О_о В смысле, реально верующие, или все-таки так, для галочки?

Ну... у них же в итоге не получилось и христианство все равно возникло? (я гадаю)

А что в этом странного?

Lost-in-TARDIS, реально!
Фундаменталисты американские.

Анаптикс, нет!
Иисуса убили, и христианства не случилось, поэтому герои отправились в прошлое и спасли его, чтобы он мог как следует помереть на кресте!

Lados
Где то я этот сюжет читал....

Как называется?

Читатель 1111, Лукьяненко?
Ну, у атеиста это нормально. Ненормально то, что этот фильм снимают христиане, которые вообще-то верят, что речь идёт о Боге, который ващет воскрес.

Zveird, Assassin 33 AD

Lados
Спасибо, занесла в закладочки.

Lados
Не. Кажется Амнуэль. Но могу ошибаться

Lados
О_______о

че-то реально странные христиане

Zveird, я предупреждаю, это ПЛОХОЙ фильм.
В плане... всего.
Игра, костюмы, фоны...

Анаптикс , вот и я протащился.

Lados
>>>Фундаменталисты американские.
ыыы
Чет я покрикиваю.

Lost-in-TARDIS , дык.
Есть обзор Cinema Snob, можешь глянуть, там ор примерно от и до.

То есть по мнению этих ребят Ииусу не мог воскреснуть, если его убить не на кресте? Вообще, это очень странная для меня мысль, что убив бога можно недопустить появление религии, основанной на смерти бога.

vendillion
А!!!!!!! В том рассказе человеки СПАСЛИ Иисуса. И христианства не получилось вот вспомнил)))

Смерть имено на кресте теоретически не случайна. Но новая ситуация, мне кажется, вполне равноценна: смерть от рук тех, кто пытается не допустить в мир нового учения (фарисеи, вон, тоже пытались).

vendillion, угу, именно.
Не на кресте? Упс, всем спасибо, все свободны, облом.
(Хотя все-таки религия основана на воскресении... но это детали.)

Нууу... может, ребятки волновались, что без смерти на кресте он не получит должного пиара? Т. е. верующие в него по-прежнему будут спасены, но вот знающих (и следовательно верующих) окажется гораздо меньше?

Я такое видел, и даже не один раз. Не конкретно про Иисуса, но в контексте христианства.
Обычно в форме "истинный христианин должен быть рад своей смерти на кресте".

grey_area, хрен знает!

uncle Crassius, меня больше веселят благородные герои, устраивающие смерть (крайне мучительную) своего бога. Такт все-таки те, кто казнил сделали это по своей злобе...

И все - при самой искренней вере и набожности! Впрочем, вчера, слушая, как паства Сергия Романова объясняет журналистам, что церковь - это народ, а пастыри просто ему служат и от него зависят, так что если что, можно им не подчиняться, думала - а они понимают, что впали в протестантизм, да еще из самых радикальных?

ivanna343, думаю, нет.
С другой стороны, это ужасно логично - в плане, старообрядцы тоже вон так боролись с лютеровой ересью, что привет беспоповцам)

Lados

А вы не могли бы пояснить? Меня избирательное сродство православия с протестантизмом (при лютой ненависти к католикам) всегда удивляло.

Lados
Я вообще не вижу, в чем проблема. Иисус и сам мог бы на кресте не висеть - но смерть, мучительная - тот самый элемент искупления всех наших грехов. Какая-нибудь безболезненная кончина с этим искуплением не согласуется.

И, честно говоря, не понимаю, с чего ты бухтишь. Плюс, непонятно, как было в фильме.
Если "спасли Иисуса, а он сам пошел на крест как в каноне" - это одно. А "старательно готовили антураж, чтобы Иисуса мучительно казнили, подстраивая эту самую казнь" - совсем другое.

ЗЫ. Вспоминается "Монолог Иуды" Мищуков.

Терминатор и Иисус

прекрати убивать иуду!

ivanna343, смотря что пояснять - про протестантизм и православие отдельно или про беспоповцев отдельно)

Первое-то как раз очень понятно: протестанты же старались реконструировать некую изначальную версию христианства, без нововведений католицизма. Православие - вне зависимости от оценки этого факта - максимально близко стоит к искомому (не случайно Лютер вполне оглядывался на православие... но увы, на тот момент мог увидеть лишь византийский латинизм).
Поэтому в итоге получается или что-то совсем уж далёкое, какое и христианством назовёшь с натягом (чисто в техническом смысле - с Христом там ниоч), или что-то в догматическом плане парадоксальным образом более близкое.

А у старообрядцев получилось просто сделать собственный такой наколеночный кальвинизм)

Desmоnd, вообще если удариться в догматику - жертвой была смерть как таковая, мучительность там была глубоко не принципиальна. Типа, если бы кто-то из участников одумался и пощадил Иисуса, они ничего бы не разрушили (и некоторые Отцы полагали, что даже наоборот, человечество бы заработало бы себе нехилые бонусы), но это так, в сторону.

Емнип, там вариант №3 - они всеми силами гарантируют ему поход на крест, устраняя все возможные препятствия (кроме негра-атеиста, которому жалко Иисуса и который полуотрицательный персонаж).

Читатель 1111
Давно читала фантастический рассказ о путешественниках во времени. Все решили посмотреть на распятие Христа, добрались, а там местных нет, только эти путешественники и чужие путешественники (из других эпох) во времени: они Христа и распяли фактически, проголосовав "за".

4eRUBINaSlach
Я тоже читал. А еще читал роман где путешественик Христом и оказался

Читатель 1111
Ух ты! Это должно быть ещё интереснее, особенно в плане переживаний перса))

4eRUBINaSlach
https://royallib.com/book/murkok_maykl/se___chelovek.html

О том же самом в пародийном ключе - "Петля гистеризиса" Ильи Варшавского - научный сотрудник Курочкин поставил себе целью получить неопровержимые доказательства, опровергающие существование Иисуса Христа. Для того и попросил разрешение на путешествие во времени в первый век н.э. Переживаний там полно: http://books.rusf.ru/unzip/add-on/xussr_av/varshi94.htm?1/57

Lados
Я чего-то вообще не догоняю. То есть если бы Иисус взял и помер, подавившись, например, виноградом (ну или если бы его втихаря прибил попаданец) - то было бы окнорм?

Я канон читал давно, но ведь кагбе важен был именно выбор Иисуса, который пошёл на смерть (ладно, оставим муки в стороне, хотя разных великомучеников и почитают) ради людей. И быть зарезанным в тёмном переулке с "добровольно пошёл на смерть" коррелирует слабо.

Ну и если бы его пощадили евреи или римляне - это одно, а вот если из будущего попаданцы подстроили бы спасение (это при том, что толпа вопила "распять") - то я не вижу, о каких плюшках идёт речь.

Окнорм не было бы, но не из-за недостаточной страшноужасности. Так-то факт добровольной реализованной смертности бессмертного все равно был бы налицо (добровольны тут все варианты, и крест, и нож, и косточка - любой из них при желании мог бы быть предотвращен). Сошествие во ад, искупление и воскресение все равно состоялись бы.

Но из-за того, что плоды спасения каждому конкретному человеку еще надо усвоить (не принявшим лекарство не горячо и не холодно от того, что его изобрели), форма произошедшего не менее важна, чем содержание. С косточкой это выглядело бы по меньшей мере странно, и странность многих отвратила бы, поэтому (и только поэтому) этот вариант - не окнорм.

Desmоnd
Чей-то одно?
Или с точки зрения религии люди тех времен как-то принципиально отличаются от людей этого времени?

Грызун
Ну, это приблизительно то же самое чтобы, к примеру, св. Петр прокрался и умыкнул его из-под стражи.

Отдельный человек/люди и отдельный поступок против массового волеизъявления.

Desmоnd
Но в Христианстве, вроде, ценятся отдельные поступки?
Там, поиск штучных праведников в Содоме, и прочее "каждая душа важна" ?

Desmоnd, почему же не коррелируют?
Бог тащемта знает, что его ткнут ножом в переулке точно так же, как знает, что его распнут. Он живёт вне времени, для него нет вопроса, случится или уже случилось, потому что нет таких вещей, как "прошлое" и "будущее". И он принимает тот или иной исход точно так же. Главное-то тут в том, что Бог проходит весь человеческий путь - от рождения и до смерти - тем самым обожествляя человеческую природу заново.
(Собственно, почему Гефсиманская Молитва - потому что он Бог, он знает, что будет дальше, но он человек и по-человечески страшно и не хочется вот этого всего.)
(Хотя в "случайно подавился" какт не верится, какие случайности-то в случае опять же Бога?)

Другой вопрос, что это наверное была бы совсем другая история. А с попаданцами из будущего да, тут речь о плюшках для человечества не очень идти может. Хотя смотря по мотивации попаданцев, конечно.

Грызун, люди этого времени действуют исходя из двух тысячелетий христианства, и потому выбор у них выглядит несколько иначе, чем для современников. Хотя если бы они были честные атеисты, для которых это просто историческая_фигура, вот тогда может быть интересный моральный вопрос.

Но дело же в том, что "и свои его не узнали" и не просто не узнали, а отправили на смерть... что, как справедливо было указано, не то, чтоб не привычный курс действий в отношении праведников в принципе, мда.

Lados
Я понимаю. Хотя могли бы быть не из двух тысячелетий христианства, а вообще из мусульманской традиции. Или индийской. Или индейской, но от неё меньше осталось.
Я не отрицаю разницу между людьми разных эпох, просто мне казалось, что с точки зрения религии эта разница незначительна.

А в чем интересный? Кроме банального "как нам не нарушить саму структуру времени?!"

У Саймака кажется? К создателю проходов времени пришла делегация религиозных деятелей. Разных. И они попросили ( настойчиво) не открывать проходы во времена Будды. Христа. Магомета...

Грызун, в мусульманской традиции они ваще действовать не обязаны, у них принято считать, что распятие было иллюзией, а на самом деле Иисус отсиделся где-то и потом свалил ждать страшного суда))) так что могло бы быть интересной игрой с сюжетом, мне кажется...

Ну как. Если очень грубо, то ситуация какая? (Очень грубо и в общих чертах, предупреждаю.)
Здрасьте, граждане, вы - экспериментальная группа, которой давали нужную информацию в удобно усвояемой форме в течение нескольких тысяч лет. А теперь вот то, ради чего вам её давали: приходит Мессия. Что вы с ним сделаете, представители человечества?

А тут мы вводим группу лиц, которая имеет информацию и заведомо ей не верит, но считает невозможным обходиться таким образом с человеком не потому, что он Бог, а потому, что он человек.
Любопытный же получится теологический вопрос!
(Другой вопрос, насколько можно остаться атеистом после прямого личного общения с и вероятного лицезрения Воскресения. Хотя было б желание.)

Lados
Какая тема-то нажористая... Жаль не рискнут...

финикийский_торговец, кто не рискнёт, наши?

Lados
Юбисофт, разумеется. Они любят религиозные темы, да учитывая особенности сеттинга "Креда ассасина"... но тут соблюдали пока молчание. В рамках сеттинга, разумеется.

финикийский_торговец , я бы удивился, если бы рано или поздно не дотянулись.
Другой вопрос, что учитывая, кхм, падающее качество сюжетной-лоровой составляющей игр... чот подозреваю, что так или иначе сольют.

Почему они сочли, что Иисус с батей сами не разберутся с этой проблемой? Появление христианства - эт их осознанный план с самого начала. Все, что происходило в НЗ, только этому подчинялось.

Lados
Хотя нет же, там и посох Папы был, который с Яблоком эдема. Косвенно уже в серии про Эцио зацепили. И плащаница (в "Синдикате").

финикийский_торговец , собственно, "трогать" христианство в современном западном мейнстриме совершенно не запрещено.
Вот ислам... ислам другое дело (что очень смешно, если вспомнить происхождение слова ассасин).

Lados
я вот с них фигею.
не, ну то есть понятно, что "трогать" ислам ссыкотно как-то, а христианство че, за христианство не прилетит. Но с идеологической точки зрения бредятина выходит.

У меня был рассказ, в котором коммунисты отправились в прошлое, чтобы убить Маркса до написания Капитала и предотвратить появление марксизма. Потому что из-за марксизма социалистические революции поторопились и проиграли не успевшему естественным образом разложиться капитализму.

Анаптикс, трогать ислам не только физически опасно.
Ислам - и мусульмане в целом - часть массы "угнетенных", то есть оскорблять их религию - форма расизма. А это в атмосфере тотальной борьбы с ветряными мельницами - худшее преступление.
Т.е. дело не в уважении к чужой культуре или страхе расплаты.
Дело в том, что негласная цензура требует уважать ТОЛЬКО чужую культуру, причем не "белую".

Lados
ну вот это и бредовенько, потому что ислам противоречит вполне себе другим пунктам повестки по борьбе с угнетением, ну скажем, борьбе с патриархатом.

Анаптикс, не бредово, как только понимаешь иерархию, эм, подзащитных.
Тут как с "некоторые равнее": инородцы более ценны, чем женщины, потому что женщины бывают и белые цисгендерные, а этих не жалко.

Lados
Я про не очень распространенную, но встречающуюся идею т.н. "народного христианства", которую можно сформулировать как "устроить мученическую смерть любимому священнику, чтобы помочь ему стать святым".

И ровно в эту идею ложится "помочь с мученической смертью Иисусу, чтобы помочь ему стать богом".

uncle Crassius, логично. Я такое просто слишком редко встречал