↓
 ↑
Регистрация
Имя/email

Пароль

 
Войти при помощи
П_Пашкевич
18 сентября 2019
Aa Aa
#фикрайтерское #средиземье #камбрия #кроссоверы

Пост этот навеян размышлениями о месте Тома Бомбадила в сеттинге Средиземья, но речь сейчас пойдет, главным образом, о сидах :)

Итак, вот здесь: https://fanfics.me/message_comment3411654 - я высказал мысль, что появление Тома Бомбадила во ВК - это своеобразный "самокроссовер", в котором Профессор слил воедино сеттинг Эа и более ранние свои истории, по существу принадлежащие другой вселенной (если я с хронологией наврал, прошу прощения: не в ней сейчас суть). Так вот, эту мысль можно продолжить. И поставить вот какой вопрос: можно ли сливать в кроссоверах мифологии из разных вселенных? Вот я и попробую поразмышлять.

Хорошо, если пантеоны и бестиарии описаны настолько поверхностно и неполно, что всем найдется место в объединенном мире. Есть еще вариант, когда по сюжету происходит связывание или слияние миров, и две исходно разные вселенные начинают взаимодействовать "как есть", а автор и не нуждается в обосновании единства мира. Ну, еще есть вариант, использованный Марией Семеновой в "Волкодаве": заявить, что у каждого народа свои боги и все они истинные. Правда, как при этом быть с тем, что, по идее, у каждого народа должен быть свой собственный миф о сотворении мира - и как их совместить в одной вселенной? Ну, а если хотя бы один из миров описан так полно, что вклинить туда новые сущности проблематично, а закрывать на эти проблемы глаза не хочется?

Вот мне кажется, что как раз вселенная Эа, описанная Дж. Р. Р. Толкином, - как раз такой "неудобный мир". Именно поэтому в нем плохо себя чувствует не только перумовский Орлангур, но и канонический Том Бомбадил с канонической же Златеникой. И тем не менее, кроссоверы по этом миру все-таки пишут. Как некоторая часть народа знает, ваш покорный слуга тоже рискнул такое проделать.

Итак, Этайн, дочь Хранительницы - кроссовер-впроцессник, в котором я пытаюсь переплести Камбрию В. Э. Коваленко и Средиземье - при том, что первый фандом - не совсем "твердая", но все-таки НФ, а второй - классическая фэнтези. Общее - пожалуй, только присутствие и там, и там эльфов (то, что в мире "Камбрии" они именуются сидами, дела не меняет: в каноне не скрывается, что они, насколько возможно, скопированы с лунных эльфов DnD). Замечу, что место двух фандомов в этом кроссовере неравноценно: "Камбрия" там определенно доминирует, а элементы мира Эа играют весьма подчиненную роль. Более того, физически персонажи двух фандомов там и не встречаются :)

Откуда вообще "средиземские" элементы берутся - а, в конечном итоге, оттуда, что канонная ГГ, сида Немайн, - ни много, ни мало, эльфийка-христианка. Вот так! Но это канон. Я не обсуждаю сейчас удачность или неудачность такого решения, но замечу, что в моем хэдканоне ее христианство не притворно, хотя и весьма своеобразно. Но при этом окружающие ее люди воспринимают ее как элемент былой, языческой эпохи, как древнюю богиню, признавшую над собой власть христианского Бога. А теперь вопрос: как она будет объяснять своей дочке (это уже персонаж, введенный мною в фик в качестве ГГ), откуда они такие взялись, остроухие, большеглазые и нестареющие? Ссылаться на ирландские и бриттские мифы? Но они насквозь языческие, не только по событийной стороне дела, но и по морально-этической. И тут на помощь приходит Профессор: мама по памяти - а память у нее невероятно хорошая - рассказывает дочке "сказки про сидов" - вольные пересказы историй из Сильма и ВК.

Иллюстрация - фрагмент из опубликованного:
Другие они с ней все-таки, ох, другие! Одна радость: большинство окружающих либо этого вовсе не понимает, либо приписывает сидам какие-то сказочные способности, пока еще не замечая главного. И ладно бы, если этим главным была бы неспособность лгать. Танька боится другого. Пройдет еще десять, пятнадцать, двадцать лет… Уже сейчас мама выглядит куда моложе, чем даже Ладди, не говоря о поседевшем, погрузневшем, хотя все еще сильном отце. Неужели доля сидов, живущих среди людей, – а Этайн знает: других нет – хоронить умерших от старости супругов, уродившихся обычными людьми детей, друзей-сверстников, сами оставаясь вечно молодыми? Обзаводиться новыми друзьями и родней – и вновь их терять? Увы, сознание того, что у тебя есть шанс прожить много сотен, а может, и тысяч, а может, и еще больше лет, не утешает ничуть. И даже страшные муки сидов во время обновлений организма – за жизнь Этайн мама их прошла уже два, считая приключившееся сразу после рождения дочери, и как это было во второй раз, Танька никогда не забудет! – не искупают чудовищной несправедливости по отношению к людям. К тому же большинство людей – они ведь о том, каково это, проходить обновление, даже не догадываются. Ну подумаешь, сида захворала – глядишь, и поправится! А в конце концов может ведь выйти и так, как рассказывается в страшной сказке про остров Нуменор, слышанной от матери: позавидовали люди сидам, и нашелся хитрый злодей, посуливший отвоевать им сидово бессмертие. В результате море крови пролилось, и людской, и сидовой, и великая страна погибла, да только от смерти никто из смертных все равно не спасся. Или правильно было бы поступать так, как сделала героиня еще одной страшной маминой сказки, сида Арвен, – после смерти любимого человека доводить себя до такого состояния, чтобы было уже не пережить обновления? Так страшно же, да и грешно, да и бессмысленно: от этого у других горе только умножится.

Продолжение будет ниже
18 сентября 2019
20 комментариев из 26
FluktLight
П_Пашкевич
Нет, получается как раз то что задумывалось, но вот только у него имеется побочный эффект в виде изменения мнения про это фентези, при взгляде с иной точке зрения...
То что раньше было странно, слегка страшновато, немножко ужасно, теперь таким простым не кажется...
FluktLight
А что за фэнтези-то?
FluktLight
Fluxius Secundus
Не скажу, ибо деанон)
FluktLight
Ну, если судить по вашему рассказу, получается-то что-то интересное. О чем жалеть-то? :)
> Именно поэтому в нем плохо себя чувствует не только перумовский Орлангур, но и канонический Том Бомбадил с канонической же Златеникой.

Кстати, к Златенике никогда претензий не было, хоть майа, хоть эльфийка. Да и к Тому, по факту, тоже — да, с внешней точки зрения это действительно камео персонажа детских сказок, но с внутренней - майа как майа.

Ну и в раннеканоне (в Утраченных Преданиях явно, в остальных неопровергнуто) явно сказано, что воплощенных майа в Арде реально толпы, от Мелиан и барлогов, до genius loci и вот этих вот говорящих лисиц.
Facensearo
Вот поэтому-то версия Тома и Златеники как майар оказывается наиболее приемлемой.

А инородность Тома не во внешности. Например, почему он настолько отстранен от этой вселенной, что на него не действует кольцо? Вот по силам ли такое "просто майа"? Ведь даже Гэндальф Белый не рисковал дотрагиваться до кольца. Ну, и убирается Том из сюжета довольно легко - вместе со Старым Вязом (которого, кстати, надо либо в хуорны записывать, либо считать тоже инородной сущностью) - а эпизод в могильниках разрешается элементарно и без "бога из машины" в лице Бомбадила.

Но почему-то без Бомбадила ВК выглядит осиротевшим :) (это хорошо видно на примере фильма).

А Златеника - определённо не эльфийка в смысле толкиновских эльдар. У Толкина нет эльфов, живущих в воде. Вот в мифах про фэйри (например, в тех же валлийских) такие бывают, это да - правда, эльфами озерный народ тоже не называют. Впрочем, это уже оттого, что валлийцы - кельты, а "эльф" - слово германское.
П_Пашкевич
Златеника может быть потомком Ульмо. Том Бомбадил – вполне вероятно, такой специальный майа, у которого сила заключается в отсутствии гордыни и подчёркнутой простоте образа жизни. "Ангел честных землепашцев", если можно так выразиться:)
Местный Хаффлпафф, в общем.
> Вот по силам ли такое "просто майа"? Ведь даже Гэндальф Белый не рисковал дотрагиваться до кольца.

А почему "даже"? Истари — это намеренно ослабленные майар, и Гэндальф среди них по силе второй.
Ну и, кстати, неучтенных валар (хотя там разница, судя по всему, не принципиальная) канон тоже предполагает.
Ну и в конце третьей части Гэндальф предполагает говорить с ним на более-менее равных.

> вместе со Старым Вязом (которого, кстати, надо либо в хуорны записывать, либо считать тоже инородной сущностью)

Ну Старого Вяза точно ничего не мешает в хуорны записать оО
Если говорить о начале ВК, там куда больше мешает мельком упомянутый разумный лис, вот это засада.

> А Златеника - определённо не эльфийка в смысле толкиновских эльдар. У Толкина нет эльфов, живущих в воде.

а, забыл про стихотворения и про "дочь реки"
полукровка типа Лютиэн?
Клэр Кошмаржик
Не обязательно Ульмо - хотя почему бы и нет? :)

Отец Златеники у Профессора, емнип, не упоминается, а вот матерью названа Река. Либо это метафора, либо это некая речная фэйри (ну, это я уже выхожу за рамки терминологии Профессора, у него-то фэйри нет) вроде Сабрины, хранительницы Северна, из британских легенд. Штука в том, что и таких "речных фэйри" у Толкина, вроде бы, нет. Более того, они и не предполагаются. Смотрите: вот есть в Средиземье река Нимродель, названная в честь эльфийки, некогда жившей рядом с ней (но не в ней!) и таинственно исчезнувшей - но, во-первых, никто не считает эльфийку Нимродель духом-хранительницей этой реки, а во-вторых, если бы такие хранительницы предполагались, разве посмели бы люди наречь реку именем "посторонней" эльфийки?
Facensearo
Насчёт Златеники-"полукровки" - повторюсь: разобраться бы сперва, кто её мать :)

Насчёт разумного лиса: когда я читал Кистямур, мне лис тот показался не более разумным, чем герои Сетона-Томпсона.

Upd. Хотя после Хуана меня и лис-майа не смутил бы :)
> Штука в том, что и таких "речных фэйри" у Толкина, вроде бы, нет. Более того, они и не предполагаются.

фэй из Лостов, которым, в принципе, ничего не мешает быть и в каноне (малые майа, которые даже не обязательно полностью разумны).
Т.е. не обязательно у каждой реки есть свой хранитель, но у некоей конкретной он может быть. Или просто некая майа любит конкретно эту реку и живет рядом с ней — связь не метафизическая, а просто эмоциональная. (собственно, даже Ульмо выделял Сирион из прочих)
Facensearo
Честно скажу: не знаю. Памятуя опыт Перумова (который я считаю не сильно удачным), я побаиваюсь расширять сеттинг Средиземья новыми сущностями, даже если формально они не запрещены. Тут надо какую-то меру соблюсти, а вот как её почувствовать?

Задумался. Вот как раз в моей модели внедрения толкиновских образов в другой сеттинг в качестве местного мифа в этом отношении развязываются руки: люди и сиды Камбрии потенциально могут развить пересказы Профессора как угодно :)
> Памятуя опыт Перумова (который я считаю не сильно удачным)

Перумов - кал, но Перумов - кал не по факту расширения сеттинга, а потому что он замахнулся на слишком высокий уровень с его Орлангуром, эсхатологическим Серединным Княжеством, чорными гномами и имба-аварями.

Ну и опять же, "Глубоко-глубоко под самыми глубокими пещерами землю грызут безымянные твари. Даже Саурону они неведомы. Они старше, чем он. Туда я и попал, но я не хотел бы вызывать их мерзкие тени в дневной свет" и разные прочие упоминания. В основном нечисти, конечно..
Facensearo
Ага. И вот тут для фикрайтера появляется, с одной стороны, повод познакомить читателя с этими тварями поближе, а с другой - риск сфальшивить с точки зрения "вканонности" в ходе этого ознакомления.
А, ну и собственно самый главный вопрос.
А чо Немайн-то не эльдиэ? Ну то есть понятно что для Этайн "моя мама самая крутая", но вообще-то Немайн, что канонная, что мифологическая, ну, вполне сравнима с Галадриэлью или Лютиэн.
Facensearo
Что мешает? Статус богини в глазах людей. Ну, и еще гипотетическая троичность (иногда она, наряду с Бадб и Морриган, рассматривается как одна из ипостасей одного божества - это в мифе, не у Коваленко, но герои "Камбрии" мифы-то знают).
> Статус богини в глазах людей.

а валлийцы тогда еще считали сидов богами именно с большой буквы б? Имхо, там уже эвгемеризм во все поля и "Манавидан работает моряком, богом, королем, ебарем-террористом и еще иногда кожевенником на полставки"
Facensearo
>а валлийцы тогда еще считали сидов богами именно с большой буквы б

А вот это, вообще говоря, вопрос еще тот :)

Смотря что мы будем обсуждать: мир, нарисованный Коваленко или реальный Уэльс 7 века (а я в "Этайн" всё время балансирую между ними, насколько удается). Надо понимать, что в "Камбрии", особенно в "Кембрийском периоде" присутствует довольно много перенесенных в Британию ирландских реалий. Понятно, что обоснуй этому найти можно: и династия там в Диведе (равно как и в соседнем Брихейниоге) правит ирландская по происхождению, и ирландская диаспора присутствует, и - это главное, причем подчеркиваемое Коваленко - имеет место если не полное единство, то активное взаимодействие языческих жрецов. В мире "Камбрии" в Ирландии друиды еще есть (хотя, видимо, им несладко на родине, раз они ищут себе места рядом с Немайн). А как в реальности? - а трудно сказать.

К. Гюйонварх и Ф. Леру в своей "Кельтской цивилизации" писали такое:
Нам неизвестны детали процесса исчезновения валлийского «друидизма». Мы знаем лишь главное: валлийских мифологических и эпических преданий не сохранилось, ибо все предания, существовавшие благодаря бардам, были подвергнуты литературной обработке в XI-XII вв. после нормандского завоевания.

И что остается? А моделировать, да простят меня критики, ситуацию на материале Руси. А Русь, крещеная в 9 веке, до сих пор сохраняет элементы т.н. "двоеверия". И никакое это ни уникально русское явление. Все эти фэйри и сиды в реальных Англии, Уэльсе и Ирландии - они оттуда. А что у Коваленко? А у Коваленко можно найти и "сиды - те, кого раньше считали богами" (читай: а может, и зря считали), и сцену жертвоприношения, сделанного Пендой Немайн-Минерве (правда, Пенда - англ-язычник, а не бритт-христианин)... Но поседевший гнусавый бард в "Кембрийском периоде" явно увидел в Немайн (тогда еще клирике) богиню настоящую, но ирландский епископ Теодор-Камлин счел Немайн именно за древнюю богиню, а не за какую-то там фэйри, равно как и ведьма Анна (будущая Анна Ивановна)... А эпизод с куклой Неметоны! Да там сплошь и рядом это самое двоеверие и вылезает. Сдерживает его, по существу, и то постольку-поскольку, одна лишь позиция самой Немайн, последовательно отстаивающей христианство (правда, параллельно пытающейся его реформировать, причем местами довольно странным образом). К тому же, у языческой Немайн есть совершенно определенные "божественные" обязанности: например, вселять панику в воинов на поле боя.

А еще я замечу, что ведь и валар, и майар у Толкина - не боги, а лишь помощники и творения Единого. И в этом отношении они как раз и оказываются похожи на сидов в одной из их интерпретаций (упомянутой и у Коваленко): сиды - часть ангелов, те, которые вовремя не определились, с кем они, с Богом или с дьяволом. И отсюда вытекает консенсусный компромисс в интерпретации образа Немайн местными: она - бывшая богиня, добровольно признавшая над собой власть более сильного Бога христиан.
Показать полностью
FluktLight
П_Пашкевич
Жалеть о том что работа которая должна была пугать читателя напугала меня?
FluktLight
Ну, к этому можно ведь отнестись по-разному. Значит, текст зажил своей жизнью, перестал быть покорной марионеткой, - а это, между прочим, круто.
ПОИСК
ФАНФИКОВ











Закрыть
Закрыть
Закрыть