EnGhost
Просто это не твой родной язык. Мне вон тоже кажется странным, что во фр livre ака книга мужского пола, а livre ака полкило - женского.

Кстати, кравчиня, перукарка, но поетеса. Здесь перечница ошибрась.

Arianne Martell
Ну поэтесса ещё куда ни шло. Но и то, спорно оно.

EnGhost
В литературном украинском больше феминитивов. Это не спорно, это другой язык. Другое дело, что авторка и поетеса - норма, а послиця и докторка - не особо, мягко говоря.

На мой вкус, феминитивы оказывают ровно обратное желаемому (в смысле декларируемому) действие. Настоящий - это доктор, и я буду лечиться у доктора, не важно, какого пола. (На самом деле, симпатичная женщина в ряде случаев предпочтительнее, но речь не об этом ;-). А к докторке я лечиться не пойду. Докторку для квоты взяли, чтобы феминисткам подмахнуть. Специалист она никакой.
Я с удовольствием читаю книжки разных авторов, некоторых люблю нежно, к некоторым отношусь с большим уважением, их вклад из мировой культуры, без серьезного оной культуры повреждения, не выкинуть. Но ничего, вышедшего из рук авторки я не открою: бред сумасшедшей бабы пусть читет кто-нибудь другой. Итд, итп.

И да, я уверен, те, кто за всей этой кампанией переименования городов и улиц стоит, прекрасно все понимают. Задача в том и состоит, чтобы причинить дискомфорт, нагнуть, унизить, оторвать еще один кусочек самоуважения у быдла. "Спасибо Старшему брату за увеличение нормы шоколада до двадцати граммов в неделю"(c).

BTW, не так давно кто-то в очередной раз спрашивал про новояз. Вот это он и есть. В чистом виде, практически.

watcher125
Переименования городов и улиц бывают логичны. Когда как. Ну нахуя Харькову 21 века улица Совнаркомовская? С другой стороны, улица Джона Маккейна ни Киеву, ни любому другому городу мира, не нужна.

Arianne Martell
Про улицу Совнаркомовскую тоже можно поспорить, на самом деле. Но не здесь и не сейчас. ;-)

Докторица слово вполне литературное и я не видела в книгах, чтобы применялось уничижительно. Правда, это книги тех времён, когда доктора-женщины только стали появляться. Там, скорее, с оттенком недоверия.

Дык просторечия могут использоваться и активно используются в книгах для создания различных художественных эффектов. Что же до оттенка недоверия, то том и речь. "Докторица" - это не почти равноправная форма "доктора", как в поэт/поэтесса или учитель/учительница (они таки тоже не вполне равноправные, потому что, говоря о поэте или учителе в высоком или собирательном смысле, мы возьмем именно мужскую форму, но в обыденной речи различия в оттенках значения, помимо гендерного, нет). Это именно что "баба-доктор". "Доктор почему-то женского пола".

Сейчас мотнулась по словарям - таки да, "докторица" и "врачица" в значении "женщина врач" везде идут с пометкой "просторечное". А вот в значении "жена врача" - не везде, хотя в рамках разговорной практики это и явная архаика.

Зато нашла одну пару синонимов, которая по оттенкам смысла равнее (медик/медичка)
...и одну практически равную (лекарь/лекарка).

Медички тонкие как спички

Arianne Martell
Попрошу! Ни разу не ошиблась. Да, более привычно официальное "поетеса". Именно так именовались женщины, пишущие поэзию, в школьных учебниках. Однако "поетка" вполне себе обиходное слово в лексиконе западной Украины.
watcher125
Ой, началось! Вам же русским языком сказано: в украинском. Где, при всей схожести с русским, хватает отличий. И, в том числе, куда больше феминативов. Поэтому для уха, улавливающего тональность языка/мовы, ничего столь судьбоносного, как это находите вы, в слове "докторка" нет.
Перефразируя вас же: мне все равно, к кому идти - к доктору или докторке, лишь бы лечить умел/а

Вступать в споры откровенно лень, сколько их уже было, но подброшу дров. Феминитивы в речи активно использую, не считая откровенных кадавров или попыток натянуть суффикс "к" туда, где есть устоявшаяся форма (напр., когда вместо директрисы пропихивают директорку, вместо мастерицы - мастерку и т.д., но чаще всего это последствия неграмотности). Хотя ко многим профессиям в русском языке устоявшейся формы феминитивов пока нет, лишние отвалятся со временем. Например, врачиня и врачица - я предпочитаю первое, кто-то второе слово, но в конце-концов останется в языке наиболее популярный вариант. Язык - изменчив и подвижен, нормы со временем меняются. Чем больше женщин в профессии, тем выше "спрос" на феминитив. Приосанивание, что в мужском роде, мол, Специалист и именно с большой буквы, а в женском - ну так, вторично - обычный сексизм, точнее одно из его проявлений. Никого при этом не смущают те феминитивы, которые вошли в нашу речь достаточно давно. Или много желающих писать и говорить в духе: "Известный спортсмен, фигурист Алина Кабаева стала депутатом", "Мама не могла понять, как так вышло, что ученик пятого класса принесла домой полный двоек дневник? А ведь у Маши всегда были проблемы с грамотностью, но новый учитель была гораздо строже прежнего, Серафима Петровна не прощала даже помарок"?

старая перечница
спасибо за историю выше, не попадалась раньше, а ведь замечательно иллюстрирует ситуацию =)

Лиза Пинская
Тут проблема в навязывании. Ученицы и мастерица, равно как и лекарки, пришли в язык сами: потому что стало много женщин, занимающихся этими видами деятельности, их стали как-то называть, сначала это было просторечием или сленгом, но постепенно вошло в рамки литературной нормы. А тут нам хотят сразу привить как норму некие формы, необходимость которых необусловлена ничем, кроме "женщин надо называть по-другому!". И это породило своетбразную прагматику. "Здравствуйте, я блогерка" по факту звучит не как "здравствуйте, я женщина-блогер", а как "здравствуйте, я женщина-блогер с феминистическими загонами".

Венцеслава Каранешева
знаете, я - комментаторка, авторка некоторого количества статей, биологиня-недоучка и тд. Однако человек, а не "человечица". Неужели вы думаете, что в прошлом не было споров о феминитивах, когда женщины стали осваивать новый профессиональные поприща? Тогда не было интернета, чтобы отразить их, но дискуссии были, особенно в среде интеллигенции.
Процесс идет, пусть и не быстро, общество меняется и запросы его меняются тоже. И если никто не станет "навязывать", то изменения займут не годы, а века. И пока изменения не уложатся, перегибы будут со всех сторон, хотя, конечно, и там и там громче всего выступают самые неадекватные личности.

Ну и да, когда профессию с большой буквы называют в мужском роде - это ни разу не "сексизм". Это особенность сложившегося словоупотребления и элементарная логика. Словом "поэт", например, можно назвать и мужчину, и женщину. И классик, говоря "Поэт в России - больше чем поэт", охватывает все сообщество людей, преуспевающих в поэтическом творчестве, безотносительно их пола. Словом "поэтесса" можно назвать только женщину, и в качесве собирательного определения для всех талантов в этой областионо не годится. Переверыш "Поэтесса в России ' больше, чем поэтесса" будет иметь иной, окрашенный в первую очередь гендерно, а не профессионально, смысл.

Лиза Пинская
Пожимаю плечами. Ну, значит, займет века (хотя мне кажется, что куда меньше, сейчас язык меняется очень быстро из-за того же интернета). Зато это будет развитие языка, а не насилие над ним. И приживутся только те феминитивы, которые реально окажутся нужными большинству носителей языка.

Венцеслава Каранешева
печально, что вы не замечаете, но смысл навязывать вам свое мнение? Захотите - разберетесь. Видите ли, мужской род, как бы некоторые не упорствовали, общим не является. Неужели вы думаете, что классик не может быть сексистом, только на основании того, что он классик? Тем более, что нельзя рассматривать деятельность и высказывания человека в отрыве от эпохи. То, что было прогрессивной мыслью 50-100-200 лет назад (не конкретно о данном высказывании), с огромной вероятностью сейчас - жуткий анахронизм. Никто не предлагает переписывать классику, никто не предлагает делать "перевертыши" высказываний, не актуальных в данное время по тем или иным причинам. Хотя, возможно, кто-то и предлагает, но мы ведь сейчас о нормальных людях говорим. От того, что на гендерные проблемы в профессиональной среде закрывают глаза, они никуда не исчезают.

Венцеслава Каранешева
вы перефразировали то, что я писала выше на два поста))))

Лиза Пинская
Дело не в том, что кто-то в чем-то упорствует. Дело в том, что норма языка (в т.ч. объем содержания конкретного слова) является фиксированным, и все эти вещи элементарным образом проверяются. Откройте любой академический толковый словарь, найдите там слово "поэт", и я гарантирую, что в его значении вы не увидите слова "мужчина". Там будет исключительно расшифровка рода деятельности, без указания пола. Что, собственно, исчерпывающе доказывает, что что это слово (как и многие другие слова, обозначающие виды деятельности) может применяться к любому человеку, и его мужской грамматический род примерно ничем не отличается от мужского грамматического рода слова "стул" или слова "контейнер": просто так сложилось исторически. А теперь, не закрывая толкового словаря, найдите в нем слово "поэтесса", и вы с высокой степенью вероятности увидите в толковании слово "женщина", либо что-нибудь типа "женская форма от поэт". Что исчерпывающе доказывает, что применять его корректно только к лицам женского пола.

ЗЫ: А классика нельзя называть сексистом не потому, что он классик, а потому что он человек иного времени. Нельзя развешивать ярлычки,характерные для современного мира, на людей,живших в иной культурной парадигме.

Венцеслава Каранешева
у меня ощущение, что пожелав отстоять свое, вы не всегда внимательно читали то, что я вам писала. Еще раз: "Неужели вы думаете, что классик не может быть сексистом, только на основании того, что он классик? Тем более, что нельзя рассматривать деятельность и высказывания человека в отрыве от эпохи. "
Далее, откройте любой академический словарь, посмотрите, какие нормы туда вошли, и немного подумайте, откуда у них "ноги растут" и когда эти нормы формировались (а так же как и кем) и проследите, как переиздаются словари и меняются нормы. Вспомните пресловутый "кофе". В русском языке до сих пор в значительной мере прослеживается, что есть человек - мужчина, а есть приложение к человеку - женщина, но это постепенно уходит в прошлое, тк, к счастью, общество меняется. Частично проследить процесс перемен в образе мысли можно, не выходя с ффми - пройдите по тегу #слэш, и представьте, что бы говорили люди лет 30 назад. И обратите внимание, в тех самых академических нормах, которые меняются медленнее, чем разговорные, до сих пор зафиксирован период, когда женщине не полагалось быть ни поэтессой, ни писательницей, ни врачиней, ни ученой, ни адвокатессой, а редкие исключения лишь подчеркивали правило, при этом в словарях в наличии прачка, швея, няня и некоторые другие, аналогов мужского рода не имеющие.
Еще раз подчеркну вам, языковые нормы меняются постепенно, академические нормы также устаревают и меняются с течением времени. И абсолютно всегда эти изменения сопровождаются недовольством, сначала массовым, затем - только наиболее консервативной части общества. Наверняка вы читали, какая полемика велась вокруг языковой реформы 1912-1918гг, и как противники большевизма отказывались принимать реформу, не смотря на то что готовилась она еще в Российской империи, и как критиковали и "эстетичность", и лишние омонимы менее политизированные критики. Не видите ничего общего с тем, как на данном этапе гораздо меньшие изменения окрашены идеологически, особенно для противников перемен? А ведь некоторое подобие наших "срачей" о феминитивах велось и в конце 19 века, например, давно забытое слово "лектриса" вызывало весьма бурную реакцию.
Мужской род не является общим в случае профессий, эти слова сохраняют грамматический мужской род, и думаю, вы прекрасно знаете, какие слова действительно относятся к общему роду (плакса, ханжа, зануда и тд), и делать исключение для обозначения профессиональной деятельности, заявляя мужской род в качестве общего, при современной огромной репрезентации женщин в профессиях - логически не обосновано.
Лет через сто-сто пятьдесят наши потомки будут потешаться над этими спорами. А я, пожалуй, сказала по теме все, что хотела. Продолжать по кругу надоедает довольно быстро, особенно после нескольких сотен подобных разговоров. Но, за что вам спасибо, вы ведете аргументированный и адекватный спор, в отличие от многих.

Лиза Пинская
Лиза, давайте проще. Вы - биологиня, я - филолог(иня). И одним из первых моих офигеваний на пути превращения в филолог(иню), еще на первом курсе, было связано с тем, никакой такой "логической обоснованность" в обычном понимании этих слов у значительной части грамматических явлений нет вообще. А у другой значительной части она есть, но настолько сложная и на взгляд современного неспециалиста нелогичная, что можно смело считать, что нет. Нормой просто является то, ЧТО сложилось. КАК и ПОЧЕМУ оно сложилось - вопросы, конечно, очень интересные, но на нормативность или ненормативность они не влияют. Т.е. если вам не нравятся причины складывания в литературном русском языке практики именования в некоторых ситуациях словом "поэт" людей безотносительно их пола, если они кажутся вам нелогичными или не соответствующими реалиям современного мира - то вы можете быть даже правы в своих соображениях, но это ровно никак не повлияет на тот факт, что норма именно такова, и говорить о поэтическом обществе "поэты", а не непременно "поэты и поэтессы" - абсолютно правильно.

Что же до словарей, то - да, по мере изменений языка, охвата этими изменениями большинства его носителей и закрепления этих изменений в долговременной языковой практике, они устаревают, и им на смену приходят новые словари. Но, что характерно, В ДАННЫЙ МОМЕНТ новые не пришли. Т.е. слово "поэт" все еще официально (и не только официально, но и фактически для огромного количества людей) означает "ЧЕЛОВЕК, занимающийся поэтическим творчеством", а не "МУЖЧИНА, занимающийся поэтическим творчеством". Если лет через несколько практика массово изменится, и словари, хотя бы в качестве дополнительного варианта смысла начнут фиксировать именно "мужчину-поэта", вы станете правы в своих утверждениях, что это слово собирательно употреблять нельзя (в скобках отмечу, что я НИКОГДА не говорила, что это слово общего рода, я говорила именно о том, что в собирательном смысле, при обращении к разнополому сообществу используется именно оно). Пока же этого не произошло, мы имеем то, что имеем.

Венцеслава Каранешева
вы не обидитесь, если я не буду повторно строчить ответную простыню, которую сожрал баг?

Лиза Пинская
Нет, конечно.

Тут было бы логично поставить точку в дискуссии, но жалко было бы, если бы я побеспокоила людей понапрасну, поэтому все же расскажу о маленьком эксперименте, который был чисто для себя проведен вчера ночью в блогах по мотивам нашей дискуссии. Не поясняя, зачем мне это нужно, я попросила у блогожителей накидать свои определения художника. И они накидали, причем, что характерно, ни в одном ответе, не было гендерного оттенка. Слово было честно услышано рандомными носителями языка и писателями на этом языке как относящееся исключительно к роду деятельности и определено через "того [человека], который занимается тем-то", а не через "мужчину, который занимается тем-то". Абсолютно аналогичная ситуация была в недавней дискуссии вокруг поста Вероники о том, кого можно считать писателем.

Венцеслава Каранешева
черт, ведь как раз на эту тему был мой комент! Только там были совсем иные результаты - с работы в юрфирме. Чуть позже попробую написать заново.

Лиза Пинская
Мне кажется, или ключевое слово в этой фразе - юрфирма ?

watcher125
вам кажется)

http://sum.in.ua/f/doktorka Но не новодел же.

Джейнафер
Кобылянская с её диалектизмами и книга о "российских философинях" - так себе примеры. Но нет смысла спорить, ибо я вас в своем блоге и на сайте вижу впервые, а я уже у вас в чс. Со всем уважением, не нравится - не читайте мой бложик и идите куда подальше. Чтобы облегчить вашу участь, я отвечу вашему чс взаимностью.^^

Ал Ластор
Филологиня еще есть