Fluxius Secundus
Какой именно смысл теряется?

Bezdelnamael
> где это:
"Первое же, что сделает любой здравомыслящий маг - ПОСТАРАЕТСЯ сделать себе палочку" противоречит ЭТОМУ вашему сообщению?
" хочу до вас донести, что Гарри не сможет сначала сделать палочку, а потом пойти приключаться "

Потому что жрать он что будет, пока пытается? Еще раз: палочка - не первоочередная необходимость для Гарри. Первоочередная - это кров, пища, положение в обществе, лучшее, чем праздношатающийся чужак.
И первые 5-10 лет Гарри проведет в ПЛИО без палочки.

Fluxius Secundus
Дык кто сказал, что персонажам должно быть легко... :)

Fluxius Secundus
Хватит разврата! Пора закопать Гермиону!

uncle Crassius
Столкновения культур. Что бы с землянином даже семнадцатого века прилично вышло - нужно быть Шарль, и то у нее процесс буксует(

grey_area
Можно парней на Вестерос без палочки, а Гермиону с палочкой - на Эссос, куда-нибудь к джогос-нхаям.

Виктор Некрам
Понял. Исправляюсь. Думал, это очевидно, ан нет.

1. Присоединяюсь к ораторам выше, нет никакого "переполнения магией", выбросы бывают не через определённый промежуток времени, а от сильных эмоций и сильных желаний. У детей они чаще, мне кажется, потому, что дети в принципе менее сдержанны.
2. Определённо, есть способы колдовать и без палочки. А у меня есть ещё и личный хэдканон, что палочки массово распространились в XIV-XV веках.

Три рубля
>Присоединяюсь к ораторам выше, нет никакого "переполнения магией", выбросы бывают не через определённый промежуток времени, а от сильных эмоций и сильных желаний.
От сильных эмоций и сильных желаний, когда маг долго не колдует заклинания. Если колдуешь штатно каждый день - хоть обжелайся, никакого эффекта не будет.

>У детей они чаще, мне кажется, потому, что дети в принципе менее сдержанны.
Угу, как только Поттер приехал в Хогвартс, сильные эмоции у него разом исчезли. Конечно, Снейп, Драко и Волдеморт эмоций не стоят, обычная школьная рутина. Вот тётушка Мардж - это дааа...

>Определённо, есть способы колдовать и без палочки.
Разумеется есть, об этом канон прямо говорит. Но либо редкие и слабо контролируемые (стихийная магия), либо слабые, медленные и ненадёжные (беспалочковые заклинания).

grey_area
Да почему же медленные?
Тот же Квиррелл действовал вполне споро, Лили тормозила в падении с качелей, и тд.

Fluxius Secundus
Ну вы сравнили. Квиррел - аватара Волдеморта. Можно ещё Дамби вспомнить, который тоже щелчком пальцев целый зал трансформировал.
Но мы-то говорим о возможностях обычных школьников, а не сильнейшего чёрного и сильнейшего белого магов Британии.
У Лили с качелями была скорее стихийная магия, чем беспалочковые заклинания, её этому вроде никто не учил.

В моем хедканоне магическое усилие похоже на мускульное. А спортсмены о мускульных усилиях знают интересные штуки, неизвестные обывателям. Например, что такое выложиться так, чтобы БУКВАЛЬНО не мочь пошевелиться. О том, насколько результаты зависят от состояния "отдохнул и не голодный" и так далее.
Предположим, колдовство - это усилие, сравнимое с тем, чтобы толкнуть 50 кг. Ребёнок это может сделать только "на психе", но при помощи рычага - спокойно. После многолетней тренировки - и без рычага несколько раз, а потом после короткого отдыха ещё несколько раз. Но с рычагом он уже 200 будет спокойно ворочать.

>Если колдуешь штатно каждый день - хоть обжелайся, никакого эффекта не будет.

Почему же? Просто когда палка в руках, вопросы автоматически решаются с её помощью.

Касательно способов — вовсе необязательно они должны значительно уступать палочковой магии. Просто они, возможно, менее универсальны. И чёрных куриц, опять же, не напасёшься.

>У Лили с качелями была скорее стихийная магия

Стихийная магия неконтролируема.

grey_area
Так дело в том, что примеров _замедления_ каста для осознанной беспалочковой магии я в каноне не припомню.
Она осознанно прыгала.

Три рубля
> Стихийная магия неконтролируема.

Частично контролируема, на самом деле. Невилл хотел спастись при падении, и запрыгал мячиком. Гарри хотел сбежать от Дадли с компанией, и аппарировал на крышу.

Виктор Некрам, оба примера — неконтролируемая магия. Ни Невилл, ни Гарри не желали намеренно выполнить некое магическое действие, их желание было крайне неоформлено. Помимо того, я думаю, что точно в случае Невилла и возможно в случае Гарри катализатором выброса было не желание, а сильная эмоция — страх.

Кстати, возможно, примером выброса через палочку является роново "Ешь слизней".

Три рубля
Да, разумеется. Но результат в обоих случаях получился желаемый, а не абсолютно случайный. Именно это я имею в виду под частичным контролем.

А может быть, самодеятельность палочки Гарри во время операции "Семь Поттеров" таковой вовсе не была, а была, опять же, выбросом. И бесконтактный Люмос в Ордене.

Виктор Некрам, он не желаемый, он просто адекватный ситуации. И ни Невилл, ни Гарри не способны повторить что-то такое по своему желанию в любой момент.
Хотя Гарри, может, быть, аппарировал — тогда именно этот выброс, получается, повторим. Но может быть, это и не была аппарация — она неприятна, а Гарри никакого дискомфорта не почувствовал, даже не заметил.

Три рубля
>И ни Невилл, ни Гарри не способны повторить что-то такое по своему желанию в любой момент.

Но возможно, смогли бы, если бы воздерживались достаточно долгое время от применения палочек и заклинаний. И если бы вызвали у себя то же самое эмоциональное состояние.
Тут дело в том, что испугаться до мокрых штанов по заказу - довольно сложно. А вот у Лили, когда она с качелей спланировала в первый раз, настроение скорее всего было хорошее (вряд ли там смертельно опасная высота была), так что пока палочку не получила, повторить было нетрудно.

grey_area
>До фига примеров в книге, когда волшебники с палочкой теряли самоконтроль, но стихийных выбросов не происходило.

Когда у тебя в руках нож и ты впадаешь в бешенство, нужно быть очень альтернативно одаренным, чтобы бросаться на своего противника с голыми руками, отбросив его в сторону. Другое дело, когда ножа у тебя нет. И там, и там эффект боевого транса, но даже будучи берсерком, логичнее уничтожать противника наиболее эффективным способом.

> От сильных эмоций и сильных желаний, когда маг долго не колдует заклинания. Если колдуешь штатно каждый день - хоть обжелайся, никакого эффекта не будет.

То есть по-вашему выходит, Волдеморт перед последней Битвой воздерживался от колдовства и копил силы, чтобы только всех по залу раскидать, когда Беллочку убьют? Ой нет, не сходится, он до этого кучу народа порубил в капусту за Гринготс, да и после не все в уголке сидел, с теми же Кингсли, Слагхорном и МакГи попрыгал, Гарри убил, Шляпу поджег.

>А вот избыток, переполнение - бывают. Что демонстрируется как стихийной магией, так и феноменом обскуров (разница как между бородавкой и раковой опухолью).

Дело не количестве магии (самого этого понятия в каноне нет), а исключительно в контроле над ней. Детские выбросы обусловлены: а. пониженным самоконтролем из-за возраста, б. осознанным применением как альтернативу палочковой. Обскуры же - проблема все того же самоконтроля, да еще не хило так завязанная на психику и негативные эмоции. Дело не в том, что у них слишком много магии, иначе после одного обскурьего выброса ребенок бы еще лет пять пластом лежал. А в том, что не практикуя магию, они не учатся даже подсознательно ей пользоваться, отрицают её как явление, питают теми самыми негативными эмоциями, и поэтому когда наконец выходят из себя, получается большой "бум"!

Не получится ли слабый аналог триггеров из "Червя"? Колдовать герой без палочки не сможет, а стресс окружение будет обеспечивать легко и регулярно.

Илирисса

>Когда у тебя в руках нож и ты впадаешь в бешенство, нужно быть очень альтернативно одаренным, чтобы бросаться на своего противника с голыми руками, отбросив его в сторону.

1) До фига примеров, когда "ножа" у мага либо не было в руках, либо не было вообще.
2) Стихийный выплеск как оружие гораздо эффективнее палочки. Он не требует слов и жестов (это либо вообще невербалка, либо какой-то случайный выкрик), он позволяет значительно более широкий диапазон воздействий, он не сопровождается вспышками, от которых можно уклониться. Прямой эффект, безо всяких промежуточных звеньев. До фига ситуаций, когда он мог спасти жизнь даже там, где палочка была бы бесполезна.

>То есть по-вашему выходит, Волдеморт перед последней Битвой воздерживался от колдовства и копил силы, чтобы только всех по залу раскидать, когда Беллочку убьют?

Не путаем стихийный выплеск и беспалочковые заклинания. Для применения беспалочковых заклинаний ни от чего воздерживаться не нужно. Но они ещё слабее палочковых.
Только вот у Волди и Дамби это "ещё слабее" само по себе обладает такой мощью, какой более заурядному колдуну и с палочкой не добиться.

rational_sith
Триггер один раз происходит, а стихийные выплески могут случаться достаточно регулярно, если не использовать заклинания. Но по непредсказуемости - да, примерно так.

Да как бы имеет смысл найти местных магов. Мелисандра вон умеет орлов в воздухе поджигать без всяких там палочек, например.
Хотя не, это местные маги его найдут. В огне увидят или зелёных снах, у них способы есть.

Блин, очень (не)весело будет если попаданца найдёт Эурон. Он магов и жрецов коллекционирует и емнип кого то там заставлял жрать друг друга

>А вот у Лили, когда она с качелей спланировала в первый раз, настроение скорее всего было хорошее (вряд ли там смертельно опасная высота была), так что пока палочку не получила, повторить было нетрудно.

Это не факт, что она вообще повторяла стихийный выброс. К тому же, она тут же, не отходя от кассы, оживила цветок — а ведь по вашей теории должна была "слить" магию ещё на планирование. ИМХО, мы в данном случае вообще имеем дело с беспалочковой магией, не имеющей никакого отношения к стихийной.

>До фига примеров, когда "ножа" у мага либо не было в руках, либо не было вообще.

А давайте, приведите их.

>Стихийный выплеск как оружие гораздо эффективнее палочки.

Стихийный выброс абсолютно, совершенно неэффективен, как оружие, поскольку чёрт его знает, какую форму он примет и на кого или на что будет направлен.

Три рубля
Том Риддл в приюте тоже использовал магию под контролем - использовал против сверстников. Тоже никакая не стихийная.

Ну, это смотря кто и куда попал, и в какой период, бгг. Если Волдеморт в лагерь Золотых Мечей первого созыва, году так в 205-м, его ни палочковая, ни беспалочковая магии не спасут.

Бешеный Воробей
Ну, кто куда и в какой я уже описал чуть выше. Гарри, Драко, Гермиона, Рон, Крэбб и Гойл. Незадолго до ВПК.

>ИМХО, мы в данном случае вообще имеем дело с беспалочковой магией, не имеющей никакого отношения к стихийной.

Возможно, только вот если у беспалочковой магии ТАКИЕ возможности, то приходится признать фанонячку, что палочки - это костыли, нафиг не нужные настоящему магу, и что в магических школах будущих граждан магического сообщества намеренно портят.

>А давайте, приведите их.

— Ты! — выдохнул Гарри.
Хвост, ничего не ответил. Он кончил колдовать с ве­ревками и теперь трясущимися руками ощупывал каж­дый узел, проверяя, крепко ли Гарри привязан. Убедив­шись, что Гарри не может шевельнуть ни рукой ни но­гой, Хвост вытащил из-под плаща черную тряпку и гру­бо запихал ее в рот пленнику. Затем, так же молча, обо­шел Гарри и скрылся у него за спиной. Гарри не мог по­вернуть головы и видел лишь то, что перед ним.

Бешеный Воробей, он может вселиться в кого-нибудь и прикинуться шлангом до выяснения обстоятельств.

grey_area, а какие там ТАКИЕ возможности? Я не вижу ничего запредельного в планировании и оживлении цветов. Лорд вообще не то, что планировать, летать мог, тоже, наверняка, без палочки.

>Ты! — выдохнул Гарри

Вы обещали "до фига" (-:

Fluxius Secundus
А кто есть Шарль в данном контексте?

Три рубля
Воздействие, не требующее ни артефакта, ни жеста, ни проговаривания слов, к тому же создаваемое на ходу под ситуацию мгновенно - это БОЖЕСТВЕННАЯ мощь. Маг, изменяющий реальность одним только своим желанием, фактически может ВСЁ, он ограничен только своей фантазией. Заклинательная палочковая магия в сравнении с ним абсолютно убога и вообще едва ли имеет право называться магией.
Тут уж "или крестик снимите, или трусики наденьте" - либо учеников в школах портят, либо беспалочковая должна иметь ОГРОМНЫЕ недостатки, чтобы стандартные магические практики имели хоть какой-то смысл.

>Заклинательная палочковая магия в сравнении с ним абсолютно убога и вообще едва ли имеет право называться магией.

Почему это? Она легче и контролируемее.

grey_area

Как по мне, эти огромные недостатки показаны в каноне вполне. Невозможность сознательного контроля - это раз. Локальность срабатывания - это два. Возможность всё же взять под контроль только узкий аспект - это три. Ну и необходимость крайних-крайних эмоциональных качелей - это четыре.

То есть в итоге величайший маг мира, владеющий беспалочковой магией, умеющий летать, говорит: "Люциус, дай мне свою палочку".

uncle Crassius
https://ficbook.net/authors/2612242

grey_area
Насколько я помню, в допалочковую эпоху создавали даже резидентные проклятия (которые в Египте разрушал Билл)

Fluxius Secundus, другой вопрос, сколько людей и сколько времени их создавали, и, возможно, сколько жертв, в том числе, возможно, и человеческих, пришлось положить.

>Невозможность сознательного контроля - это раз.
>Ну и необходимость крайних-крайних эмоциональных качелей - это четыре.
Вы же сами привели пример с Лили, которая вполне сознательно планировала с качелей. И повторяла это.

>Локальность срабатывания - это два. Возможность всё же взять под контроль только узкий аспект - это три.
Поясните подробнее эти два момента?

>То есть в итоге величайший маг мира, владеющий беспалочковой магией, умеющий летать, говорит: "Люциус, дай мне свою палочку".
Именно. То есть либо Волдя полный идиот (хотя он в любом случае полный идиот, но это уже другая тема), не знающий, на фига нужны палочки - либо таки на беспалочковую есть серьёзные ограничения.

И собственно заявка не в последнюю очередь - именно на детальное рассмотрение этих ограничений и на что способен маг с ними в мире, где других магов нет.

Когда Хвост оживлял Волдеморта, он палочку исключительно в качестве ножа и манипулятора использовал.

>Вы же сами привели пример с Лили, которая вполне сознательно планировала с качелей. И повторяла это.

Сознательно-то сознательно, но, полагаю, для такого нужно настроиться, "поймать волну".

>либо таки на беспалочковую есть серьёзные ограничения

Мы разве спорим? Мы только придаём этим ограничениям иные формы, чем вы, не низводя беспалочковую магию совсем уж на уровень детской забавы.

grey_area
Ну, как минимум есть эльфы, которые ей могут разное.
Хэдканонично палочка позволяет сочетать скорость и сложность воздействия, плюс очень серьезно, более того - нелинейно сокращает время освоения нового воздействия. Первые чары с палочкой учатся почти с таким же трудом, как и беспалочковые, десятые - раза в три быстрее, сотые - быстрее раз в сорок.

Три рубля
>>Заклинательная палочковая магия в сравнении с ним абсолютно убога и вообще едва ли имеет право называться магией.
>Почему это? Она легче и контролируемее.

Это один из штампов фанона! Палочка это костыль же.

Виктор Некрам, ТС так не думает, но почему-то приписывает эту мысль нам.

Три рубля, неее, обретший тело Волдеморт. Бледный, красноглазый и с большими понтами. В лагерь Золотых Мечей. В 205 году. Бвахахаха.

grey_area, в таком случае им лучше сидеть тихо, как мышки, и не орать на всех углах о том, что они волшебники. Ибо Варис. Да и Мелисандра неизвестно как отнесётся к конкуренции.
Но в общем и целом Малфою сразу пиздец однозначно, Крэбб с Горлом если не спалятся, что волшебники, протянут достаточно долго в качестве каких-нибудь солдат Грегора Клигана. Гарри, Рон и Гермиона... от поведения зависит.

Бешеный Воробей

Нормально они проживут. Жирных можно долго кушать. Главное не вываливать всю известную инфу Эурону сразу. Пока у них есть что то интересное на нос корабля не приколотит. Изнасилует раз дцать каждого и может пару лишних конечностей отрежет, но жить будут.

Гилвуд Фишер, это если Варис или Мел вперёд не доберутся)

Бешеный Воробей, обретший тело Волдеморт тоже умеет вселяться.

Три рубля, не факт, что он успеет.

Fluxius Secundus
>Хэдканонично палочка позволяет сочетать скорость и сложность воздействия
Скорость - да, об этом я тоже говорю (в стартовом посте оно есть), а вот сложность - нет, известные примеры беспалочковых чар ничуть не проще палочковых.

>плюс очень серьезно, более того - нелинейно сокращает время освоения нового воздействия. Первые чары с палочкой учатся почти с таким же трудом, как и беспалочковые, десятые - раза в три быстрее, сотые - быстрее раз в сорок.
Тогда вопрос в том, можно ли изучить некое заклинание с палочкой, а потом применять его как беспалочковое, или это всё равно, что запускать на Маке приложения под винду?

>известные примеры беспалочковых чар ничуть не проще палочковых

В чём состоит сложность или простота заклинаний, нам неизвестно.

Бешеный Воробей
>Но в общем и целом Малфою сразу пиздец однозначно, Крэбб с Горлом если не спалятся, что волшебники, протянут достаточно долго в качестве каких-нибудь солдат Грегора Клигана. Гарри, Рон и Гермиона... от поведения зависит.

Это если поодиночке раскидывать. А если всех одной группой? Думаю, даже Малфой с Роном не такие идиоты, чтобы ссориться в этой ситуации из-за "грязнокровок" и "предателей крови".

grey_area
У нас нет примеров замедленного беспалочкового каста, но основные примеры - формы телекинеза в зоне видимости, то есть что-то относительно простое.
Освоит быстрее, чем с нуля, возможно, но попотеть придется в любом случае.

>Тогда вопрос в том, можно ли изучить некое заклинание с палочкой, а потом применять его как беспалочковое

Гм, я вообще думаю, что волшебник способен освоить только некоторое относительно небольшое количество беспалочковых фокусов. Если только этим и заниматься, то довольно много, но это контрпродуктивно. Палочковое заклинание, думаю, повторить вполне возможно, но после упорных тренировок.

grey_area, да даже если и группой. Малфой процентов 80 психанет, заберёт Крэбба и Гойла и утопает в противоположном направлении. Причем сразу же.

Бешеный Воробей, Арманд Малфой крутится в иномировом гробу, на потомка глядючи (-:

Гилвуд Фишер
>> Главное не вываливать всю известную инфу Эурону сразу

Какую инфу? Персонажи из Поттерверса вообще ничего не знают про сеттинг, в который попали.

uncle Crassius
Про магию) ему же колдунство всякое интересно.

Гилвуд Фишер
Так вроде Эурон чувак резкий, вывалишь ему аки птичка, что знаешь и что не знаешь

Desmоnd
Ну, хочешь жить умей не вываливать всё и сразу.

Adesko Fair, nahuy!