно интеллектуальное занятие...
Да и заниматься им в преклонном возрасте?(сюда также идёт прочее музыцирование)
Шахматы более интеллектуальное и доступное занятие...

FluktLight
Пример не абстрактный. Пример конкретный:
https://youtu.be/_t5T70IgnPE?t=749 12:29

ХочуСказать
В смысле, есть ли у стремления к безоценочности какие-то преимущества, помимо того, что такой человек скорее всего будет приятнее в общении.

Или даже, есть ли в фразе "всё это всего лишь ценности" что-то кроме модели поведения с другими людьми.

Bleak Skeleton On Stilts
Да не, там всё очень чётко прописано, без всяких намеков, а прямым текстом. То есть например, если человек сидит дома, читает Шопенгауэра или переводит там Шекспира и разучивает вальс Шуберта на рояле, будучи очень гордым за это собой, а за окном в это время народ вдруг начинает восторгаться каким-то дедом с лопатой и его отжиманиями, а не переводом Шекспира или достойными занятиями музыкой того человека, и человека начинает от такого оборота дела бомбить, то это означает, что у такого человека проблема с ощущением ценности и смысла того, что он делает, и потому он начинает пытаться очернить чужой опыт. Ну и т.д., по схеме. Просто психология, всё изучаемо.

Spunkie
А причём тут система прямоугольных координат?
Да и тут нужно мерить не абстрактно- конкретными примерами, а частно-общими...
К 90-100 годам, вероятность отсутствия каких либо болячек(или целых комплексов оных) крайне мала...
А пение, каки прочее музыцирование даёт какую никакию нагрузку на тело.
В то время как шахматы во-первых, неплохо требуют задействия интеллектуальных ресурсов.
Во-вторых, не требуют сильных физических нагрузок - знай себе сиди шахматы переставляй...
В третьих не стоит отрицать необходимости общения - для игры желателен как минимум один партнёр...

Bleak Skeleton On Stilts
Это не словоблудие, просто если у вас мозг как у ракушки текст кажется слишком сложным.
Ничего, может быть со временем вы подниметесь уровнем до рачка-бокоплава и тогда некоторый смысл начнет до вас доходить.
Но я рад, что вы нашли себе сестру по разуму в виде Spunkie, все же не в полном одиночестве быть запертым в тюрьме четырехбитного процессора своего сознания.

Джин Би
почему четырехбитного?

Mikie
На мой взгляд, нет преимущества.
На мой взгляд, стремление к безоценочности - это сродни стремлению убежать от себя. Мне лично было неприятно общаться с людьми, принявшими модель поведения "я безоценочен". Это человек без личности, никакой, попросту не существующий. Общаться с ним - как общаться с мертвецом - ему всё пофиг. А на самом деле нет, конечно. Если стукнуть его лопатой, скажем, потом ещё и ещё, навряд ли он в конце концов не даст этому "оценку"))) У каждого человека, пока он жив, есть нечто, что ему не безразлично, и это естественно. Нужно уметь оперировать этим в жизни, а не зависеть от этого или убегать. Моё видение такое.

FluktLight
Сольфеджио, разумеется, только пример :) Конкретный пример :)

Spunkie
Вот именно частный пример...

FluktLight
В первом моём комменте в этом треде вместо последнего "и" точнее было бы использовать "и-или". Но прикапываться к этой неточности - ёбанный стыд.

7th bird of Simurg
У калькулятора такой.

Джин Би
Как ожидаемо. Действительно, как же может сверхразумный Джин не завалиться в новый тредик и не кидаться с оскорблениями на первого же человека, комментарий которого лайкнула квинтэссенция зла - Спанкей?

Spunkie
Иногда неточности диаметрально меняют смысл высказывания...
По сему не придираться к ним нельзя...

ХочуСказать
Но как тогда быть с честностью? Если с одной, социальной стороны мы за плюрализм и безоценочность, а с другой, личной - всегда сугубо осуждаем или хвалим, без всяких ложных демократий.
Просто получается, что мы просто от человека хотим определённого поведения, а вся безоценочность - конструкция целиком виртуальная, но в разговорах мы притворяемся, что она, так сказать, более реальна и даже предпочтительна... Тогда как мы просто хотим чего-то от других и возможно от себя. Но в последнем случае не помешала бы какая-то более ясная и прямая формулировка, наверно...

А на счёт пофигизма и унылости людей с приглушёнными оценками... Ну, и правда скучноватые, но зато насколько у них меньше тревожности, это же почти просветление:) Ну или философский зомби, в каком-то смысле.

Bleak Skeleton On Stilts
Да мне на нее насрать. Я обратил внимание на вашу критику научно-публицистической монографии Финикийского, и не мог не высказать несколько полемических предположений.

Mikie

Есть такое, но вы об этом отлично знаете. Как всегда.

В контексте вашей системы ценностей, кхе-кхе?

Вы увидели в моём посте осуждение?.. А его там особо и нет. Я описал как это работает и немного позлорадствовал. Подчеркнув что человеку не зависимому от чужого мнения и стремящегося к самоактуализации влезать в такие споры скорее всего не нужно. Но тут не дискретно - скорее он влезает в них много реже.


Я вас понял, но я не вижу в этом никакой проблемы. Вот вообще нет тут никакой проблемы и "неясности". Ну, и вы же знаете - я не "рационалист" в понимании учения Юдковского.

У меня нет стремления к непременному получению неких преимуществ и выстраиванию для этого системы ценности, всё наоборот - это система ценностей первична, даже если она чем-то мне "мешает".

Хотя у стремления к "безоценочности" (не означающего отказа от своих ценностей - эта "безоценочность" о понимании их объективного равенства) может быть плюс в экономии усилий на бесплодные споры? Что-то не заметно, не находите? Видать не хватает её, но никто не идеален.

Хотя если перечитать пост, я не призывал от оценочной системы отказываться. Я ещё говорил "мы" подразумевая что это о людях вообще (в том числе и об авторе поста, раз он очевидно входит в это множество).

Зачем нужны компромиссы? Вот именно здесь? Вроде бы речь о поиске "истины"? Между чем и чем тут может быть компромисс? Вообще не понял.

Верно, если бы я абсолютно не нуждался бы в комментировании чужих ценностей, и мной бы вообще не двигали никакие ценности об отношении к ценностям, то и не написал бы его. Согласно самому же посту! Но как бы в посте речь не обо мне, а вообще о людях (и как следствие и обо мне - но как следствие)

Но я, отмечая природу людей (согласно каким-то желаниям побудившим написать это пост), тем самым не отрицаю полностью своей природы - тоже вполне человеческой.

Тут можно ещё трюизм написать что пост - реакция, а все действия нервной системы - реакции на всякие раздражители, в том числе и внешние. И любые действия кроме самых простейших, физиологических, отчасти следствия неких ценностных установок. И отчасти их демонстрирует.

Но важно то, что люди не бинарно дискретные роботы, и обмениваться ценностями ради объедения в коалиции - тоже в нашей природе. Но самое главное в этом, что нет ничего странного в слабом осуждении чего-то, сильном осуждении чего-то, и одновременно с тем частичном - самого себя. Итд. Некоторая самокритичность не создаёт логической ошибки.

Поэтому мне неясно, какой тут "конфликт". Автор поста не может "осуждать"* и самого себя?

* (хотя я всё ещё настаиваю, что осуждения тут нет: есть описание свойств людей и их поведения в котором осуждение видно только через преломление ваших же ценностей)

Речь шла о том, что люди ввязываются в споры о ценностях из-за нестойкости их убеждений - чтобы лишний раз их подтвердить для себя. Или опровергнув или принизив (нельзя опровергнуть не оцениваемой критерием истина/ложь) чужие заявления вывести из под удара чужого сомнения и "неразделения" свои ценности. Это всё прозрачное, нудное, самоочевидное и уже тавтологичное капитанство! Самому от него уже тошно.

Тут нет ничего умного или глубокомысленного: пост писался какой-то десяток минут (меньшечем этот ответ), наверное. Но нет, надо:

Вы выудили "отношение", назвали "самопротиворечивым" (противоречия не было, если только автор по вашему не обязан "осуждая" то-то не делать этого частично в самом осуждении - замечу тут нет дискретности), ввели термин... (хотя он небесполезен - отказ от совершения оценок относительно того, что тебя не касается и осознание субъективности оценок как таковое можно так назвать)

Из вот этого же поста:
"Иного повода реагировать на то, что другие люди считают правильным что-то иное, не нравящееся нам, при этом нас особо не касающееся, я не вижу. "

очевидно относится и к его автору. Было бы странно с этим спорить. Но заметьте, тут уже есть оценочная категория особо.

Мне надоедает.

Джин Би
Тут даже близко нет никакой науки, просто косноязычное обобщение того, что принято звать "жизненным опытом".

Ну покритиковал человек язык изложения - ну и фиг с ним. Не худлит.

Mikie

До тех пор пока поведение людей не задевает напрямую наши ценности, и мы не начинаем ради них, например, кого-то убивать. Но я не вижу противоречия - можно мило обмениваться описаниями действительности не делая оценок до тех пор пока наши интересы не пресекаются. А потом убить - если необходимо (согласно начавшим противоречить ценностям).

Odio inventar nombres
Исходный вопрос вообще о другом - он о мотивах людей ввязывающихся в споры о ценностях в том же интернете.

То как конфликт уже физический происходит на практике, а не на словах - пост был вообще не об том.

И про "пушку" - "некоторое" упрощение.

финикийский_торговец
Добрый... Настоящий учёный должен быть добр, и в белом халате.

Mikie
Гм, вот не факт, что в них меньше тревожности... Скорее всего, она подавлена. У них другая проблема: подавляя эмоции, в том числе ту же тревожность (а она может быть вполне обоснована и нужна для принятия верного решения в какой-то ситуации), они теряют контакт с реальностью. А реальность никуда не девается и продолжает /иногда поколачивать их лопатой/... Посему зачастую эти "просветлённые" срываются в наркоту или ещё какой допинг, помогающий им оставаться зомби. Но по факту с проявлениями реальности они справиться не могут, что говорит о слабости такого способа.
Поэтому да, лучше честно: иметь оценки и заявлять о них. Скажем, я оцениваю влияние табачного дыма на мой организм как "плохо", я заявляю об этом, информирую курильщика тем самым о том, где проходят мои границы. Если я не скажу об этом, он и не узнает, в его системе мира табачный дым - это "хорошо". Но оценивать - это не равно осуждать или хвалить. Есть разница сказать: "Мне это не нравится, мне от этого плохо, не делай это со мной" и "Ты плохой, ты поступаешь недостойно". Первая фраза касается только меня, это сохранение моей безопасности, и не более.
Можно оценить и не осуждать. Или можно хвалить, но не оценивать. Просто за то, что человек есть, что вот он такой, и от него тебе хорошо, и ты хвалишь, а до оценок и дела нет. Можно оценивать, но ничего не хотеть от человека. Скажем, ты курильщик, ну и до свидания, тебе не место в моём мире. Захочешь прийти - сам курить бросишь, не захочешь - твоя жизнь, твоя воля. Оценивать что-то и хотеть, чтобы человек изменился - разные вещи.

Odio inventar nombres
Кстати насчёт пушки - тоже так себе решение. На каждую пушку всегда найдется пушка побольше или куча там очень настырных подпольщиков, которые в итого расшатают весь режим или устроят революцию, в общем метод пушки обеспечивает очччень нервную и напряжённую, полную лишений жизнь, никому не рекомендую.

ХочуСказать
Как бы ещё и ценности владельца пушки не из воздуха берутся.

ХочуСказать
Штыки годятся для многого, но у них есть один крупный недостаток. На них очень тяжело усидеть. (С)

> Тут нет ничего умного или глубокомысленного: пост писался какой-то десяток минут
Я хотел на примере поста обсудить что-то более (на мой взгляд) глубокомысленное, очевидно же.

Ценность - это какое-то прескриптивное утверждение. Прескриптивное утверждение может противоречить самому себе. Если всё упростить и отрезать, то получается "осуждаю осуждение". Если не видно тут логического противоречия, то я даже не знаю. Но если у вас голове есть какая-то непротиворечивая концепция сабжа, я рад за вас, а для меня это мутно. Что именно мутно - это хороший вопрос, я попытался вытащить из своей головы какие-то неявные умолчания, чтобы как-то на него ответить, но не очень преуспел, видимо.

Надоедает вам потому что вторая система напрягается без ценной для вас отдачи. Как бы ок, но можете как-то поспокойнее?

В любом случае, я уже получил, что хотел. К счастью у ХочуСказать нашлись конструктивные мысли, которые дали мне пищу для размышлений.

Mikie

Не видно, потому осуждать осуждение и осуждать осуждающего - всё же разные вещи. В плане самопротиворечивости текста имеющего автора.

И тут не про осуждение всякого осуждения, как я уже выше писал, речь шла о мотивах. Если вам не нравятся оттенки, краски которыми были этим мотивы изображены - ну не знаю, что и сказать. Я не говорил тут, повторюсь, о том, что плохо или хорошо иметь "безоценочное" мышление. Или что его нужно иметь. Если я не прав - ткните цитатой.

*При условии, что кого-то или что-то вообще осуждают.

Ну так и формируйте это (на чистовую - чтобы было понятно о чём речь,), а не ищите недостаточную глубокомысленность и какие-то внутренние ошибки в том, что на подобное и не претендует. Это выглядит... странно. Да, можно оттолкнуться от чего угодно, но вы вообще начали вне контекста высказывания.


...
Не люблю когда приписывают то, что я не говорил, не думал итд. Начинают искать всякие "неявные умолчания" - когда дело не касается худлита.

Там нет такой "ценности", там есть трюизм разряда "2+2=4" - таковой в научной картине мира. Т.е. декриптивное а не прескриптивное.
Во ттакой:
"Начну с трюизма - всё что делают люди одинаково бессмысленно / наполнено лишь субъективным смыслом. "

С верой** же в объективные ценности - туда же как и с прочей верой. А то так можно ценностями объявить то же отрицание эволюции.

** (ложными дескриптивным описаниям, пусть возможно и вытекающими в ходе вских странных рассуждений из прескрипций, о методах получения истины)

Ваше же:

Можете продолжить выискивать блох логические ошибки в сказанном. Ну или начнём идиотский спор о терминах.

Mikie
Привет, давно не пересекались. )))

>Но как тогда быть с честностью? Если с одной, социальной стороны мы за плюрализм и безоценочность, а с другой, личной - всегда сугубо осуждаем или хвалим, без всяких ложных демократий.

А честность - ещё одна ценность. )))
А плюрализм и толерантность - частенько один из методов атаки. Человеку говорят: "Постарайся встать на его место", и если он прислушивается, то приоткрывает границу, через которую можно атаковать и навязать свои ценности.
Я не говорю, что это только приём атаки, но используется в таком качестве весьма часто.

Ещё хочу упомянуть не озвученный в обсуждении факт: оценка - подсознательное явление. Большинство образов приходит в сознание уже оцененным.
И вот с такой точки зрения попытка в безоценочность может быть полезным инструментом самодиагностики - "Почему я дал этому такую оценку?"

финикийский_торговец
Я предложил тему для обсуждения, мне надоело выяснять, кто там что имел в виду. Уже похер как-то. Я хотел пояснить на примере, но значит обойдёмся без примера. Если уж "его на самом деле не было". Если вам мой вопрос не понятен и после моих пояснений - ок, я принял к сведению. Какая-то комбинация из вашей непонятливости и кривости моих пояснений. К счастью, нашлись в треде люди кроме вас, кому вроде бы хватило.

Asteroid
Про честность - это я подразумеваю, что человек разделяет ценность быть честным с самим собой. Вообще, контекст не про ценности других людей вокруг, а про историю только твоих ценностей и отношение к этой истории.

Про рефлексию я тоже думал. На практике, это помогает засекать внутри себя то, с чем ты не согласен, находить внутри себя ценности, которые тебе не нравятся, но живут тайком внутри тебя. Ну и просто мыслительный инструмент, конечно. Но ничто не мешает её использовать и глубоко "ангажированному" человеку, поэтому как-то мимо, наверно.

Mikie
Я вообще-то понял, что ты имеешь в виду, но по той теме мне надо было подумать, а высказанные мысли уже лежали в голове. )))

>Вообще, контекст не про ценности других людей вокруг, а про историю только твоих ценностей и отношение к этой истории.

Противоречие не настолько уж и противоречивое. Мы так устроены, что любую ценность сперва применяем к миру вокруг. Чтобы научиться применять её к себе надо очень хорошо потрудиться. Недаром есть пословица «В чужом глазу соринку видишь, а в своем бревна не замечаешь».
Вот и получается, что человек может искренне считать себя приверженцем некой ценности, и при этом её не соблюдать.
"Я ненавижу рассизм и негров" (с)

В том и вопрос, что остаётся от "безоценочности", если выкинуть
социальное (которое мне не интересно),
самообман на уровне мышления (который я осуждаю и с которым я по мере сил борюсь)
самообман на уровне эмоций - способ задавить прущие эмоции (против чего особо ничего не имею)
?
Останется ли от безоценочности что ещё?

Mikie
>самообман на уровне эмоций

При реальной безоценочности самообмана нет - тебя действительно не волнует тема.
Вот как меня феминозащитный дискурс. В итоге это может привести к тому, что ты, не знача этого, оттаптываешь людям мозоли (как я недавно))).
Вообще самообман на уровне эмоций - это даже возможно? По моему, это просто лицемерие.

>самообман на уровне мышления

Кто-то недавно постил цитату человека, сравнивающего наше, американское и китайское сообщества. Там интересная мысль была: Америка нестабильное соединение кучи разных сообществ, с разными восприятиями норм, морали и т.д; и толерантность обеспечивает некие усредненные параметры сожительства - чтобы эта адская смесь народов могла и дальше жить совместно; обеспечивается этот механизм жесткой травлей выбивающихся из нормативов толерантности.
И вот если такое общество перестанет себя самообманывать на уровне мышления, то там так рванёт...
Так что, я бы не говорил, что самообман всегда плох.

>социальное

Вот не совсем пойму, что ты под этим имеешь в виду, и как его можно оторвать от уровня мышления. Оно же там всё связано в один клубок.

Почему лицемерие? Я хочу чтобы в какой-то ситуации одни эмоции появлялись, а другие нет. Вот и обманываю ту свою часть, что отвечает за генерацию эмоций.
> социальное
Ну просто представь, что я бессмертный (в т.ч. неуязвимый, не нуждаюсь в еде-воде-воздухе), умею менять внешность, летать и телепортироваться. Мне пофиг на социум, я воробушек-социофобушек, живу где-то в основном на необитаемом острове, не знаю. С социумом потом сооружу какой-нибудь интерфейс.

Так как, останется или не останется?:)

Mikie
Я хочу чтобы в какой-то ситуации одни эмоции появлялись, а другие нет.

Тут два варианта: эмоции могут рождаться от естественных причин и от надуманных человеком. Например, естественно огорчиться от какой-то потери или боли, естественно испытать злость или страх, если что-то угрожает жизни, и т.д. А бывают эмоции надуманные. Из разряда "сама придумала-сама обиделась". Опасности нет, а человек себя накрутил. Никто его не обижал, а он обиделся и пр. Важно научиться отличать эмоции естественные от эмоций ложных. В первом случае от них нельзя избавляться, их нужно научиться проживать и использовать. Научиться плакать, если горько, страх использовать для того, чтобы спасти свою жизнь, а не впадать под его властью в оцепенение, злость использовать для победы, а не для саморазрушения.
Во втором случае нужно перестроить своё сознание и удалить из него программы, вызывающие ложные эмоции. Тогда они и не будут появляться.
Всё делается путем анализа себя, изучения. Подавление любых эмоций всегда разрушительно для существа человека.

Mikie
>Вот и обманываю ту свою часть, что отвечает за генерацию эмоций.

Это конечно возможно, но требует специальных усилий, и не делается просто пожеланием. По крайней мере, у меня. )))

>Так как, останется или не останется?:)

Хитро. ))) Но тогда собака зарыта в вопросе происхождения твоих сверхсил. Если ты Вася Пупкин, ещё вчера мечтавший нагнуть всех гопников на райне, да отодрать самую смачную одноклассницу, а сегодня на халяву получил суперсилу, то, конечно же, программа поведения не изменится.
А вот если ты шел к этому шаг за шагом, добиваясь своими силами каждой капельки могущества, то сам процесс изменит тебя. И получается, что опять таки - сверхвозможности не отрывают тебя от социума сами по себе.

Там ещё надо смотреть - насколько глубоко интегрированы сверхвозможности. Одно дело - когда это всё чисто внешне, навесной модуль не вмешивающийся в работу сознания, несколько другое дело - когда сила имплантирована (Worm), и совсем третье дело - когда она глубоко проникает во все сферы мышления (псионика).

ХочуСказать
А когда тебя в детстве собака (или а̶к̶р̶о̶м̶а̶н̶т̶у̶л паук) напугала, а ты потом ничего не можешь сделать со своим иррациональным страхом - это естественная или надуманная причина? Я вообще против того, чтобы обращать внимание на "естественность". Всякие там рациональные эмоции - фигня, на мой взгляд. Я вполне могу не хотеть что-то испытывать, что было бы "естественно" испытывать. И имеет значение лишь это моё желание. Ну конечно, я должен мочь прогнозировать всякие долгосрочные психологические последствия неиспытывания каких-то эмоций, или испытывания одних эмоций вместо других. Предположим, что я достаточно осторожен с этим.
Но вообще-то я не собирался это обсуждать. В контексте сабжа, мне кажется, мантра "это всего лишь очередные ценности", настраивающая на отрешённость (которая помогает мыслить в ключе как избежать/ликвидировать вместо "какой ужаснах!") - более эффективный подход, чем пытаться сделать так, чтоб какой-нибудь страх мобилизовал, а не парализовал (это ведь что-то более глубокое).
В остальном не вижу принципиальной связи с предметом дискуссии.

Asteroid
Ну нет, я без всяких суперспособностей стараюсь абстрагироваться от социальных условий и выстраивать своё отношение к ним во вторую очередь, просто потому что мне так хочется. Я же для примера! Так останется или не останется?

Mikie
С собакой - это один из примеров программ. В детстве, скажем, человек не смог справиться с ситуацией или ему внушили, что он не сможет справиться, и он создаёт такую программу: "собака - это то, что непреодолимо, что сильнее меня". При желании изменить такую программу можно. Ну, надо конечно приложить усилия. Да, конечно, эта ситуация из разряда неестественного, надуманного. Не каждая собака представляет собой опасность, естественно - действовать по ситуации, неестественно - когда страх иррационален. Но его можно перевести из разряда иррациональных в то, что рационально и помогает, а не мешает жить. Да, для этого в него нужно погрузиться и разобрать по полочкам. Зато потом он будет работать на нас, а не мы будем тратить энергию на то, чтобы перекрыть его мантрой или чем-то ещё. Это в общем-то довольно существенные энергетические затраты, можно действовать эффективнее.

"Я вообще против того, чтобы обращать внимание на "естественность". Всякие там рациональные эмоции - фигня, на мой взгляд"
Конечно, вы имеете право на такую позицию. Я лишь делюсь своей позицией и опытом.

"Я вполне могу не хотеть что-то испытывать, что было бы "естественно" испытывать."

Скажем, что до меня, то я поняла, что бороться с естеством попросту бессмысленно. Есть нечто, на что мы никак не можем повлиять. Как на стихию, на законы природы, законы физики, на смерть. Можно не хотеть боли, но она возникает по совершенно конкретным причинам. Есть смысл разобраться с этими причинами, осознать явление, а не пытаться управлять им слепо, руководствуясь лишь своими преходящими желаниями. Есть нечто базовое, определяющее, и есть сиеминутное, как волны на поверхности воды. Важно уважать первое и не вестись на второе. Скажем, если засунуть голую руку в костёр - она покалечится, плюс это больно. Даже если мы не хотим такого исхода, это будет так без вариантов. Так и с эмоциями. Если погрузиться в их природу, то становится ясно, что есть то, над чем мы не властны. Если колоть себе обезболивающие и продолжать держать руку в костре, мы не победим боль или костер, мы потеряем руку. Манипуляции с эмоциями действуют ровно так же. Неосознанное обращение с ними может довести человека до психического расстройства или физической болезни, к рассогласованию его сознания с окружающей реальностью, выпадению из неё. Скажем, какое-то время человек и может жить в иллюзии того, что всё происходит по его желаниям, но рано или поздно наступает столкновение с реальностью и тогда происходит крах. Чем дольше он бежит от реальности, тем сильнее крах в конце. Скажем, на ранних стадиях держания руки в костре её можно спасти, потом уже нет. И так далее. Поэтому лучше и огонь, и своё существо использовать в соответствии с их природой, а не руководствуясь сиеминутными неосознанными до конца желаниями. Ещё хорошо, если "мантру", настраивающую на отрешённость, человек использует только в отношении, скажем, безобидных пауков. А вот если его жизни реально угрожает собака, то отрешённость его убьёт. Или если мантрами он заполнил свою жизнь в очень многих сферах, он в конце концов не выдержит их давления.
Вообще это всё также в продолжении темы, что автор поднял в посте - об осознании причин своих реакций и поступков. Скажем, как неосознаваемое сомнение в собственной правоте и ценности приводит к агрессии и конфликту с чужими ценностями. Если осознать свою проблему и переосмыслить свои ценности, то и эмоция изменится естественным образом, и не придется ни бороться с окружающей реальностью, ни убегать от неё на необитаемый остров одних своих ценностей и желаний. Разные системы ценностей могут вполне успешно сосуществовать и обогащать друг друга, а не конфликтовать и убегать. Это всё очень интересный процесс.

Я замечаю уже очень давно, наверно ещё со средних классов школы: у каждого своя картинка того, как работает голова человека. В какой-то степени головы действительно разные, но разница представлений многократно перекрывает эту разницу, на мой взгляд. Возможно, в школе надо преподавать что-то из современной психологии. У психологов вроде бы у самих консенсуса по моделям психики нету, но зато есть некий набор популярных заблуждений, например, про бессознательное. Или что эмоции копятся и их надо "выпускать" (просто привожу пример, а не обвиняю). Такого рода мифы можно развенчивать ещё в школах.

Я это всё к тому, что у меня картина работы человеческой головы совсем другая. И ценности другие, разумеется. И оно настолько противоречит всему, что написано выше, что впору вспомнить Стругацких с их "вы абсолютно правы". Я такое отмечаю действительно давно, поэтому и написал, что не хотел бы это обсуждать, или по крайней мере затрагивать это как можно меньше. Во избежание, так сказать. Потому что имхо, исходный пост касается в том числе таких ситуаций, а не только про ценности.

Mikie
Я тогда запуталась))) Вы хотите обсуждать или нет))) Ибо если нет, тогда не понятно, к чему ваши вопросы и обсуждение))) Другое дело - "я не хочу слышать отличную от своей точку зрения", но ведь вы при этом сами задаёте вопросы типа "а как быть с тем или этим?" К чему это? Так-то на все эти вопросы есть все ответы, а то, что они вас не устраивают - это же уже другой вопрос))
Скажем, мне лично и без психологов понятно, как работают неотреагированные эмоции и как с ними поступать. Мне совершенно нет дела до того, считает кто-то это заблуждением или нет. Работа с эмоциями - это ежеминутная практика моей жизни, и её преимущество перед практикой "просто отрешиться от всего" или ещё какой другой для меня очевидно. И я была бы рада, если бы меня в плане эмоций научили в школе тому, чему я научилась сама после дцати лет травм, ошибок и боли. Такая позиция. Если у кого-то это по-другому - ок, это их дело, мне это не мешает жить. Я просто по-разному выстраиваю свои отношения с людьми, умеющими осознавать свои эмоции и управлять ими, и с теми, кто нет. Со вторыми, скажем, общение куда менее гармоничное, оно зачастую стрессовое, кроме того, от них можно в любой момент ожидать подстав, предательства и пр., ибо не они владеют своей жизнью, а их эмоции и состояния владеют ими. Поэтому, конечно, всерьёз их рассматривать никогда нельзя.

Mikie
>Так останется или не останется?

Смотря что считать оценкой.
Если разобрать более глубоко, то вот эти "ценности" наслаиваются на другой подсознательный механизм оценки.
Любая информация, поступающая в сознание, сначала проходит интерференцию с базой данных в нашей голове, и приобретает эмоциональную окраску.
Порой эта окраска незначительная - почесали бок, мягкая подушка, мокрый пол. Но она есть.

И вот здесь возникает вопрос: где кончаются границы "ценностей", и начинается что-то другое?
Я так глубоко в этом вопросе не копался.