 #фанфики
Знаете, что меня больше всего поражает и забавляет меня в фикрайтерах и фанфиках? То, что среднестатистический фикрайтер ни за что не сознается в том, что написанное - это его кинки. Нет, фикрайтер будет упирать на драматургию, психологию, разность взглядов и прочее, прочее, но ни за что не признает, что ему просто нравится, когда секси-учитель соблазняет своего ученика, что членовредительство - это эротически-возбуждающая фантазия. Когда убийства подаются как "романтическое прошлое героя",который на самом деле хороший :) и так далее. Ну черт! как будто кинки - это что-то плохое. Да нет же. Но зачем этот самообман? Нет, ничего плохого в кинках нет, а вот натягивание на них оправдывающей морали уже настораживает. 16 января 2020
1 |
 |
|
|
Jlenni
Вы знаете, ваш тон остужает желание вас поддержать даже там, где изначально поддержать бы хотелось. Вот это: " я тут сверху смотрю на вас, челядь", оно как-то не стимулирует. Не знаю, как на самом деле, но почти из каждого поста сочится: "тут одни идиоты, которые не читают, ничего не знают, не понимают и не видят". Пока вы пишите о себе - все норм, но стоит коснуться общей темы... прям обнять и плакать: экзамен для фанфикса. Так что цвет вашего пальто на черный, увы, не тянет никак. 7 |
|
 |
|
|
Jlenni
с цельной картиной мира А бывает иначе?Я всегда вижу автора через литературу, если я знакома с биографией. Смешно говорить, что в Гумберте Гумберте нет Набокова. Но это, конечно, не значит, что Набокова влекли двенадцатилетние девочки в том смысле, в котором это должно вызвать социальную реакцию. Собственно, проблема в том, что отделить авторские кинки от авторских приёмов передачи своих кинков без углубленного анализа не представляется возможным. Говоря, что кто-то кинкует конкретно этакую харликвиновщину, а не просто использует её для чего-то другого — вы берёте на себя довольно смелое утверждение. Но я в чём-то понимаю, мне от приведённого вами абзаца стало как-то неуютно, лол. Что до мизогинии — покажите мне фик без неё. Сколько их от общего числа, полтора процента наберётся? 2 |
|
 |
|
|
Jlenni
Показать полностью
хз зачем пишут в фанфиках джен :) тут надо призвать Алтею и просить, но Алтее явно нравится сам процесс) у нее написание текста - кинк :) надеюсь, она не обидется) Да можно и меня спросить, хотя у меня фиков порядка на два меньше :) Но из пяти моих фиков 4 джена и один гет, в котором джена не меньше, чем гета, а рейтинг стремится к нулю (я поставил PG-13 только из соображений, что читателю меньшего возраста там, скорее всего, будет скучно и непонятно).Итак, 1) Пристрастия (вероятно, в отличие от кинков) могут быть не только сексуальными. Можно, например, полюбить не героя, а мир. В моем случае это выражается, например, в том, что из этих самых пяти моих фиков четыре написаны по одному и тому же фандому (в кроссоверах он тоже явно основной), и только в одном из этих четырех главная героиня та же, что в каноне (в остальных главным вообще оказывается новый персонаж). Это не значит, что я не умею писать по другим фандомам (у меня в далеких черновиках вообще кусок ориджа лежит), но сейчас, на данном этапе моей жизни, вот так. 2) Даже "фапабельный" персонаж не обязательно означает кинк. Эта самая сексуальная привлекательность персонажа может никак не реализовываться в сюжете дженового текста. И вообще, симпатия не равна сексуальному влечению (что бы там Фрейд не вещал). Я могу, надеюсь, позволить себе роскошь не считать произведения В. Крапивина пре-слэшем его героев с их автором, а Кира Булычева не считать последователем Гумберта Гумберта, исходя из его цикла про Алису :) Ровно так же моя симпатия к придуманной мною героине, поселенной в чужой мир, не означает, что она является объектом моих тайных сексуальных мечтаний (а вот просто общаться с ней и дружить я бы, и правда, не отказался). 5 |
|
 |
|
|
П_Пашкевич
Отлично сказано. Кстати, знаменитое "Эмма – это я" не означало, что Флобер мечтал бы стать транс-женщиной. 2 |
|
 |
|
|
Jlenni
Пишешь неканон - ну понимай это! ... пишешь снейпа-сексиста, который гнобит и не уважает женщин, ну отдавай себе в этом отчет. (шепотом) По-моему не особо уважающий женщин Снейп - это вполне себе канон. Во всяком случае, в Поттериане есть сцены, где он оскорбляет Лили или абсолютно беспричинно гнобит Гермиону, но нет сцен, где он обращается к какой бы то ни было женщине с выраженным уважением. Конечно, прямой сексизм - это уже перегиб. Но речь запросто может идти о хэдканоне, а не о кинках. И если автор кинки отрицает, то доказывать ему, что это именно они родимые... ну... странно. Ему лучше знать, о чем он думал, когда это писал. 2 |
|
|
|
|
Венцеслава Каранешева
Хм. А вот может ли быть истинный сексизм в поттериане? Я, конечно, вовсе не знаток канона, но судя по тому как оба пола представлены и среди учеников, и среди преподавателей, по-моему, там с гендерным равенством всё неплохо. Боюсь совсем уж продемонстрировать свою дремучесть в каноне, но по-моему, там даже среди пожирателей смерти в этом отношении не так уж плохо. 2 |
|
|
|
|
П_Пашкевич
Мне кажется, вот прям истинного, не может. Но это МНЕ кажется, у других могут быть иные прочтения. Блин, мы на сайте, где значительная часть завсегдатаев считает Уизли гадами. Примем не переосмысливает их как гадов, а прямо находит это в каноне. 3 |
|
 |
|
|
Венцеслава Каранешева
Jlenni Канон? Да что вы говорите)Учитывая, что с уважением он относится только к Альбусу и Лорду) Оскорбил сдуру Лили - а потом валялся на пороге гостиной. Гнобит он Гермиону не больше чем Лонгботтома. И даже в разговоре с сумасшедшей Беллой он с большим презрением относится к Хвосту чем к ней. С ней он разговаривает вполне на равных, как бы говорил с любым фанатиком мужиком, который бы оспаривал его заслуги и его место у Лорда. Там абсолютно ровное отношение ко всем.(шепотом) По-моему не особо уважающий женщин Снейп - это вполне себе канон. Во всяком случае, в Поттериане есть сцены, где он оскорбляет Лили или абсолютно беспричинно гнобит Гермиону, но нет сцен, где он обращается к какой бы то ни было женщине с выраженным уважением. Ни сексизма, ни мизогинии. Зачатки мизантропии - возможно) |
|
 |
|
|
алия_97
Ни сексизма, ни мизогинии. Зачатки мизантропии - возможно) 1 |
|
|
|
|
Ксафантия Фельц
Я бы сказала, что он постоянно пытается доказать, что он чего-то стоит, и это у него защитная реакция)) Бывает кстати. |
|
|
|
|
А бывает иначе? конечно!это зависит от уровня автора. Иногда просто написана хрень, иногда очень милая хрень и ты ее даже перечитываешь :) а иногда пакость написана, но мировоззрение цепляет. 1 |
|
|
|
|
Блин, мы на сайте, где значительная часть завсегдатаев считает Уизли гадами знаете какой у нас рейтинг ВВП?П_Пашкевич Венцеслава Каранешева там нет сексизма вот от слова совсем. Ни сексизма, ни патриархальности, ни чего подобного. Даже Драко гнобит и Гермиону и Рона))) все это дерьмо наследние нашей культуры, которое еще очень долго будет выветриваться из голов.Хм. А вот может ли быть истинный сексизм в поттериане? Я, конечно, вовсе не знаток канона, но судя по тому как оба пола представлены и среди учеников, и среди преподавателей, по-моему, там с гендерным равенством всё неплохо. Боюсь совсем уж продемонстрировать свою дремучесть в каноне, но по-моему, там даже среди пожирателей смерти в этом отношении не так уж плохо. 1 |
|
|
|
|
Jlenni
Я, кажется, прямо сказала, что чистого сексизма и на мой субъективный там нет. Но люди, сюрприз, разные. И оттого что я его не вижу, и вы его не видите, не значит, что не существует людей, которые его вполне искренне видят. Расхождение хэдканонов - штука объективно существующая. |
|
|
|
|
Канон? Да что вы говорите) Снейп типичный омеган, со всеми вытекающими. Он мизогиничен по канону — далеко не в том сладком контексте, в котором обычно демонстрируется любительницами жёсткой мужской руки. Не могу назвать это словом "абьюзер", он, скорее, из того типа мужчин, которые, напротив, не находят отношений, так как выдают миру противоречивые сигналы и пассивны в отношениях.1. Человек, который готов идти на унижение ради общения с девушкой, потом обычно пытается отомстить ей. В случае со Снейпом эта ситуация косвенно демонстририруется самим сюжетом (сцена "Подштанники", история "Подслушанное пророчество"). Он много, много притворялся в общении с Лили, естественно, должен быть компенсаторный выход. Бытовой садомазохизм, гм. 2. Такие люди обладают слабой эмпатией и ждут, внезапно, равенства. Сложно понимать девочек, если у тебя слабая эмпатия. Да и "равенство" очень быстро оказывается понятием растяжимым, когда обнаруживается, что у людей другое понимание. У Снейпа здесь есть небольшая фора: он дружил с девочкой почти всё детство. Правда, ему это не особенно помогло: "— Если она так много для вас значит, — сказал Дамблдор, — то лорд Волан-де-Морт, несомненно, пощадит ее. Разве не могли вы попросить его пощадить мать в обмен на сына? — Я… я просил…" Понимание? Лол. 3. Такие люди эгоцентричны и чувствительны к обидам. Почему Снейп назвал Лили грязнокровкой в той сцене? Объяснение через "не нравится, когда жалеют" не слишком углублено: проблема в том, что Лили не была в полной мере на его стороне, и Снейп видел её как часть общего враждебного окружения, желающего его унизить. Ожидания на неё были значительно выше, требования выше. Нерационально высокие запросы! "— Спас? Спас? Думаешь, он разыгрывал героя? Он спасал свою шею и своих друзей! Ты ведь не… Я… Я тебе не позволю… — Не позволишь? Мне? — яркозеленые глаза Лили сузились. Снегг мгновенно сбавил тон. — Я не то хотел сказать… Просто я не желаю, чтобы тебя дурачили… Он за тобой увивается, Джеймс Поттер за тобой увивается! — Похоже, эти слова вырвались у Снегга помимо его воли. — А он вовсе не то… что все думают… чемпион по квиддичу… — Обида и неприязнь рвались из Снегга сбивчивыми словами, и Лили все выше и выше подымала брови." Он к ней относится снисходительно. Это на уровне той же гиперкомпенсации: она рулит, он мстит в мелочах. И это на позиции снизу. Дайте измученному, обиженному человеку позицию сверху, он обязательно проявит те мягкие "не позволю" и "тебя дурачат" в куда более полной мере. 4. ЧСХ в каноне Снейп похож на свою мать. Защитные реакции от внешней враждебности, нежелание быть уязвимым (любовь — это уязвимость, влечение — это уязвимость), конфликт либидо и наложенных социальных ограничений, сорт оф феминность, эгоцентричность и не эмпатичность — это не может породить уважительное отношение к женщинам. Потому что стереотипизированные женские подходы ударяют по некоторым из упомянутых точек напрямую (как было в сцене с Нарциссой, где его за пару фраз абсолютно подавили), ну и из-за нереализованности либидо, опять же. В каноне прямо не сказано, но цельная картина там есть. 1 |
|
|
|
|
Венцеслава Каранешева
Jlenni да нет хедканонов. бред это.Я, кажется, прямо сказала, что чистого сексизма и на мой субъективный там нет. Но люди, сюрприз, разные. И оттого что я его не вижу, и вы его не видите, не значит, что не существует людей, которые его вполне искренне видят. Расхождение хэдканонов - штука объективно существующая. есть текст. ну найдите в тексте хоть что-то! контрал С контрал В. А нечего. |
|
|
|
|
Jlenni
Показать полностью
Оу? Вот прям нет? Откройте глаза, не знаю. Мы, если что, находимся в местах обитания снейпоманов и снейпохейтеров, причем и те, и другие абсолютно уверены, что черпают свою оценку персонажа из канона, а оценка оппонентов - бред сивой кобылы и на текст не опирается никак. В местах обитания пайцев, которые искренне полагают, что эпилог Роулинг писала "не от души", и потому он не считается, а во всей остальной книги никакой люби между Гермионой и Роном нет. Ну т.е. вообще нет. И вы можете сломать палец, тыкая им в места, где на ваш субъективный она есть, но они все равно опровергнут каждый ваш довод, потому что на их взгляд вы высасываете отсутствующий подтекст из этого самого пальца. В местах обитания тех, кто считает, что каноничный Дамблдор - не просто многогранный и не однозначно положительный персонаж, а конченая мразь, лжец и испоганил бедному Гарри жизнь. И на каждое ваше "а вот в тексте" они ответят своим "а вот в тексте", и в итоге вы задолбетесь пытаться убедить друг друга. Ну и т.д. Если хэдканонов (ака разных прочтени текста) не существует, и все читающие видят определенную книгу совершенно одинаково, то откуда все это? Кинками как бы не объяснить. 7 |
|
|
|
|
Венцеслава Каранешева
конечно нет! Есть такое понятие как литературоведение. Оно исключает хедканон. А снейпохейтеры и снейпоманы - это в большинстве своем люди, не особо вдумчиво прочитавшие текст. или не способные его прочитать как следует. Или вообще кинцо посмотрели и на Рикмана запали. С пайцами та же история. как и со всеми остальными. Есть голова, есть мозги, есть внимательность - и нет у тебя хедканонов. "Если хэдканонов (ака разных прочтени текста) не существует, и все читающие видят определенную книгу совершенно одинаково, то откуда все это? Кинками как бы не объяснить." хедканоны есть, если люди не способны к аналитике) или есть особый случай. Когда человек понимает, что в каноне этого нет, но очень хочет и идет на осознанный самообман :) ЧЕрт, я сегодня звуку, как проповедник Ла Вея) |
|
|
|
|
Sweett
Показать полностью
Снейп типичный омеган, со всеми вытекающими. Он мизогиничен по канону — далеко не в том сладком контексте, в котором обычно демонстрируется любительницами жёсткой мужской руки. Не могу назвать это словом "абьюзер", он, скорее, из того типа мужчин, которые, напротив, не находят отношений, так как выдают миру противоречивые сигналы и пассивны в отношениях. Вот пардон, где все-таки мизогиния? Про абьюзера уж умолчу) Где он отомстил Лили после того,как просил его простить? А? Что в разговре с Дамблдором тянет на месть или непонимание? Он просил... То что он не просил пощадить ее мужа и сына? Ему 20 лет, ее муж его враг, сын - вообще абстрактоное понятие, для некторых девочек даже в этом возрасте дети весьма абстрактны)Или вы думаете, что он специально передал пророчество, чтобы ей отомстить? Тогда вы как-то нне так читали канон) И где он к ней относится снисходительно или мстит ей? Он ревнует. Вы никогда не ревновали? О-о-о, занимательнейшее чувство. Немного собственническое, да, и от неуверенности, конечно) Но я в своей жизни встречала ну двоих от силы человек, которые не были ему подвержены, И то, кажется, от того, что им предмет был не особо нужен. Он ревнует и пытается доказать, что его соперник дрянь. Получается плохо. Вот и все.1. Человек, который готов идти на унижение ради общения с девушкой, потом обычно пытается отомстить ей. В случае со Снейпом эта ситуация косвенно демонстририруется самим сюжетом (сцена "Подштанники", история "Подслушанное пророчество"). Он много, много притворялся в общении с Лили, естественно, должен быть компенсаторный выход. Бытовой садомазохизм, гм. 2. Такие люди обладают слабой эмпатией и ждут, внезапно, равенства. Сложно понимать девочек, если у тебя слабая эмпатия. Да и "равенство" очень быстро оказывается понятием растяжимым, когда обнаруживается, что у людей другое понимание. У Снейпа здесь есть небольшая фора: он дружил с девочкой почти всё детство. Правда, ему это не особенно помогло: "— Если она так много для вас значит, — сказал Дамблдор, — то лорд Волан-де-Морт, несомненно, пощадит ее. Разве не могли вы попросить его пощадить мать в обмен на сына? — Я… я просил…" Понимание? Лол. 3. Такие люди эгоцентричны и чувствительны к обидам. Почему Снейп назвал Лили грязнокровкой в той сцене? Объяснение через "не нравится, когда жалеют" не слишком углублено: проблема в том, что Лили не была в полной мере на его стороне, и Снейп видел её как часть общего враждебного окружения, желающего его унизить. Ожидания на неё были значительно выше, требования выше. Нерационально высокие запросы! "— Спас? Спас? Думаешь, он разыгрывал героя? Он спасал свою шею и своих друзей! Ты ведь не… Я… Я тебе не позволю… — Не позволишь? Мне? — яркозеленые глаза Лили сузились. Снегг мгновенно сбавил тон. — Я не то хотел сказать… Просто я не желаю, чтобы тебя дурачили… Он за тобой увивается, Джеймс Поттер за тобой увивается! — Похоже, эти слова вырвались у Снегга помимо его воли. — А он вовсе не то… что все думают… чемпион по квиддичу… — Обида и неприязнь рвались из Снегга сбивчивыми словами, и Лили все выше и выше подымала брови." Он к ней относится снисходительно. Это на уровне той же гиперкомпенсации: она рулит, он мстит в мелочах. И это на позиции снизу. Дайте измученному, обиженному человеку позицию сверху, он обязательно проявит те мягкие "не позволю" и "тебя дурачат" в куда более полной мере. 4. ЧСХ в каноне Снейп похож на свою мать. Защитные реакции от внешней враждебности, нежелание быть уязвимым (любовь — это уязвимость, влечение — это уязвимость), конфликт либидо и наложенных социальных ограничений, сорт оф феминность, эгоцентричность и не эмпатичность — это не может породить уважительное отношение к женщинам. Потому что стереотипизированные женские подходы ударяют по некоторым из упомянутых точек напрямую (как было в сцене с Нарциссой, где его за пару фраз абсолютно подавили), ну и из-за нереализованности либидо, опять же. В каноне прямо не сказано, но цельная картина там есть. |
|
|
|
|
Не могу назвать это словом "абьюзер", он, скорее, из того типа мужчин, которые, напротив, не находят отношений, так как выдают миру противоречивые сигналы и пассивны в отношениях. он просто ей не нравился.все. так бывает. Это лейтмотивом идет от первого до последнего воспоминания принца. Иных смыслов, увы, нет. И точно так же ,ей нравился Джеймс. 1 |
|
|
|
|
Jlenni
Вот, собственно, да) |
|
|
|
|
(как было в сцене с Нарциссой, где его за пару фраз абсолютно подавили как это его подавили за пару фраз? По-моему там нормальный, обычный мужчина разговаривает с двумя женщинами. причем, одна ему скорее приятна, вторая - точно нет, но при этом он говорит с обеими на равных. |
|
|
|
|
Jlenni
Кстати да, где его та подавили?))) Там нормальный разговор. И он очень удачно выкручивается от наездов Беллы. )) |
|
|
|
|
алия_97
Jlenni поэтому мне странно, когда в фиках со снейпом разводят какую-то канитель вместо отношений. Тем более мужик одинокий, необласканный и молодой. Да такие на щелчок ведутся на женщин, которые обращают на них внимания.Вот, собственно, да) 1 |
|
|
|
|
Jlenni
Оставим в покое литературоведение. Вернемся к фактам. "Хэдканон" - это не "правильная интерпретация текста". Это "интерпретация текста конкретным читателем". Вы ведь согласны с тем, что снейпохейтер и снейпоман увидели текст по-разному? Почему они увидели его именно так, вдумчивые ли они люди или не вдумчивые - вообще не важно. Важен сам факт: у них в головах разная Поттериана, и каждый честно считает именно свою каноничной. То же самое с пайцами, то же самое с дамбигадцами. То же самое вообще со всеми людьми: абсолютно уверена, если мы с вами сейчас начнем подробно обсуждать между собой серию Роулинг, то с неизбежностью вылезут какие-нибудь мелкие, а м.б. и крупные противоречия в восприятии отдельных персонажей или ситуаций, показывающие, что наши с вами Поттерианы тоже немножко разные (естественно, ваша правильная, а моя нет :). Все это и есть хэдканоны. Которые отнюдь не всегда можно списать на кинки. 8 |
|
|
|
|
Jlenni
Если учитывать, что Лили в прошлом ( а во многих фиках Лили уже в прошлом со всеми "всегда") - то да |
|
|
|
|
Вы ведь согласны с тем, что снейпохейтер и снейпоман увидели текст по-разному? нет. не согласна. я видела снейпохейтеров и как правило, эти люди не шарили в каноне. а еще я видела просто очень глупых людей, и да, они читали буковки, но не могли сложить их в смысл. Эти как правило, кстати, были пайцами, уж простите за прямоту. или вы будете напирать, что у Роулинг есть Уизлигады?))) вот что показательнее этого явления. |
|
|
|
|
Эм. Попробую еще раз. А вдруг.
Элементарная задача на логику и наблюдательность Дано: Вот есть умная и внимательная вы. И вы прочли Поттериану правильно и идеалогически-верно, ваше видение - это не ваше видение, а канон в чистом виде. А вот есть презренный снейпохейтер, который, будучи очень глупым человеком, Поттериану вроде как прочел, но не смог сложить буковок в смысл, и все понял не так. Вопрос: У вас и презренного снейпохейтера в голове после прочтения осталась ОДНА И ТА ЖЕ ПОТТЕРИАНА (с одинаковыми образами героев, с одинаковой извлеченной моралью, с одинаковым восприятием каждого события)? Или все-таки две проекции одной книги СИЛЬНО РАЗЛИЧАЮТСЯ? 7 |
|
 |
Savakka Онлайн
|
|
Sweett
Нерационально высокие запросы! извините, почему нерационально высокие? вроде не чужой человек что его соперник дрянь что не так уж далеко от истины |
|
|
|
|
Венцеслава Каранешева
я кажется, поняла. Вы, мне кажется, отказываете людям в разных вкусах, называя их хедканонами. Того же Снейпа можно любить, а можно не очень, но при этом не нести всю ту пургу, которые несут снейхейтеры. Хотя, вы что=то говорите про некие проекции книг и вот это уже я отказываюсь понимать :) Какие еще проекции. О чем, вы, Венцеслава? |
|
|
Savakka Онлайн
|
|
Jlenni
вы будете напирать, что у Роулинг есть Уизлигады? а смотря как считать гадов: - близнецы - довели до сумасшествия, чуть было не убив Мотегю (он вроде совсем не поправился?); продавали запрещенные вещества несовершеннолетним, заранее об этом зная, даже доставку соорудили, хотя в школе они были запрещены; продавали всякие опасные и запрещенные вещества всем кто покупал; тестировали на школьниках разные намешанные составы; - Перси был в четырех последовательно сменяемых правительствах (может не гад, но талант точно); - Артур - писал законопроекты под себя, сознательно вставляя в них дыры, чтобы можно было их потом использовать; брал взятки (может и не взятки, но довольно близко); использовал служебное положение чтобы делать гадости неприятным ему людям |
|
 |
|
|
Jlenni
Показать полностью
Есть такое понятие как литературоведение. Оно исключает хедканон. Кхем. Литературоведение XX века открыло глубокие взаимосвязи литературного текста и читателя. Русский учёный М.М. Бахтин ввёл в науку о литературе понятие «диалогический текст», суть которого состоит в том, что текст не «застывает» в момент создания, а остаётся живым и подвижным благодаря восприятию читателей. Каждое новое чтение текста субъективно, и сам текст предстаёт в нашем сознании иным, он словно является живым собеседником читателя. В литературоведении сформирован взгляд на произведение как на коммуникативное событие (общение автора, героя и читателя). ...Возникает представление о читателе как сотворце эстетического события, носителе «формирующей активности» (М.М. Бахтин). Смысл художественного произведения перестает восприниматься как готовый, скорее, он видится как потенциал, который необходимо реализовать в акте восприятия: «смысл художественный актуализируется читательским сознанием как взаимодополнительный по отношению к авторскому сознанию, манифестированному в тексте». С одной стороны, высказывания читателей — проверка авторской программы воздействия; с другой — в них всегда обнаруживается некий «избыток, определяемый другостью» (Бахтин M. M.), вследствие самовыражения читателя (реципиента), ищущего в произведении ответ на свои вопросы, не пассивного приемника авторского «сообщения». Классическое произведение, выдержавшее испытание временем, в отраженном свете многочисленных читательских высказываний как бы наращивает свой потенциал восприятия (оказывающийся, таким образом, шире авторского замысла, программы воздействия). И в то же время не читатель как таковой интересует литературоведение: в конечном счете высказывания о произведении соотносятся с его структурой, с воплощенной в ней — но никогда не исчерпывающей ее! — программой авторского воздействия. Так в объективной многозначности художественного изображения открываются новые перспективы, возможности прочтения, неожиданные смысловые грани и повороты; так творчество (или все-таки сотворчество?) читателей дополняет, домысливает то, что — сознательно или подсознательно — не договорено автором. В результате герменевтических усилий совокупного читателя произведение «растет» в своем содержании, для новых поколений оно почти неотделимо от толкований, ставших общекультурным достоянием. ... - социальное бытие текста состоит в духовном присвоении его читателем и обратной связи, играющей важную роль в процессе коммуникации; - двумерность художественного произведения ставит вопрос о многовариантности прочтения самого произведения: при наличии устойчивого ядра смысла в процессе чтения происходит столкновение объективного и субъективного, заложенных в самом произведении, т.е. смысл произведения, заложенный автором, остается неизменным, изменяется лишь эстетическо-онтологический статус художественного произведения; - многовариантность прочтения и понимания — это закономерный, но не бесконечный признак искусства; возможность разной интерпретации текста современниками автора и читателями других эпох неоспорима и самоочевидна и зависит от исторических изменений; на основе своего личного и исторического опыта читатель может даже обогатить содержание произведения искусства. 14 |
|
|
|
|
InCome
Жаль, нельзя мимикнуть 10 раз! 1 |
|
 |
|
|
Jlenni
Показать полностью
Я не Венцеслава Каранешева, но постараюсь ответить. Хэдканон это дополнение канона. Канон дает голые факты. Из каких причин(и в каких пропорциях) не указанных в каноне эти факты произошли и к каким последствиям(и в каких пропорциях) не указанным в каноне они приведут. Снейп сказал: "Слава это еще не все." - факт канона. Снейп это сказал, потому что хитро втирался в доверие к ТЛ через отыгрывание неприязни к ГП - факт хэдканона. Снейп это сказал, потому что испытывает неприязнь к ГП и не считает нужным отказывать себе в её выражении - факт хэдканона. А потом рядом может пробегать какой-то дженовик, который расскажет, что Снейп это сказал, так как у него было плохое настроение, из-за недавней ссоры с аптекарем/поставщиком ингредиентов/мимокрокодилом. И будет про этого мимокрокодила писать дальше. И это тоже хэдканон. Я, не задумываясь, нашла три разных, не написанных в каноне явно причины. В каких пропорциях они повлияли на высказыание Снейпа -- это можно только хэдканонить. Были ли другие причины -- можно только хэдканонить. Как и в какой степени это повлияло на события, прописанные в каноне - только хэдканонить. И это, разумеется, верно не только для этого конкретного высказывания, а, для каждого факта канона. КАЖДЫЙ достраивает свой хэдканон. В тысяче деталей. Кентавра Флоренца изгнали - канон. Как это было - хэдканон. Амбридж назначили инспектором Хога - канон. Как это было - хэдканон. И тд. 9 |
|
|
|
|
Грызун
Вот-вот. А уж если ты пишешь серию... :) Не скажу за всех, но я руководствуюсь единым хэдканоном во всех фиках по своему фандому, включая и то, что я вынес в пролог к макси (а там я дал краткий пересказ важных частей канона, необходимый для понимания сиквела, однако дополнил своими трактовками событий и уточнениями, отсутствующими в каноне, - кстати, именно пролог автор канона, в целом, одобрил), и то, что пока лишь держу в голове. Но мне пока просто: сейчас я не знаю никого, кто бы еще писал по этому фандому (эх, какие идеи у меня в подвешенном состоянии и так, видимо, и не реализуются: не хватит ни времени, ни сил на вбоквелы и пропущенные сцены...). А вот когда по одному фандому пишет много людей - я подозреваю, что разночтений возникает огромное количество. И уж совсем весело должно быть в соавторских командах, особенно свежеобразованных. 2 |
|
|
|
|
П_Пашкевич
Разночтения возникают, Венцеслава Казанцева вполне перечислила некоторые из расхожих разночтений ГП фендома. Но если фендом большой, как мне кажется, не только больше разночтений, но и больше уровень привычки к этому что ли. Условно говоря, если открываешь фик, заранее знаешь, что там может быть невероятно разные толкования и взгляды на канон. А у вас не возникает эффекта постепенной мутации этого хэдканона? Если его развивать и продумывать, мне кажется, будут появляться изменения. А как тогда придерживаться чего-то единого, если фик годичной, условно, давности будет выстроен на хэдканоне того времени? |
|
|
|
|
Грызун
Показать полностью
У меня пока 4 фика по фандому, включая впроцессник, (правда, работа начата летом 2017 г.). Проблема, да, есть. Но я даже не знаю, что возникает чаще: заметные мне изменения хэдканона или нежданные отклонения от канона. Поэтому время от времени приходится перелистывать и ранее написанное, и канон, а потом придумывать обоснуй. Эти расхождения иногда представляют собой досадные мелочи, но все равно оставлять их в необъясненном виде нежелательно, а править уже опубликованное я решаюсь только в самых крайних случаях. Свежий пример: я в мини, не сверившись с каноном, написал, скажем, такое: — Не все друиды Аннона пока еще тебе друзья, это правда, — ответил вместо Луковки старик и вдруг улыбнулся: — Но я-то пришел к тебе не от них. Подумай сама: разве служители Гвина, растерявшие среди своих болот мудрость древних, умеют говорить по-гаэльски? А потом в каноне обнаружил два вот таких пассажа, относящихся к этим самым "служителям Гвина":Уходите! — ирландское слово вырвалось само собой. Так учили, так с детства учили — ирландский язык колдовства и богов. Книга оказалась доступна только Нион и Анне — обе знали ирландский Ну, и? И править мини не хочу, и, вроде, противоречие. И вот уже что-то строишь обоснуйное в хэдканоне: да, эти самые аннонские друиды знали обрывки ирландского - ровно в объеме, необходимом для обрядов и молитв, не более того, а Нион получила дополнительное знание языка позже, тогда же, когда обрела способность читать. Ну, и т. п. Возможно, что-то из таких дополнений придется вставить в фик - хотя это, наверное, уже начетничество.Кстати, занятно, что ведь и позиция авторов по поводу канона умеет меняться. И речь не только о цвете кожи у Гермионы :) - я бы мог привести примеры и из наследия Толкина, и из переписки других писателей. |
|
|
|
|
Jlenni
Показать полностью
вы что-то говорите про некие проекции книг и вот это уже я отказываюсь понимать :) Какие еще проекции. В результате осмысления текста у реципиента должна образоваться проекция этого текста. Проекцию текста определяют как «продукт процесса смыслового восприятия текста реципиентом, в той или иной мере приближающийся к авторскому варианту проекции текста» [Залевская, 1998: 35J. Проекцию текста составляет система представлений (смыслов), которая формируется у реципиента при взаимодействии со знаковой продукцией [Сорокин, 1985]. По мнению Т. М. Дридзе, реципиент адекватно интерпретирует текст только в том случае, если основная идея текста истолкована адекватно замыслу автора, то есть проекции текстов автора и читателя максимально приближены друг к другу. Если реципиент четко понял, с какой целью порожден данный текст, что именно хотел сказать его автор с помощью задействованных в тексте средств, то можно сделать вывод, что он интерпретировал текст адекватно. Н.А. Рубакин развивает это положение, отмечая, однако, что у разных читателей получаются разные проекции одной и той же книги: «Мы знаем не книги и не чужие речи, и не их содержания, - мы знаем наши собственные проекции их, и только то содержание, которое в них мы сами вкладываем, а не то, какое вложил автор или оратор. Свое мы при этом принимаем за чужое. Сколько у книги читателей, столько у нее и содержаний». ... Именно в силу множественности интерпретаций автор не может предугадать все версии истолкования своего произведения. Читатель же, преодолевая потенциальную многозначность текста, опирается на собственный жизненный опыт, отличный от авторского, и поэтому «его путь лишь с ничтожной долей вероятности может повторить творческое движение писателя». Грызун А у вас не возникает эффекта постепенной мутации этого хэдканона? Если его развивать и продумывать, мне кажется, будут появляться изменения. А как тогда придерживаться чего-то единого, если фик годичной, условно, давности будет выстроен на хэдканоне того времени? Ю.А. Сорокин считает необходимым исследовать триаду «автор-реципиент-текст». А.А.Залевская предлагает усовершенствование этой триады в виде пяти составляющих компонентов: автор - авторская проекция текста - тело текста - реципиент - проекция текста у реципиента: при этом только один составляющий компонент - тело текста - является константной, так как даже автор, физически оставаясь одним и тем же лицом, может при этом по-иному воспринимать и осмысливать свой собственный текст (например, расставлять в нем смысловые акценты, так как текущий опыт, мыслительная деятельность, многочисленные неосознаваемые процессы и общение постоянно воздействуют на субъекта в разные моменты времени). 6 |
|
|
|
|
InCome
Умные люди до меня уже все заметили и даже описали)) Спасибо за цитаты, это очень интересно!) 2 |
|
|
|
|
П_Пашкевич
Вот я и удивилась, как у вас получается единый хедканон в фиках серии. У меня попытки связать непротиворечивую АУшку в процессе изменили сюжет, биографию героев, и все прочее по нескольку раз. А про Толкиена - не знала, но жить, пожалуй, станет спокойнее. А то уже устала приводить все в нужный вид, а все еще ловлю какие-то логические торчащие концы. |
|
|
|
|
Грызун
Хе, я тут благодаря этой дискуссии вона на чего набрела: Фанфикшен-текст как объективация читательской проекции текста-источника Сижу изучаю)) 4 |
|
|
|
|
Грызун
Ну, вот, кстати, АУ я стараюсь избегать - и это, наверное, упрощает поддержание единства хэдканона. Хотя, как показал опыт общения с автором канона, будущее созданного им мира мы видим несколько по-разному (кстати, имела место разная интерпретация одних и тех же эпизодов). И, опять же, у самого автора в некоторых отношениях сильно поменялись представления о мире по сравнению с тем, что было 10 лет назад, когда книжка увидела свет. |
|
|
|
|
Jlenni
Показать полностью
я кажется, поняла. Вы, мне кажется, отказываете людям в разных вкусах, называя их хедканонами. Того же Снейпа можно любить, а можно не очень, но при этом не нести всю ту пургу, которые несут снейхейтеры. Хотя, вы что=то говорите про некие проекции книг и вот это уже я отказываюсь понимать :) Какие еще проекции. О чем, вы, Венцеслава? Нет, не поняли, к сожалению. Тут выше уже объясняли разницу, но я попробую описать ее так, как понимаю сама. Вкусы - это уровень люблю/не люблю, нравится/не нравится, оценочная характеристика. Три сферических в вакууме девы прочитали Поттериану и увидели Снейпа примерно одинаково (тут для примера вставьте образ Снейпа, как его видите вы). Но одной его канонный характер понравился, второй не очень, а третьей совсем нет. Это уровень вкусов. Проекции - это индивидуальные непроизвольные трактовки образа, вызванные спецификой мышления и опыта конкретного читателя. Три конкретных девы прочитали Поттериану. Первая была учительницей, искренне любила детей и свою профессию, а потому в силу профессиональной деформации увидела Снейпа в первую очередь как наихреновейшего педагога, которого надо гнать из школы. Другие стороны его личности померкли и отступили на второй план, она их видит (особенно, если ткнуть пальцем), но они никак не меняют того факта, что считанный ею персонаж - это законченный мерзавец, неумеха и жалкий тип. Второй деве было пятнадцать, она имела мечтательно-идеалистический склад характера и как раз парила на крыльях первой любви. Поначалу Снейп шел ей более или менее канонно, но на трагической истории из последней книги мир перевернулся, характер перевернулся, решительно все перевернулось. И он навсегда остался в ее голове как весь из себя трагический, глубоко несчастный мужчина, верный, рыцарственный и прекрасный, а если временами и ведущий себя неправильно, то исключительно потому, что терзался неотступной болью. Третьей деве сальные волосы Снейпа неприятно напомнили что-то очень личное, давние тяжелые отношения с каким-то человеком из реала, который тоже не слишком следил за собой. В итоге она вполне бессознательно дополнила образ Снейпа чертами того человека (местами это очень удачно оперлось на канон, местами не вполне), и профессор остался в ее памяти как скользкая ненадежная личность, стремящаяся угодить и вашим, и нашим, а на деле ратующая только за свою шкуру. А в итоге мы имеем не "люблю/не люблю/недолюбливаю Снейпа", а трех абсолютно разных Снейпов, имеющих очень похожие биографии и поведение, но при этом очень разные характеры, чувства, приоритеты и мотивации. Причем каждая из читательниц, сюрприз, считает свою проекцию каноном. И, дискутируя о Снейпе, фактически дискутирует не о Снейпе Роулинг, а о своем собственном: никаких других Снейпов она просто не знает. 8 |
|
|
|
|
И, дискутируя о Снейпе, фактически дискутирует не о Снейпе Роулинг, а о своем собственном: никаких других Снейпов она просто не знает. Ну, справедливости ради некоторые авторы пишут героев так, что с хэдканоном читателей не совпадают, а читатель все равно говорит "верю". Не берет себе новый эталонный образ Снейпа, а соглашается, что и авторский(автора фика) мог бы вписаться в канон.Так что количество версий героя, известных деве, прямо пропорционально количеству прочитанных с ним фиков. 2 |
|
|
|
|
Грызун
Я несколько упрощаю для наглядности :) А так вы правы: ИРЛ возможны очень разные варианты. Когда хэдканон вот прям сильно убегает от канона, и когда достаточно близок к нему. Когда носитель хэдканона осознает, что его восприятие - именно что хэдканон, и когда абсолютно не осознает, настаивая на том, что его проекция - канон в чистом виде, а все остальные читатели просто тупые и не вкурили. Когда носитель в состоянии анализировать свой или чужой хэдканон, отделяя текстологический факты от элементов интерпретации, и когда не способен. Наконец, один и тот же человек, перечитывая одну и ту же книку в разном возрасте и с разным опытом может формировать несколько разных проекций, порой имеющих между собой преемство, а порой и конфликтных. 2 |
|
|
|
|
Венцеслава Каранешева
А я думаю, что без хэдканона невозможно ничего писать. Про ориджи я не говорю: там он неизбежен. Но и в случае фиков канон кончается вместе с последним словом последней канонной книжки. Не дополнив для себя канон, дальше ничего не напишешь. То же касается и приквелов, и пропущенных сцен. И даже попаданческие и кроссоверные фанфики без хэдканона не оживут (ну, или выйдет полный картон): надо же понимать, почему тот или иной канонный перс в изменившихся обстоятельствах повел себя так, а не иначе, - а прямых инструкций в каноне для таких случаев наверняка не будет :) |
|
|
|
|
П_Пашкевич
Я уже высказывалась выше: я думаю, что без формирования хэдканона невозможно ничего читать. Может, разве что заучивать наизусть, не давая смыслу слов осесть в голове, но это что-то слишком суровое. 2 |
|
|
|
|
П_Пашкевич
Показать полностью
Грызун Да, без хэдканона нельзя ничего читать. Фактически, хоть сколько-нибудь заинтересованное чтение невозможно без интерпретации, т.е. распознавание текста и формирование персональной его проекции - это два абсолютно параллельных процесса, дополняющих друг друга. Тут отмечу (на случай, если вдруг это не было очевидно из вышесказанного), что я не считаю хэдканоны чем-то негативным. Они просто есть и в этом смысле абсолютно нейтральны, а иногда и интересны (бывает очень любопытно увидеть знакомую историю глазами человека с совершенно иным опытом) и даже полезны (текст в столкновении разных хэдканонов часто обретает бОльшую глубину и значимость). Проблемы с хэдканонами возникают только применительно к тем людям, которые не умеют выглядывать из своей головы и/или живут по принципу "есть два мнения: мое и неправильное". Вот тогда и складываются ситуации типа нынешней: если автор пишет Снарри, то исключительно потому, что у него кинки такие, и нефиг врать, что не кинки, а если он снейпохейтер, то просто глупый человек и читал не тем местом. Что же до "нельзя писать"... не знаю, честно. Хэдканон отличается от других вариантов интерпретации тем, что он лишен художественности - это честное впечатление от текста, как видел, так увидел. Писать же можно основываясь на самых разных вещах. На своем хэдканоне. На чужих хэдканонах. На аутохэдканоне Роулинг, транслируемом через допы. На произвольных интерпретациях в духе "а что если". Грубо говоря, можно в рамках своего хэдканона вполне искренне считать Снейпа мерзавцем, но притом писать аушно-оосные фики, где он ня :) 2 |
|
|
|
|
Венцеслава Каранешева
А я в связи с этим вспомню еще и про знаменитые "штаны Арагорна" (которые, вроде бы, нигде во "Властелине Колец" не упоминаются, из-за чего будто бы возникали споры: а носил ли он их вообще?) и странные встречи Сашей Приваловым непонятно как одетых людей в воображаемом будущем ("Понедельник начинается в субботу"). Штука в том, что авторы не прописывают ни мир, ни героев настолько детализованно, чтобы читатель не нуждался в их довоображении. А где довоображение - там и хэдканоны. 3 |
|
|
|
|
П_Пашкевич
Мне кажется, довоображение - это не всегда хэдканон. Пересекающиеся категории, но не тождественные. |
|
|
|
|
Венцеслава Каранешева
А в чем разница? |
|
|
|
|
П_Пашкевич
Додумывание - более широкое понятие. Таки додумать можно все, что угодно: штаны Арагорна (трудно сказать, хэдканон это или нет: опыт конкретной личности тут практически не влияет, штаны додумает 99% людей, выросших в обществе, где мужчины носят штаны), недопрописанную прямо мотивацию персонажа (это и подобное чаще всего именно хэдканон), какую-нибудь пропущенную сцену (это не хэдканон, а творчество в чистом виде - творящий вполне осознает, что сцена неканонична) и т.д. У хэдканона в отличие от других форм додумывания есть, мне кажется, она определяющая черта: он возникает при чтении абсолютно непроизвольно и бессознательно. Примерно как вне нашей головы белый свет, проходя сквозь бутылочное стекло, становится зеленым. Это не творческий процесс. Конечно, ПОТОМ человек творческий может на этом материале творить, развивая и обосновывая какие-то идеи в рамках текстов, дискуссий или просто для себя лично. Но это будет уже не вполне хэдканон: носитель будет осознавать, что он именно создает и интерпретирует нечто, а не "изучает текст Роулинг". 2 |
|
|
|
|
Венцеслава Каранешева
99% людей, выросших в обществе, где мужчины носят штаны Напомню про древних греков, римлян, по-видимому, раннесредневековых ирландцев... :) То есть не всё так однозначно и зависит от того, какие ассоциации возникают за образом того же Арагорна. Вот Ольга Чигиринская сумняшеся ничтоже нарядила беорингов в "По ту сторону рассвета" на манер шотландцев - и ничего.И еще момент. Я вовсе не гарантирую, что читатель продумывает все недостающие детали, причем степень дорисовывания наверняка весьма индивидуальна. Но когда тот же текст читаешь со, скажем, фикрайтерскими целями (подозреваю, что сценарист, собирающийся сделать из повести сценарий, оказывается в той же ситуации), над деталями приходится подумать основательно и целенаправленно - а потом уже результат этих раздумий остается с тобой навсегда. И для меня это тоже часть формирования хэдканона. |
|
|
|
|
П_Пашкевич
Показать полностью
Не вполне согласна. Когда ты перечитываешь нечто "с фикрайтерскими целями", то ты преследуешь именно что вполне творчески цели, а не просто "сделать как можно вканоннее": никто ведь (за редчайшими исключениями) не собирается просто повторить Роулинг, есть претензия на что-то свое. Приведу пример. Вот, у меня возникла идея написать фик о том, что Снейп, на самом деле был шпионом Волдеморта. И, конечно, высшим классом будет, если я подам это не в качестве сферической отсебятины, а через переинтерпретацию имеющихся событий. И вот я читаю текст, подробно обдумываю каждый эпизод, который может мне для моей цели пригодиться, прикидываю, какие бы могли быть у Снейпа мотивации сказать то-то и то-то или сделать то-то и то-то, если бы он реально был шпионом Волдеморта. И под конец, если я не вовсе бесталанна, получается прекрасное новое прочтение. Читатели читают и думают: "вах, эк она завернула, как будто все прямо так и было!". И часть результата проделанных трудов, безусловно, останется со мной навсегда: я что-то пойму иначе, увижу с другой стороны. Но все-таки львиная доля произошедшего в процессе этого перечтения/додумывания/интерпретации не будет иметь к моему хэдканону вообще никакого отношения. Потому что - и это ключевой момент - на самом деле я точно знаю, что у Роулинг Снейп никакой не шпион Волдеморта, и что предложенная мной сложная система мотиваций не извлечена мной из текста, а сознательно вчитана в него. ЗЫ: С другой стороны, если я просто читала или даже перечитывало Роулинг, и на каком-то эпизоде меня искренне осенило мыслью, что, должно быть, с ролью Снейпа не все так однозначно, и остаток текста я читала в свете этой идеи, находя ей все новые подтверждения, то все это как раз - формирование/развитие хэдканона в чистом виде. Я воспринимаю Поттериану именно так, она ложится ко мне в память именно в таком виде. 1 |
|
|
|
|
Венцеслава Каранешева
А вот тут могут быть разные подходы. Я вот не хочу менять ничего в букве канона (у меня не ГП, но не суть) ничего, я пишу постканон и стараюсь, чтобы он хотя бы формально не противоречил канону. И большинство допущений, которые мне все равно пришлось сделать, я могу безболезненно перенести на канон, не чувствуя внутреннего сопротивления (оно же - сопротивление канона). Как мне кажется, у меня только в двух местах сознательно сделаны допущения, совсем уж неожиданные для читателя: 1) объявлены братом и сестрой два никак не связанных в каноне друг с другом персонажа (однако ничего от этого в канонных событиях не меняется, и ничто в каноне не свидетельствует, что этого не могло быть); 2) одна из особенностей тамошних существ, о которой в каноне рассказывает в лекции некий профессор, у меня объявлена заблуждением этого рассказчика. Всё. Это весьма второстепенные вещи, не заставляющие, в общем-то, переосмысливать канон. |
|
 |
Глиссуар Онлайн
|
|
окей, мои кинки - война и массовые расстрелы.
5 |
|
Включить тёмную тему
Популярное
VKontakte
WhatsApp
Telegram
Отключить рекламу
