Честно говоря, я не понял за какую сторону конфликта ты топишь, но притча мне очень понравилась)

Дoлoxов
Я же расписал. В детстве топил за Ходжу. Теперь, когда взрослый - то за того чувака, кому не понравились бомжи, сующие руки в мой шашлык без спросу.

Desmоnd
Это я понял, лол. Я про Фикбук и того автора

Дoлoxов
Ээээ, а они причём? Хотя, наверное, за ФБ, потому что там были правила, которые барышня нарушила. Да, мысли использовать раскрученные площадки возникают у многих, но если нарушил договор и тебя запалили - огребай.

Desmоnd
Я перепутал ники, там у автора ник тоже на R начинался)

Что тогда, что сейчас я на стороне бедняка. Я, правда, слышала другой вариант притчи. Бедняк зашел, посчитал свои деньги, у него их было мало и он просто у порога съел свою лепешку. И потом это был не бомж, просто бедный человек. Думаю, разница между современным бомжом и тогдашним бедняком все-таки существенна.

Имхо, тут ключевой момент в социальном положении. Обеспеченные люди зачастую считают, что бедняки просто лентяи, что поощрять не следует. Бедняки в то же время считают, что обеспеченные наворовали и т.д., ибо честным трудом заработать никак невозможно, раз у них не получилось.
Этот спор вечен, имхо.
А касаемо притчи, я на стороне бедняка, ибо чувак нагнул систему, а это само по себе достойно уважения

Ходют тут всякие топчут...
Нужно было вывеску повесить: Со своим нельзя...

BonnieBlueBatler
Ну, в подобном варианте ситуация, увы, кардинально иная. И, кстати, практически неправдоподобная. Нет смысла бедняку идти хрен знает куда, чтобы потом слопать фастфуд, который с собой.

Какие были нищие мы с вами знаем из книги Соловьёва, так что "нищий" тут играет совсем другими красками.

В любом случае, правило "прежде чем пользоваться чужим добром, как минимум спроси" работает, даже в том странном варианте, что вы только что привели.

Desmоnd
Факт, что хозяин хотел на халяву получить деньги, поэтому и не выгнал сразу

малкр
Не "на халяву". А "за услугу". Но это уже дамбигадство и совушки на глобусе, а никакой не "факт".

С тем же успехом я могу сказать "Факт, что хозяин не успел отвернуться, как какой-то мудила уже пристроился к очагу и трусит в плов своих вшей".

Desmоnd
Должен был торгаш пускать нищего, или нет - вопрос сослагательный. А факт таков, что торгаш ничего не сказал тусующемуся около шашлыка бедняку. Если бы он хотел отогнать, то сделал бы это, но факт - до самого конца торгаш ничего не сделал.
Можно сказать: "Не заметил", но это уже натягивание совы, так как за товаром на рынке надо следить, иначе упрут, а нищий толкался у котла приличное количество времени, иначе лепешка не пропиталась бы дымом.
Значит торгаш не был против нищего тусовавшегося у котла.

И вот мы подходим к сути: торгаш именно что неправ.
Он не оказывал никакой услуги нищему. Если бы была услуга, заранее оговоренная, или оформленная офертой - надписью "постоять у котла = шекель в час", то и разговор шел бы о нарушении договора.
Но разговор то другой - человек воспользовался тем, что богач просто выкидывает. Богача от этого начал давить жаба, и он захотел за самолично выброшенный ресурс забрать у человека последние деньги.

Вот такие у меня мысли по этому поводу. И надо сказать, история очень жизненная, есть ей место в наших реалиях.

Asteroid
Понимаешь, ты с вот этим "за товаром следить" ступаешь по обычным граблям теории справедливого мира. Типа "изнасиловали - сама виновата, нехрен было ночером шастать".
И точно так же "украли - нужно было лучше прятать и крепче держать".

Нет, чувак вообще-то без спросу воспользовался чужим ресурсом. Думал на халявку, но оказалось, что нет, халявы не бывает.

Так что увы, то, чему учили папы и мамы, а именно - "не твоё, не трожь" - применимо с абсолютной точностью и тут.

Desmоnd
Неа, дым именно что выбрасывался.
Аналогии твои не в тему - я не натягиваю и не делаю предположений, я беру фактически указанные в истории данные.
Ведь торгаш ни разу не возмущался тем, что чел использовал дым. Не возмущался, хотя и видел. Если бы не видел, то и обвинения не смог бы предьявить.

История могла пойти по другому, если бы торгаш заранее оценил выбрасываемый ресурс, и назначил цену, за нюханье дыма. Но он назначил её постфактум, поставив человека перед незаконным и несправедливым требованьем.
Вот и получается, что никакого чужого ресурса не было, был ничейный ресурс.

>Думал на халявку, но оказалось, что нет, халявы не бывает.

Это именно что халява. Иначе, тот продавец может с всех проходящих мимо его забегаловки деньги требовать, на основании того, что они нюхали его дым.

Asteroid
Я не знаю, какие ты фактически данные берёшь, если факты говорят:

1. Есть работник сферы обслуживания.
2. Есть человек, попытавшийся воспользоваться его собственностью.
3. Этому человеку это было на самом деле не особо нужно. Он делал не из необходимости, а чисто из удобства, для собственного удовольствия.
4. Он пытался воспользоваться без спросу.
5. Даже если таковая услуга не предоставляется, пользоваться ею нельзя.
6. Даже если у владельца заведения был умысел срубить денег, он был в своём праве.

Потому что чужое. Чужое нельзя брать. Нельзя пользоваться чужими вещами, даже если от владельца не убудет. Если хочешь воспользоваться чем-то чужим, что, считаешь, не пойдёт во вред владельцу - спроси. Если воспользовался и тебя поймали - отвечай.

Так что наглый уебан решил, что он самый умный, попёрся к чужому очагу и начал потом косить под дурачка. Без спросу.

Теория заговора, что мол трактирщик решил срубить БОБЛО - смешна и нелепа, прежде всего тем, что с подобного нищеброда денег всё равно не струсишь, на этом не разбогатеешь. А вот обрубать поток подобных наглых бесцеремонных халявщиков - да, необходимо.

Desmоnd
Он мог запретить так делать в дальнейшем, или даже отвесить умеренную порцию люлей за то, что чувак полез без разрешения - но не назначать цену после.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Праздношатание
Касается и всяких бичей заходящих в магдаки без цели что-то купить.

Desmоnd

Очень простой пример.
Ты приходишь в торговый центр. Заходишь в отдел духов, подобрать жене подарок. Тебя обдувает духами из открытой тары. Ты ничего не подбираешь и собираешься уходить, как тебя хватает торговец, и обьявляет, что духи были дорогие, и ты воспользовался платной услугой. Требует деньги.
Вот это именно оно в более современных реалиях.

>Я не знаю, какие ты фактически данные берёшь, если факты говорят:

Я беру именно те самые факты: торгаш видел нищего, торгаш ничего не предпринял на тусование у котла, торгаш потребовал деньги постфактум. Всё это прямо говорит о злом умысле.

1. Есть работник сферы обслуживания.

Не работник - владелец. Это важно.

2. Есть человек, попытавшийся воспользоваться его собственностью.

Не его собственностью. С момента покидания котла дым перестает принадлежать торгашу, иначе получается, что он может требовать деньгу со всех проходящих мимо его ларька.

3. Этому человеку это было на самом деле не особо нужно. Он делал не из необходимости, а чисто из удобства, для собственного удовольствия.

Это вообще не касается торгаша. Ради любопытства, ради удовольствия, или в научных целях - какова бы ни была причина, это дела не касается до тех пор, пока причина не в нанесении вреда торгашу. Вреда не было нанесено, значит причина поведения нищего к делу не относится. Надо только факты разбирать, а не телепатией заниматься.

4. Он пытался воспользоваться без спросу.

Торгаш видел, и ничего не сказал - это неявное разрешение. Он мог в любой момент запретить, но не сделал.
Более того, торгаш может запретить "находиться у котла" - выгнать из арендованной территории, но никак не разрешать находиться на территории и при этом запрещать взаимодействовать с воздухом.
Он мог в любой момент изменить правила, и назначить цену за "тусование у котла", и тогда нищий или принял бы их, или покинул территорию (и пользовался бы дымом за её пределами). Но он не мог постфактум назначать цену за необьявленную, но якобы оказанную услугу. Его требование похоже на назначение цены за выход. А это уже бандитизм.
Будь нищий не нищим, а человеком с таким же высоким соц. статусом, допустим, другим торговцем переодетым для шпионажа, то торгаша ждала бы очень неприятная участь.

5. Даже если таковая услуга не предоставляется, пользоваться ею нельзя.

С чего это? Мало ли что он посчитает услугой.
Ты ещё скажи, возле его лавки без разрешения дышать нельзя - а то ведь "чужой" дым нюхаешь. )))

6. Даже если у владельца заведения был умысел срубить денег, он был в своём праве.

Не был. В том то и дело, что не был. Если бы был, то он бы мог призвать стражу, решить дело законными методами, и нищему отрубили бы руку за воровство. Но он силой пытался выбить деньги. Творил самосуд, пользуясь своим более высоким соц. статусом и силой.
До тех пор, пока не пришел человек с более высоким соц. статусом и с гражданской позиции рассудил ситуацию в пользу нищего. И торгаш принял это судейство, хоть и повозмущался.

П.С. Уведомления в последнее время криво работают, чисто случайно обнаружил новый коммент.
П.П.С. У меня сильное ощущение, что ты троллишь. Отписываюсь.

Asteroid
Ты давай более релевантное. Я захожу в кафе, подхожу со своим харчом и иду просто жрать на их столике. Как, например такое?

Потому что пример с магазином, который специально выставляет эти пробники в рекламных целях (как и всякая хавка на дегустациях) - это абсолютая нерелевантность.

Касаемо фактов. Человек решил самовольно, без особой нужды, которая его оправдывала, воспользоваться чужим. Всё. Второй человек хотел получить за то, что воспользовались его благами, вознаграждение.
Дальше идёт очень длинная цепочка натягиваний сов.

Fluxius Secundus
Мог, и сделал. Мы не знаем назначенную цену, может она вполне разумная цена за услугу, тогда выходит "расплатиться постфактум".

Desmоnd
Разумных цен не существует. Существуют цены, на которых столковались, и на которых не столковались. Если сделки не было - идут к арбитру, который определяет сумму нанесенного ущерба. Здесь арбитр его определил как нулевой.

Мне кажется, конкретно в этом случае вы не правы, потому что пытаетесь мерками нашего времени оценить мораль того времени, которое отстоит от нашего на несколько столетий как минимум. И я могла бы развернуть мысль нормально не пиши я с сотки. В любом случае не думаю, что это корректно действие с точки зрения логики.

А ещё мне интересно нет ли каких-то личных причин вашего негодования, ну типа это ситуция напоминает, то что произошло с вами и стало неприятным опытом?

Fluxius Secundus
Арбитр - третейский судья. Беспристрастное лицо, доверенное обоим сторонам. Ходжа в данном случае - более чем предвзят.

Desmоnd
Нигде не сказано, что бедняк ему кем-то приходится.

Очень хочется найти эту притчу хотя бы на узбекском, потому что есть у меня ощущение, что перевод не правильный.

Да я готова биться об заклад, что в оригинале было ближе к моей версии и переводчик на русский просто налажал.

Fluxius Secundus
В смысле "не сказано". Предвзятость стороны Ходжи Насреддина расписана просто в итическом количестве источников. Включая, например, трилогию Соловьёва.

Наоборот, предположение, что Ходжа непредвзят - это просто омфг какая натянутая совушка.

BonnieBlueBatler
Что там на самом деле было - дело третье. Обсуждение идёт о том, что дошло до нас.

Desmоnd
Представьте, что при переводе на другой язык, например, басню "кукушка и петух" перевели как, скажем, двух уважаемых господ, которые вежливы друг с другом, и смысл передали как важность вежливости. Если перевод не корректен, то как бы этот спор вообще теряет смысл.

BonnieBlueBatler
Вы не поняли. Как там на самом деле было и как воспринимают, допустим, узбеки, чуточку наплевать.

Притча подаётся в вот таком виде нам. Я не уверен, насчёт шашлыка, кмк был плов, но в остальном притча подавалась именно в таком виде. Бедняк припёрся в чайхану/сарай/гостиницу, где начал греть свою лепёшку. А Ходжа его отмазал.

Даже если в оригинале "не Рабинович, а Иванов, не в рулетку, а в карты, и не выиграл, а проиграл" на подачу ребятёнкам здесь это не влияет.

Desmоnd
Нет в оригинале он мог не греть над жаровней, а просто посидеть, скажем, у порога. Все сразу меняется. Если в первом случае, он подошёл к жаровне и погрел свою лепёшку не спрашивая разрешения в мусульманской стране, между прочим, где это не одобряется, то во втором случае, бедняк реально не делал ничего порицаемого и придирка харчевника притянуть за уши.

BonnieBlueBatler
В оригинале он мог быть вообще в другом городе и с харчевником не встречаться, в оригинале его вообще могло не существовать, а ещё в оригинале могло ходить десяток версий, потому что это устное предание.

"Посидел у порога" чтобы что?

Давайте встречную версию выдвину - подошёл к казану и начал жрать плов своей лепёшкой, а Ходжа его отмазал из солидарности.

Я позже поищу притчу на турецком, и отпишусь.

BonnieBlueBatler
Буду благодарен. Хотя, опять-таки, напомню, что было в самом начале - не столь интересно, потому что историю рассказывают именно сейчас и именно в таком виде.

Desmоnd
Я был о тебе лучшего мнения...
Кстати, платить реальные деньги за Теневой Рамен и Тортики должны только диетички.
Вот для них - это именно обозначенная услуга: "поесть вкусненько, при этом не толстея".
Для остальных, нормальных клиентов - это обман чувств, тот же "дым".
А раз нет пользы и услуга не соответствует заказу - то и бабла платить шиш с маслом.
Интересен обратных случай - когда клоы жрут реальный рамен, лооол.
Вот тут я как раз не уверен - вроде, дело во вкусе самого рамена, т.е. услуга есть, но Босс-то калорий не получит.
ЛОЛ!

Super Vegeta
Ты можешь быть обо мне какого угодно мнения. Если ты считаешь, что можно к кому угодно заваливать и пользоваться чьим угодно оборудованием, раз оно всё равно есть и от него не убудет - у меня для тебя новости из нашей суровой реальности.

А я продолжу сидеть на мятом ведре, в безуспешной попытке увидеть хоть одну убедительную причину, почему трактирщик не должен был этого наглого пидараса, который без спросу начал хозяйничать в его кабаке, как минимум выпнуть пиздюлями, а как максимум - попытаться получить компенсацию.

Desmоnd
Так он как раз и ДОЛЖЕН БЫЛ ЭТО СДЕЛАТЬ!
Т.е. именно, что выпихнуть нах СРАЗУ ЖЕ, а не сидеть и ЖДАТЬ, пока тот "надышится", чтобы ПОТОМ предъявить ему СЧЁТ.
Тебе это многократно объясняли - что ВЫПИХНУТЬ как раз ДОЛЖЕН БЫЛ (если не нравилось).
А если СМОТРЕЛ и МОЛЧАЛ - то сам и дурак, а нехер ПОТОМ кидать заяву про бабло.
Что вот в ЭТОМ не понятно, Дез?
(Я не КРИЧУ, это у меня привычка такая дурацкая, лол.)

Super Vegeta
Ага, мог обладать предвиденьем и интернет-телепатией. Чайханщики в те времена вообще-то сами шевелили жопой, а значит могли немножечко быть занятыми.

Где ты во вводных видишь "смотрел и молчал" - расскажи, плиз.

Кстати, даже если смотрел и молчал - а вай бы и нот? Почему хитрожопого пидора-халявщика не наказать именно таким способом? Почему не показать, что так делать не следует?

Ещё раз, я это много раз повторял:
1. Нищеброд попёрся за тем, что не его.
2. Нищеброду это не было необходимо, лишь удобно.
2. Нищеброд разрешения не спрашивал, иначе в рассказе Ходже "но ты же разрешил" обязательно бы мелькнуло.

Максимум можно вынести из этого "оба не правы, но пидор-халявщик неправее".

Даже по поводу "а чего ментов не вызвал" смешно. Порядок всегда, даже сейчас таков - "договориться по-хорошему, а уже потом менты".

"Плати, за то что хотел урвать нахаляву" - вполне себе "по-хорошему".

К сожалению, в оригинале я не нашла эту историю с Ходжой Насреддином. Зато, в одной версии, которую я нашла был кади. То бишь, законный представитель власти. Так что в каком-то смысле решение было законным.

BonnieBlueBatler
А сколько всего версий было?

Ну я нашла только эту, другую читала давно, ну и ваша.

Desmоnd
Ты Незнайку на Луне читал? Ну, про понюшку бублика. Разница в том, что "клиент" действовал очень быстро, а "торгаш" имел все основания считать его действия предпосылкой к СДЕЛКЕ. Хоть нюхать товар и невежливо, но это ещё не есть признак нежелания его купить, скорее уж наоборот. Т.е. в случае с бубликом (а также с хавкой в кафешке Незнайки) продавец обосновано ОЖИДАЛ покупки. Его "разочарование" действительно пришло задним числом, он никак не мог предсказать, что клиент не имеет бабла. Да и понюхать продукт руками (как я понял) - это куда больше "нарушить упаковку", чем какой-то там дым от котла. Но важнее всё-таки длина процесса и однозначность ожидания. В случае с бубликом - продавец имел полное обоснование ЖДАТЬ, а бублик имел "цену упаковки". В случае с дымом - продавец имел полное обоснование ПРОГНАТЬ, а дым сам по себе имел нулевую ценность. Не сделал? Проспал? Сам дурак, так гони ТЕПЕРЬ. Но за изначально бесплатный дым не смей ПРИДУМЫВАТЬ несуществующую "плату". Вот "полицию" как раз вызвать МОГ - "беспорядки и хулиганство". Но не требовать оплатить то, что изначально НЕ ПРОДАВАЛОСЬ. Вот бублик - продавался. А дым - НЕТ. На этом - всё.

Super Vegeta
Давай ещё о скуперфильдовской макаронной фабрике поговорим, которая имеет отношение ровно никак.

Хитрожопый пидор решил, что всех умнее и был пойман за руку.
Знал трактирщик или нет, видел или проебал - вообще насрать.

Меня родители учили не трогать чужого, а также если что-то понадобилось - попросить.
И в этом свете нищеброд себя повёл, как полное говно.

Desmоnd
Очень коротко:
Вызвать полицию и/или дать в харю, до или после выпинывания наружу - ДА.
Требовать бабла за непроданный непродаваемый непродукт - НЕТ.
За сим тему с моей стороны закрываю, ибо просто надоело.

Super Vegeta
Потребовать бабла/компенсации - да.
Вызвать полицию, если этот мудак не соглашается - да.

И как подсказали выше, полиция (вернее, мировой судья) в оригинале присутствовал.

Desmоnd
Я ушёл. (На эту конкретную тему, разумеется.)