Коллекции загружаются
#классика #психология и школьная программа.
Много было разговоров о том, что стоит проходить в школе, а что нет. И тут - бац Петрановская пишет о "Му-му". Ниже ее текст скопирован и дан ссылкой совсем внизу - кому как удобнее. Настоятельно рекомендую к прочтению. Вот поэтому второй моей любовью после литературы (это была юношеская любовь) является - психология. *** Зачем Герасим утопил Муму Не зачем утопил, а зачем эта жуткая и малопонятная история детям в пятом классе. Даже еще до того, как они про крепостничество узнали. Почему оно прочно в школьной программе с советских времен – понятно, обличение “жизни при царе” во весь рост. Почему так рано – думаю, очень просто, потому что про собачку. Детям будет жалко собачку, и они невзлюбят крепостничество. И вообще, про собачек – это детям. Я в свое время уже на эти грабли наступала. Моя дочь во втором классе как-то утром вдруг вспомнила, что рассказ заданный не прочла. Ну, это для нее типично, ничего страшного, читала она уже быстро, говорю: пока я тебя буду заплетать, прочтешь. А рассказ оказался “Лев и собачка”. Доброго к детям ненасильственного графа Толстого. Ну, вы помните. Там не ту, неправильную собачку лев разорвал, потому что любил правильную. Через пять минут я имела полузаплетенного и безутешно рыдающего ребенка, совершенно непригодного к получению образования. Помянула незлым тихим словом и графа, и программу, и учительницу, и себя, что не посмотрела сразу, что она там читает. А вы говорите – пятый класс. К нему у детей уже защитная смазка образуется, обильно выделяемая при столкновении с великой русской литературой. В виде хохмочек, шуточек и прочего обесценивания. Поскольку история про Муму – на самом деле очень страшная, то и фольклора защитного про нее особенно много. Да что там дети – редкий взрослый захотел бы на досуге это перечитать. И выносит от этого рассказа вовсе не потому, что про собачку. И даже не потому, что про крепостничество. Давайте я попробую объяснить, как мне видится. То, что барыня была во многом списана с матери Тургенева, известный факт. И история похожая была, только там бедолага никуда не ушел. Все стерпел и остался верен госпоже. Детям в школе про это рассказывают, а вот все подробности детства писателя благоразумно не сообщают. А была там жуть жуткая, жестокое обращение на уровне истязаний. Мамочка была, похоже, психопатом эпилептоидного склада, и сама, видимо, посттравматиком, детей била за все подряд, и ни за что – тоже. Любимая забава была – наказывать, а за что – не говорить: “Тебе лучше знать”. Стратегии избегания не было – изобьют по-любому. На детей доносили все слуги, а мамочка еще любила в процессе экзекуции изобразить, что она так расстроена, что аж сердце болит, сейчас помрет, и потом в письме описывала, как трогательно пугался за нее сынок, которого она только что хлестала розгами. Защищать детей было некому, власть матери над ними была полной, другие привязанности не допускались. То есть имел место самый тяжелый по последствиям сценарий насилия над ребенком: • тотальность (нет стратегии избегания, как ни хорошо себя веди, все равно изобьют), • амбивалентность (единственный человек, которого ты любишь, истязает тебя), • обвинение жертвы (неблагодарный, довел мамочку) • нет защитника, кроме самого насильника. Старшего сына она полностью сломала, судя по его жизни, он был глубоко виктимным человеком. А Иван сопротивлялся хоть как-то, убежать хотел, но поймали и высекли до полусмерти. Кроме избиений, был тотальный контроль всех сторон жизни, постоянное психологическое насилие. И вот в контексте всего этого история про Герасима читается как попытка осмысления своего опыта, нарративная практика самопсихотерапии. Написан рассказ был, когда Тургенев сидел под арестом, что само по себе создает условия. С одной стороны, есть триггер: ты опять в чьей-то власти. С другой, есть время, покой и достаточная безопасность. Самое оно. Герасим – глухонемой богатырь, которого насильно привезли в дом барыни. Это же метафора одаренного ребенка, который не мог выбрать, где ему родиться, который не имеет ни слов, ни прав, а главное – изначально искренне хочет быть “хорошим мальчиком”, заслужить любовь матери (кстати, сам Тургенев был тоже богатырского сложения). Ему очень тяжело, но он очень старается, проявляет преданность и усердие и долго надеется, что ему удастся стать настолько “достойным” (сшить кафтан), что ему разрешат просто жить, иметь свою тайную личную жизнь души, любить кого-то. А уж за ним дело не станет – он всегда будет верным слугой. Сама Татьяна, тихая, кроткая, безропотная – это та субличность, на которую ребенок в такой ситуации надеется, как на спасительную. Если быть очень-очень-очень милым и послушным, то, может быть, не уничтожат, не выжгут в тебе все, пощадят. “Как бы не так! – отвечает на это барыня-мамаша, – тайную жизнь души ему, любовь ему, накося выкуси!” – и устраивает мерзкую историю с якобы напившейся Татьяной и насильственным замужеством. То есть отдает эту самую кроткую субличность на поругание, растаптывает ее, да еще обставив все так, что, мол, она сама виновата, дрянь такая. И приходится с этой надеждой проститься. Этот путь оказывается закрыт. В ситуации такого насилия сохранить свою душу живой, любящей, развивающейся (могли же быть и дети) невозможно. Ребенок все еще не сломлен, он не готов сдаться и превратиться в зомби, пустую услужливую оболочку без души, стать полным рабом. Новая попытка – затаиться, ужать все свое живое и уязвимое до совсем малого, пренебрежимого размера – подумаешь, собачка, ну кому она помешает. Мелкая тварь, крошечный кусочек живого и теплого, лично значимого, а так – я вот он, весь ваш покорный слуга. Но нет, насильника не обманешь. Он спинным мозгом чует, где осталась зона, свободная от его контроля. Как в разговоре Уинстона с О’Брайеном: “Я не предал Джулию” – и ухмылка в ответ, почти сочувственная: предашь, дорогой, куда денешься. Все будет зачищено, до закоулочка. Они оба понимают, как это важно – даже крохотный уголок любви и привязанности в сердце стоит между тобой и Большим Братом, это последний оплот перед уничтожением души. Особая близость и полное взаимопонимание жертвы и палача. Положение ребенка, который находится во власти жесткого родителя, всегда еще хуже. Потому что он при всем при том любит насильника всей душой и мечтает о его любви – до последнего. И нет такой жертвы, которую бы он не принес – не из страха, а просто потому, что до самой глубины души уверен, что так правильно. Он же ребенок, он принадлежит родителю по праву, и его душа тоже. Вот этот последний крохотный кусочек надежды на материнскую любовь, зависимую субличность безрассудно надеющегося на чудо и милость ребенка, Герасим и топит, а сначала заботится о ней, прощается и оплакивает. Как оно и бывает в терапии. Теперь он может уйти, он больше не привязан – ни в каком смысле. И больше не ребенок. В жизни, конечно, всё сложнее. Знаете, что мамаша Тургенева велела написать над входом в дом, когда сыновья ушли из-под ее власти? “Они вернутся”. Такой риск всегда есть, виктимность тянет. Он даже маленькую дочь старухе поручал на время, но потом опомнился. Хорошо, когда удается осмыслить свой опыт в образах, выговориться, разыграть по ролям внутреннюю драму своей души. Тогда можно уйти, пусть с потерями и ранами, но все же освободиться. И прожить свою, непростую, не очень счастливую, но свою жизнь, со своими чувствами и своими выборами. Возвращаясь к детям и чтению – “1984” мы дали ребенку читать в 14. А “Муму” и в 14 рано, потому что семейные ужасы страшнее ужасов режима. https://www.facebook.com/lvpetr/posts/312044313009336 13 июня 2019
9 |
А я до сих пор не понимаю, как можно рыдать над книгой? Даже если это реальная история из прошлого, то они уже все умерли, им там кисло в борщ.
2 |
Clegane
запросто. Можно долго ходить как в воду опущенным. можно читать все другое автора, ища там отголиски любимых сцен, героев и тд. можно даже фанфики писать от этой самой любви) 3 |
Clegane
>>>А я до сих пор не понимаю, как можно рыдать над книгой? Даже если это реальная история из прошлого, то они уже все умерли, им там кисло в борщ. Да вы просто бесчувственный овощ, товарищ. Я вот всплакнул над Терабитией, даже читая ее после просмотра фильма и зная, чем все кончится. :/ |
Вообще не помню, как читал Муму. Может я положил болт и прочитал в кратком изложении?
|
Mурзилка
Знаете, я давно об этом размышляю. В моем детстве щадить детей не было принято. Никаких ограничений в потреблении информации. Ну, почти никаких. Жестокость, моральное и физическое насилие в книгах - от этого нас не ограждали. "Донские рассказы" и выдержки из "Молодой гвардии" на внеклассном чтении в начальной школе. Кадры кинохроники о концлагерях. Самые выразительные места из Салтыкова-Щедрина о садистских забавах с крепостными. И вот я не знаю: моя высокая степень эмпатии и способность к состраданию - это результат такого воспитания или нет? Если да - что ж, значит, это работает. Но мне кажется, дело не в этом. От некоторых явлений реальности ребенка все же надо ограждать. И некоторые тексты лучше отложить на потом или хотя бы не заставлять их читать, будь они хоть сто раз хороши и талантливы. (Хотя влияние их на детей тоже не надо переоценивать, окружающая реальность решает все, а не книги.) Всему свое время. 1 |
Clegane
Ну, есть, действительно, книги/фики, способные вызвать такую реакцию, но их ну мб 1-2 на тысячу. А так, да: как набор букв может вызывать такие эмоции? Даже если там описана детализированная расчленёнка с изнасилованием - не картинка ведь, слова только. |
Тигр который
|
|
Адский Бетономешатель
Ну, так и в жизни просто слова, а люди от них страдают. 1 |
Belkina
Честно говоря, Муму мне не кажется садитским рассказом. Не знаю почему. А сын самыми сильными книгами из своего детства считает *Остров сокровищ* и *Уроки французского* Распутина. Вот кстати, Уроки французского ему тоже задали в школе читать на лето не то в 4, не то в 5 классе. А ведь тоже очень сложная вещь. 2 |
Тигр который
В жизни и в книге слова имеют немного другой эффект. |
Mурзилка
Нет, "Муму" не садистский рассказ, просто сложный для восприятия и тяжелый... для большинства детей, хотя всегда найдутся те, кто сможет и понять, и оценить. "Остров сокровищ" прекрасен, хотя его сейчас, кажется, не очень читают. А "Уроки французского" на уровне героев и фабулы ребенку понятнее и ближе. Голодный школьник, добрая учительница. Какие-то нюансы конечно ускользнут, но ключ к пониманию у ребенка уже есть. |
Тигр который
|
|
Адский Бетономешатель
Да, эффект разный, скорее всего из-за экстралингвистических факторов (жесты, мимика, ситуация общения) в реале, которые усиливают понимание собеседника. Люди, которые плачут от книг, либо обладают высоким уровнем эмпатии, либо конкретная ситуация в книге совпадает с ситуацией в их жизни, отсюда и сильное сопереживание. Это вроде не так уж удивительно. 1 |
Belkina
Сына наоборот сильно поразили именно Уроки французского, поскольку современному ребенку трудно осознать - как можно есть к примеру проросшие ростки картошки и радоваться. Он то их есть и под дулом пистолета не решится. |
Mурзилка
А что ребенок может вынести из Му-му? Блин, для дискуссии надо перечитать. Но я НЕ хочу)) |
Mурзилка
Оттуда я помню маккроны. Но я ребенок 90 х. Меня не особо удивляло то, что он голодал. Досыта я по-моему отьелась в 17 лет в Германии на немецкой стипендии :) |
Тигр который
|
|
Mурзилка
Хм, да. Современному ребенку, наверное, трудно понять. Нам-то было понятно. Хотя в буквальном смысле никто не голодал, но это все было очень близко. |
Тигр который
Я читала точно. Не знаю как Кисо, но в моем детстве краткие содержание надо было покупать в печатном виде:) и мне совершенно точно не понравилось. Впрочем, мне вообще все до Лермонтова не нравилось. А после только Достоевскиц, причем с романами, а не ужасными повестями и Толстой с Войной и Миром. |
Jlenni
>>А что ребенок может вынести из Му-му? Блин, для дискуссии надо перечитать. Но я НЕ хочу)) Муму - шедевр, поэтому нужно просто читать. Что может современный ребенок вынести? Достаточно важную вещь. Как эгоизм и блажь одного человека может ломать судьбы людей. В данном случае Герасима и Татьяны. Ну и что важно, повесть ведь заканчивается не полным мраком и безысходностью. Герасим больше не может жить как прежде, он самовольно уходит в деревню. 5 |
Mурзилка
>>>Муму - шедевр Ну знаете... Тот же зеленый слоник многие признают шедевром, в некотором роде. Но почему-то никто не сует его детям. |
Тигр который
|
|
Синифаз Аграфский
Мне родители в детстве показали, с тех пор я не человек, я - зверь. 1 |
Mурзилка
Уилисс тоже шедевр. Вы читали? |
Jlenni
Да, ну и что? |
Не люблю Петрановскую.
1 |
Marlagram
Ну так с Мифами древней Греции школьная программа и предлагает постепенно знакомится с началки. Кажется, как раз во 2 классе читают 12 подвигов Геракла. |
Mурзилка
//Прокруст прицеливается присниться |
Детям нужно читать о жестокости. Необходимо. Причём, о вполне реальной жестокости. 1984 - это все-таки выдумка, хотя и не без вполне реальных оснований.
4 |
Мы рыдали, когда проходили Му-му в пятом классе ((
После началки с добрыми произведениями это было... Аааааа |
Чудесная Клю
почему? Она попсовей Гиппенрейтер, но суть передает ту же |
Чудесная Клю
Белого Бима не читают в школе, если я ничего не путают. а вот совком програма пропитана |
Чудесная Клю
так смотрите, суть же не в том чот нельзя читать про жестокость. суть в том, что в Му-му ребенку невозможно понять, откуда и почему и как так. а ведь с бэгграундом тургенева все и вправду на свое место встает. |
Marlagram
и вам тоже скажу: жестокость нужно подавать детям такую, которую они смогут понять. а муму читается просто трешем каким-то. у меня точно такое впечатление и было. хрень какая-то. никого мне кстати жаль не было. Ни герасима, ни муму. 1 |
Jlenni
Да кто вам сказал, что дети не могут понять суть происходящего в Муму? Это не так. 3 |
Петрановская, это такой психолог... она же имеет очень специфическое образование. Она попала в волну. И все.
|
Mурзилка
а я такое говорю?))) я, к слову, совершенно не полняла Му-му, или меня не впечатлило. А вот толкование Петрановской сразу делает интересным, и красивым эту вещь. Но кто ж такое поймет в 14 лет-то? Или во сколько там это читают. Терзания Печорина мне были интереснее)))))) |
Вы вынуждаете меня перечитать Му-му. Но одна я это делать не хочу))))
|
Jlenni
Не знаю. Я со своим сыном *прохожу школьную программу*, сейчас до 10 класса. Муму читают не в 14 лет, сильно раньше. Может учительница у них хорошая, но произведение ребенка впечатлило, правильно впечатлило. А разбор Петрановской показался перегруженным личными домыслами. 3 |
Mурзилка
оно не личные домыслы. Оно профдеформация. Если она знает историю семьи Тургеньева, то есть и ей должно бросаться такое в глаза. Не забываем, что творчество под час - сублимация. я вынесла в сухом остатке: барыня самодура, а Герасим - страдающий крестьянин. Из школы. Потом краем уха сыпались намеки на то, что у Герасима что-то было с барыней))) и это казалось мне таким же мерзким как и сама книга по воспоминаниям, так что я не открывала проверить :) |
Jlenni
Искать истоки сублимации писателя можно, но это игрушки уже для взрослых. И все равно это остается на уровне догадок. Детям же достаточно читать и видеть только то, что хотел донести автор. 2 |
Mурзилка
напомните мне, что там хотел донести автор. Я без подвоха. |
Jlenni
Скопирую свой коммент выше. Это то что вынес мой ребенок с урока литературы и чтения Муму. Как эгоизм и блажь одного человека может ломать судьбы людей. В данном случае Герасима и Татьяны. Ну и что важно, повесть ведь заканчивается не полным мраком и безысходностью. Герасим больше не может жить как прежде, он самовольно уходит в деревню. 2 |
Mурзилка
О, не заметила. Спасибо) Да, звучит не очень. Назидатрльно. Тоже самое что в школе говорили. Чем мне понравилось трактовка Петрановской. Встало на свои места то, что не отвращало меня в детстве. Бессмысленность этого эгоизма. Что за хрень, почему барыня так себя ведёт? На это ответов не было. Зато если спроецировать все это на родительские отношения - другое дело. Тогда понятно и почему он слушается, кстати, а не топором ее как у другого классика:) 1 |
Глиссуар
То есть, Герасим должен был ослушаться и потом схлопотать от барыни)))) Чет я не удивлена, что после того, что вы сами писали о ваших отношениях к ребенку, вам не понравилась трактовка Петрановской) |
Jlenni
Сопротивляться и схолопотать или не сопротивляться и быть хорошем немцем - это так-то и есть дилемма. Если бы можно было укрывать евреев и не становится за это к стенке, разве случился бы Холокост? Это в общем вопрос своих привязанностей и своего комфорта. Привязанности требуют жертв или не стоит их заводить. Тем более, в описанной истории барыня просто самодурствующая старушонка с памятью золотой рыбки, чтобы не топить собаку достаточно было заткнуть ее на пару дней, барыня забыла бы о своих приказах. А топить собаку, потому что иначе барыня осерчает, а потом сбегать нахрен - это вообще сюр. Потом, значит, схлопотать несоизмеримо больше уже не боялся? Или знал, что ничего ему за самоволку не будет? (и не было, кстати) Я ничего не писала о своем отношении к ребенку. Если вам кажется, что вы хотя бы на 1% знаете что-то обо мне, моих детях или моей семье - то это ваши фантазии эгоцентричного подросточка, который триггерит (привет, Петрановская) на какие-то свои детско-родительские темки и думает, что знает о воспитании детишек больше, чем взрослая тетя, у которой их двое. Спойлер: нет. |
Глиссуар
удивительно, вообще не помню этой проблематики в Му-му. Ладненько. за кофе все ж перечитаю!) Ну вы много всего писали малоприятного. Довольно откровенно. я еще потом подумала, но не стал аписать уже, что ваш подход внешне чем-то подход моей матери напоминает. когда ко мне гости приходили, она даже не выходила поздороваться. Закрывала дверь в свою комнату, а если ей приходилось выходить, то смотрела на них как на говно какое-то) стоит ли говорить, что ни во что хорошее отношения не вылились. |
Jlenni
Ваши друзья - ваши друзья. Друзья вашей мамы - ее друзья. Ваша задача следить, чтобы ваши ничего не спиздили или не подожгли, ее задача следить, чтобы ее вас не лапали за сиськи. В остальном вы автономные личности, ваши круги общения не должны и не обязаны пересекаться. Именно из-за непонимания этого и возникает большинство проблем, а не потому что "мама не здоровалась с моими друзьями". Вполне возможно, они ей не нравились, но она давала вам пространство для общения, ограничивая при этом себя в перемещениях. Зато вы, наверное, при приходе ее подруг тут же надевали передник и с графином охлажденного просекко летали вокруг взрослого стола, попутно читая стихи и жонглируя школьными дипломами? Или пробурчав "здрастететяглаша" закатывали глаза и закрывались в своей комнате, если (бы) она была? |
Глиссуар
Господи, зачем сравнивать Муму и евреев с холокостом? Нужно погружать детей в реалии 19 века России, для более полного понимания психологии людей того времени. Конечно можно и нужно делать выводы для себя лично. Но здесь ТС права, проблема больше похоже на домашнее насилие и диктат старшего. |
Mурзилка
Холокост и осознание вины простых людей за преступления нацистов - это конечная стадия развития темы сопротивления произволу власти, а тема эта обозначилась как раз на рубеже 19 века. |
Глиссуар
Но согласитесь, в России никто не озабочен культом вины за холокост по понятным причинам. Советские люди воевали, т.е. уже действовали, а не нагибались перед немцами. Так что российским детям вряд ли придет в голову подобная аналогия с евреями при прочтении Муму. 1 |
Mурзилка
В России (точнее, СССР) был культ "не будь, как немец". Ярчайший пример: песня "Пока убийцы ходят по земле". И вообще творчество Евтушенко и Городницкого. А конфликт между властью и интересами народа в сознании дворян обозначился с декабристами. |
Mурзилка
*Шепотом* это вообще не характерная для нашей классики мысль ( про вину за холокост) но Глиссуар видит свой канон:) 2 |
WMR
вот же больной засранец!)) Ваш пример про "Первую любовь" лишь убедил меня в правоте Петрановской относительно трактовки Му-му. Первая любовь? Ну нет, уж лучше я про собачку перечту) Боже, все это я же читала когда-то, и все отставило мучительное впечатление - потраченное на чье-то нытье время. Еще был у него довольно мерзкий роман,в котором женщина все следовала за своим нытиком по Европе, если мне не изменяет мой склероз. |
WMR
>>> Во времена моего детства (в 90-е) по TV во вполне детское время можно было реальные трупы увидеть А еще пару веков раньше можно было трупы из окна дома наблюдать. И что? Может нам опять вернуться к тем славным временам? может вы снова хотите в 90-е? |
Jlenni Если Вы имеете в виду "Накануне", то там был не нытик, а борец за свободу Болгарии Инсаров (и у него была чахотка). Кстати, этот роман был также написан на основе реального происшествия (но не с Тургеневым).
|
Синифаз Аграфский
Нет, никто никуда возвращаться не хочет и не призывает. Это я просто к тому, что жизнь страшнее любой литературы. |