Heinrich Kramer
Нет, я предъявляю, что простые способы, которые можно придумать на коленке, с помощью знаний первокурсника, мог бы не предусмотреть только Волдитуп.

В МрМ Волдеморт описан рациональным. Который не просто подготовлен, а "overprepared", приложил дохренища усилий, чтобы его было невозможно убить.
И при этом он почему-то не "подобрал двадцатку на полу вокзала", за десятки и десятки лет не задумался "а какими способами на меня вообще могут воздействовать?".

"Мой способ" - чистая теория. Рациоморт наверняка предусмотрел и его, причем в рамках "долго не прихожу в сознание". Возможно, мог бы сработать "метод Локхарта" - с овощем в Мунго. Но так как до такого тоже несложно додуматься, должны быть свои предосторожности.

Замечу, что "гуманный Гарри" в МРМ много надувал щеки насчёт жизни и личности, но почему-то уничтожение личности Волдеморта, что по сути та же смерть, устроил не колеблясь. Хули тогда дементору не скормить? Нуачо, личности тоже нет, тело живо, лепота! Обливиэйт перед трансфигурацией ни на что не влиял. Но этим заклинанием Гарри перечеркнул все свои слова и поступки. Ну а хуле, лоботомия ведь не убийство, всё окнорм.

> Не думаю, что таймлайн сдвинут до таких пределов.

Там же не развилочная АИ, там полноразмерная AU, где все подстроено под задумки автора. Одна из вещей, которые меня там раздражают, ага.

Desmоnd
Обратимое уничтожение личности, замечу.

Сейчас подумал, что возможно необратимое, тут уточнять нужно.

Desmоnd
Один раз, уже будучи параноиком, он серьёзно проебался, и провисел десяток лет в пустоте.

Крестражей не было, НО, были чары, который срабатывают на смерть единорога. И от трансфигурации они не сработали, т.чт. триггера смерти не было.

> И от трансфигурации они не сработали, т.чт. триггера смерти не было.

А определять смерть можно только одним образом, конечно же. И самое главное, на этот факт можно рассчитывать.

Предусмотреть абсолютно всё невозможно. От связки ступефай+обливиейт Волди, который заклинания чуть ли не голыми руками ловит и разбирает, защищён нормально.
От "неизвестным тебе физическим способом тебе отрежут руки, при чём сделает это человек практически без ничего" защититься сложно

Facensearo
Нет ни одного аргумента за то чтобы временную трансфигурацию считать смертью.

Без разницы что там как считается, главное это механизм действия крестражей, может они пинговали его каждые n минут

Tsort
пингуют и пингуют, он живой, всё нормально.
и к слову, оригинальные крестражи не срабатывают автоматически сами по себе, а новая версия работает с текущим состоянием, т.е. с лишённым памяти

С чего это пинг табуретки должен принести "живой"?

Desmоnd
а с чего пинг живого должен принести "мёртвый"?

Вообще-то "предусмотреть" не равно "придумать абсолютную защиту от"

Правильный ответ заключается в том, что мы не знаем как работают крестражи, что еще на них накрутил Волдеморт, есть ли у него страховка от таких случаев, и как именно эта страховка работает. Поэтому, есть ненулевая вероятность, что осуществленный протагонистом способ не работает, и это все выясняется на практике.

Куда делся кстати так называемый резонанс чар, когда протагонист осуществляет обливиэйт?)

В любом случае, концовка МРМ слита, просто по духу произведения. Юдковскому надоело писать. Насколько я помню, он даже на какое-то время прекращал писать МРМ. Зато в нем есть затянутый эпилог, что я лично считаю достоинством. В общем, так или иначе - это фанфик, просто фанфик. Он и так был довольно условной художественной литературой, зачем его пинать еще? Красота МРМ не в этом.

Мне по ассоциации вспомнились "Хроники Стэна", где Император не только сделал схему собственных возрождений, но и предусмотрел sanity check на случай отклонений в психике очередного клона.

reuth

Ненене, суть этого аргумента в многочисленных охранных заклинаниях Хогвартса, которые не засчитали это как убийство.

Волшебники юзают трансфигурацию - анимагию, временную трансфигурацию типа в диван и т.д., оборотное зелье. Превращение не считается автоматически смертью.

С памятью сложнее, но возможно крестражи это магия для хранения именно "жизни" и "души", а такие мелочи как отрубленные конечности или еще какие-то мелкие жизненные неурядицы вроде забывания чего-то там в него не заложены.

ЗЫ А вообще меня это уверенность Гарри тоже сразу удивила, помню были обсуждения на форуме переводчиков.

XOR
Потому что он в данный момент не живой. Идёт пинг не "произошло ли событие "смерть"?", а "является ли живым?".

Нет, я, конечно, поверю, что параноик, пославший крестраж в космос, этот пинг будет организовывать по принципу "авось пронесёт". Ага, щаз.

Desmоnd
Вис виталис в трансфигурированном должна сохраняться. Защита не должна быть слишком чуткой, чтобы её не абъюзили ложными срабатываниями.

Повторюсь, серьезные косяки он в системе хоркруксов уже допускал.

Desmоnd
Он вполне себе живой. Факты того, что трансфигурированное считается живым в книге есть, фактов обратного нет.

XOR
Зато обозначает "придумать защиту от простых и очевидных способов".

А Гарри сам признавал, что его решение очень простое:

Если забыть о том, что задача якобы не решаема, и не бояться этого, то она даже перестаёт быть сложной, особенно по сравнению с предыдущей.

XOR
Есть факт, что чары Хогвартса не зафиксировали смерть единорога. И это все.

Desmоnd
Не обозначает придумать защиту но зато обозначает придумать защиту?

Desmоnd
Это позволяет сделать логичный вывод что чары не фиксируют смерть в результате трансфигурации.
А вот для вывода что чары зафиксируют смерть в результате трансфигурации нету никаких оснований.

> А вот для вывода что чары зафиксируют смерть в результате трансфигурации нету никаких оснований.

Нет никаких оснований на то, чтобы считать, что они не зафиксируют.
Ну т.е. камон, Волдемрм пусть наебался с крестражами (в конце концов, там хрен оттестишь, еще и тема психологически стремная).
Но главный герой, особенно если он постулирован как ниибацца рациональный, обязан не рассчитывать на это, и не расслабляться на лаврах. В конце концов, он в магмире год, и всех гитик точно не знает.

XOR
Это позволяет сделать логичный вывод, что есть как минимум одна овца, как минимум черная наполовину. Экстраполировать с единичного случая - это охуенно рационально.

XOR
Ты очень мило опустил свое же "абсолютную" и мое "от простых случаев". Перечитай коммент, постарайся понять все слова.

Передёргиваем-с.
Изначально речь шла как раз про "предусмотреть простые случаи"

Спорно. По факту в ситуации "на самом деле Волди может прямо сейчас полететь захватить любого человека в мире и моментально вернуться в размахе всех своих сил" ГП может сделать ровно ничего.

Fluxius Secundus

Ложное срабатывание на "а вдруг мене захочется на пару месяцев превратиться в табуретку, забыть последние пару десятков лет или поехать кукухой от болевых ощущений"?

Вот ППКС. Обливиэйт, трансфигурация или там мощное сонное зелье, про которое Снейп в каноне спрашивал Гарри на первом уроке - это все очевидные варианты. И предусмотреть защиту от смерти, но не предусмотреть защиту от всего этого мог только канонный тупой Волдеморт.
Для меня концовка МРМ - однозначно слив, причём слив тупой, ломающий всю логику предыдущего сюжета.

XOR
И? Что по твоему "предусмотреть"? Подумать, осознать и махнуть рукой "а, херня, пусть меня уроют простыми вольными способами, ничо не поделаешь"? Абсолютную защиту не надо. Нужна просто защита. Простоту своего метода признал Гарри, смотри цитату.

И если ТЛ, наклепавший дохренилион крестражей, пославший их а космос и разложивший повсюду, не предпринял меры против превращения в табуретку, промывки мозгов, превращения в овощ, или, уже после воскрешения, безумия от пыток круциатусом, то это Волдетуп. Это как в анекдоте "фашисты обложили все выходы, но Штирлиц вышел через вход".

Исповедник
Desmоnd
Давайте конкретные примеры, как именно он должен предусмотреть защиту от обливиэйта, трансфигурации, оглушения, лишения сознания, сонных зелий и всего такого. Защита должна быть абсолютной, работающей постоянно, независимо от состояния и возможности пользоваться магией

Если скажете "должен придумать некий магический ритуал который защитит" - то с пруфами что такие ритуалы возможны либо существовали

Исповедник
Я бы не назвал канонного тупым. Он поехал кукухой, конечно, но там уважительная причина - крестражи.
И, если судить по дневнику, то вариант отката сознания существует.

В АУ Юдковского крестражи можно клепать в промышленных масштабах.

XOR
Ну ведь защиту от смерти он сделал? Вот пусть и тут постарается. Я не говорю, что это должна быть одна абсолютная защита от всего, это может быть множество разных приемов.
От обливиэйта - какая-нибудь творческая вариация окклюменции. От трансфигурации, сна и т.п. - какое-нибудь проклятие, убивающее при длительной недееспособности.

XOR
Запросто. Пинг уже упоминали. Протеевы чары. Фамилиары. Системы самоуничтожения. Думосбросы.

Нет, разумеется, величайший маг мира должен был сложить руки - нихера ж не поделаешь, не стоит и стараться. Готового решения никто же на тарелочке не выложил.

Исповедник
А кто сказал что это вообще возможно.
Ну и так-то, он защиту от смерти придумывал много лет. При чём на основе существующих способов и методов.
Возможно, лет через двести он бы и от всего этого напридумывал защит, но не успел.

Desmоnd
Пинг не "упоминали", пинг придумали в этом обсуждении.
Протеевы чары - с кем? Фамилиары - чем вам животное поможет?
Думосбросы - помогут если он пойдёт в них смотреться. только кто ему даст?

И вообще-то, все это нужно только на случай
"Волди внезапно, в противостоянии против мага, знающего особенности его бессмертия, лишился возможности колдовать и, вообще говоря, перемещаться"

Ну и так, по поводу "пинга", нахождения мёртвым, и т.п.
Есть некая "душа", которая при смерти тела покидает его. Крестраж v2 удерживает душу в этом мире и позволяет ей захватить новое вместилище. v2.1 с воскрешающим камнем - ещё и позволяет самой душе летать и искать новую цель. Всё.
Откуда напридумывалось всё остальное?

XOR
Пинг придумали в качестве самой простой проверки.
Протеевы чары - как связь между двумя объектами, когда что-то случится, чтобы сработала страховка.
Фамилиары - что Нагини, что остальные животные (совы, например), в ГП разумны. То есть способны на набор экстренных действий, которые Рациоморт может придумать.
Думосбросы - как способ ликвидации последствий.

Давай посмотрим на канонного Волдеморта. Который умудрился придумать заклинание Табу, реагирующее на упоминание имени. Конечно, такой чувак, только рациональный, ничего не сможет придумать с мерами предосторожности - это же абсолютно невозможно что-то там придумать.

Он поставит супер-дупер-бронированную дверь в своей крепости, сделанной из птичьего говна. Этой милой аналогией я какбе намекаю, что у Волдеморта, у которого нашлось время на запуск крестража в космос, нашлось бы время и на изобретение/модификацию различных киллсвитчей, не позволяющих все эти десятилетия усилий похерить школьнику, который знает только начальные школьные заклинания.

XOR
То есть "Волдеморт получил школьное заклинание Ступефай".

Ещё раз напомню. Очень Много Крестражей. Мегазащита с несколькими степенями избыточности при том, что вокруг зияют дыры с большой каньон.
Если бы Волдеморт полагался на "ну никто не знает особенностей бессмертия", ему хватило бы одного крестража. Или двоих - второй на всякий случай.

Desmоnd
Нет, это условия которые необдимо выполнить до того, как Волди получит ступефай. Иначе фиг он его получит.

XOR
1. Волдеморт вышел с Дамблдором. Огрёб и препарирован. Всё. Лишаться чего-то там не надо.
В каноне он от ДДД бежал быстрее собственного визга.

2. Кто-то (пусть даже школьник, но лучше профессор) узнал Волдеморта в Квирреле любым из возможных способов (хоть Картой, хоть ещё какими-то чарами, хоть дедукцией). Ступефай в спину. В Хогвартсе полном народу ко всем лицом не останешься.

Параноик, наклепавший гору крестражей, но рассчитывающий на "ну уж меня-то, крутого мага никто не уделает" - лол. Ну, Волдетупы они завсегдатаи фикла, МРМ не последний.

У нас тут далеко не канон вообще-т. И я сильно сомневаюсь что Волди из методов реально кто-то сможет достать, там высокий уровень подготовки в т.ч. физической и маг он тоже не из последних...

А еще Волдеморт из МРМ явно не будет в восторге от наличия собственной взрослой копии. А наличие несинхронизированного бекапа сознания это прямая возможность получить такую. Мб риск создания второго себя перевесил по сравнению с риском, что такого имбового его смогут не просто убить, а захватить живым.

Время на запуск крестража - это аппарировать, провести ритуал, аппарировать ещё раз. Минут 15 на всё про всё. Это конечно очень много времени, за это время можно десяток ритуалов изобрести...

А школьник, который знает ТОЛЬКО начальные заклинания даже близко нихрена ни сделает Волди. Да и не будет обычный школьник заниматься такой фигнёй, в лучшем случае - какой-то внезапный способ убийства. А здесь крестражи работают...

Экспекто Дементум
Это если допустить вообще возможность срабатывания крестражей v2 и появления копии при по факту живом Волди, которая из МРМ вовсе не следует

Ок, нашёлся внезапно гений - имба маг, который пришёл, раскатал Волди магически, походя разнёс пожирателей, подтащил союзников и всякое такое. Какие там у Волди меры-то должны помочь в этой ситуации?

Экспекто Дементум
Захватить живым его могут с той же, а то и с большей вероятностью, чем убить. Ступефай - самый базовый спелл, причём, им не брезгует никто. Потому что очень эффективный.

В этом случае мы вместо Рациоморта получаем стандартного фанонного Волдитупа, который туеву хучу времени убил на бесцельное и ненужное клепание крестражей. Офигенно просто.

XOR
Не внезапно, ДДД существует в обоих фиках. Но ты прав, не фиг и стараться. Можно ещё миллион крестражей наклепать.

Desmоnd
Он заклинания обычных магов может чуть ли не силой мысли блокировать, что было показано в Азкабане. Это исключительно резонансные эффекты магии Гарри причиняют больше урона при попытке блокировать, чем при попадании

Если бы Воландеморд был полностью рационален, сюжета не было бы вообще. Просто потому, что он победил бы ещё при первой попытке захвата власти.

По МРМ, у него есть несколько очень существенных психологических "белых пятен".

Например, он настолько презирал магглов, что полностью упустил из виду не только науку в целом, но и научный метод в частности: не протестировал на кошках (пожирателях) новое усовершенствованное заклинание крестража и идею с крестражем-младенцем.

Упустил из виду возможность стирания своей памяти и сумасшествия под пытками.

Скорее всего, у него был психологический заскок на боязни смерти, настолько глубокий, что найдя первый удобный способ её избежать - крестраж - он радостно наделал их тысячи.

Desmоnd
Создавать себе ложную личность ему в тексте приходилось.

Исповедник
Враги глушат сигнал - Том мертв. Что особенно замечательно, если Воскрешающий Камень в систему еще не интегрирован, а сама система не испытана.

Desmоnd
Так в том и дело, что не похерил. Волди бессмертен, пусть и в бессрочном неоплачиваемом отпуске. Система восстановления памяти о магии в мире с запретом Мерлина требует гитик, и делать ее слишком чуткой - рисковать, что твои магические секреты перехватят.

Fluxius Secundus
Какой такой сигнал? На себя самого наложить проклятие, ну или специализированное заклинание, которое уничтожит тело Волдеморта в случае, если он без сознания больше недели, например.
Как такой "сигнал" заглушить?

Fluxius Secundus
Нет. Если обливиэйт и принудительные изменения сознания прокатывают, то выходит, что Волдеморт защитился от смерти тела, но не от смерти личности.

Да и вообще, появление второго Волдеморта во вселенной с существованием души, скорее всего, невозможно. Но даже если это и не так, то киллсвич и появление двойника все же меньшее зло, чем смерть личности (если вообще зло - близнец, который разделяет твои цели и стремления, на которого можешь положиться - благо для занятого человека, а для рациоморта из МРМ так и подавно).

А смерть личности или вечный сон попробуют устроить обязательно. Ну, по крайней мере исходя из того, к чему Волдеморт готовился, клепая стопиццот крестражей. Он готовится к уничтожению крестражей, именно для этого и сделал так, чтобы все обнаружить и достать было невозможно.
Рациоморт был бы готов к тому, что после второго-третьего его убийства (и к началу охоты на Крестражи), следующие попытки будут направлены не на убийство, а на нейтрализацию.
Волдитуп, которого пытаются нарисовать в этом обсуждении, будет продолжать клепать крестражи, несмотря на фундаментальную уязвимость метода. И в этом случае канонный психованный Волдеморт выглядит образцом здравомыслия - 2 случайных крестража (дневник и Гарри), плюс 5 обычных - да, избыточность, но в разумных рамках.

Исповедник
Кстати, как вариант, безо всякой автоматики - проклятие с таймером, который нужно подновлять каждую неделю. Раз в год или два - смена "пароля".

В итоге, если запоздание с вводом "пароля" на десяток дней - уничтожение. Если не можешь ввести пароль из-за обливиэйта или безумия - снова ресет.

Desmоnd
Прибор бдительности)

Desmоnd
Та нифига. Убить можно без прямых маг воздействий, особой маг силы не нужно. Кто-то достаточно изобретательный всегда может найтись. Победить не убивая всегда сложнее чем убить.

Я писал "гений и имба-маг". Канонный ДДД был далёк от того, чтобы раскатать канонного Волди. Местный местного - тем более.

Дада, по несколько секунд при каждом тайном убийстве. Прямо такая офигенно большая потеря времени, что аж вообще, несколько жизней мог прожить.

А чем тебе лишний крестраж v2 мешает? Лежит, есть не просит. Это же не канонный крестраж, на создание которого нужно душу дробить.

Исповедник
Проблема в том, что если найдётся некто гениальный и сильный магически, который сможет победить ТЛ - то все эти меры не помогут. Все чары снимут, от внешних воздействий закроют и т.п. Всё это нужно только если найдётся магически слабый и неопытный товарищ, который будет знать особенности бессмертия ТЛ (напомню, параноик Грюм считает что достаточно убить самого Волди и уничтожить некий предмет, являющийся его крестражем), и который при этом сможет победить ТЛ. Т.е. предположить сложившуюся ситуацию. Правда она фиксится простым забиранием палочки у ГП сразу же после обета...

>>>Гарри Веррес-Поттер-Эванс, наслаждайся временем с единорогомионой.

с единотроллемионой

с троллегерминорогом

с герминороготроллем

>>>Но с какой стороны ни глянь, носитель мертв. У него только остановлено разложение тканей. Он труп, в котором вся активность канула в Лету. Для крестража, души или что там отслеживает состояние носителя, нет ни единого повода считать "все ок, подождем ещё немножко"


Нужно учитывать тонкую разницу:

- трансфигурация зафиксированная философским камнем которая окончательное превращение материи уничтожающее всякую оригинальную суть

- временная трансфигурация которая временно заставляет базовые частицы выглядеть будто они другие, но на самом деле сущность-душа остаётся неизменной и быстро восстанавливается заклинанием отмены


волдеморта превратили вторым способом, следовательно его "живое тело с душой" скорее всего невредимое лежит в неком метафизифеском контейнере

nadeys
Увы, но это из канона. Именно там трансфигурация была НЁХ к которой этот метафизический контейнер хорошо подходил.

В МРМ нам неоднократно говорили и показывали, что трансфигурация - молекулярно-атомарное преобразование. То есть скорее "молекулы живого тела с душой", причём по отдельности.

XOR
Примеры, Билли. Нам нужны примеры! Какие именно методы применять, и что помешает их сделать нелетальными?

Desmоnd
важное условие - по окончании трансфигурирующих чар объект восстанавливается к исходному виду

если же трансфигурируемые тела "умирают" то по законами христианской теологии принадлежащие им души уходят в иной мир и чтобы их восстановить придётся буквально вернуть душу с того света

при том что в каноне слизнорт делал полную самотрансфигурацию в кресло и вполне остался жив

Немагические методы убийства. Взрывчатка. Дальнобойное оружие. И всё такое прочее. В сочетании с косвенным магическим воздействием - трансфигурацией чего-то вспомогательного, аппарацией на нужные позиции и прочими магическими способами доставки.

Desmоnd
В МРМ трансфигурация была неведомой фигнёй. То есть как она реально работает - было придуманное ГП объяснение с квантовыми полями, но не факт, что оно было на самом деле настоящим - объяснение помогало ему делать частичную трансфигурацию.

Но. Что было чётко заявлено на уроке трансфигурации при объяснении условий безопасности (и выяснено экспериментально поколениями волшебников): трансфигурация в стабильный предмет (монету, алмаз) убивает. Но убивает не сразу, а через несколько часов после обратного преобразования.

Вероятнее, чем стабильнее предмет и меньше время, в течении которого живое существо было трансфигурировано - тем больше времени оно проживёт после этого.

Единорог, которого опоил ГП и превратил в камень, был убит (причинён смертельный вред) в момент его трансфигурации. Если бы его не принесли в жертву после отмены трансфигурации, он бы умер через несколько часов (или минут, неважно).

Так что трансфигурировав тело Воландеморда в камень, ГП нанёс ему повреждения, несовместимые с жизнью - но момент смерти был бы оттянут на произвольно большой момент времени.

---------------------
По поводу того, что Воландеморд мог бы наделать дубликатов: он слишком хорошо себя знает.

Наличие дубликатов предполагает, что между ними может возникнуть конфликт (думаете, близнецы не ссорятся? Еще как ссорятся!). Не зря же он поклялся на Кубке Огня, что не причинит вреда сам себе. Но эта клятва - её может обойти реально умный противник (а дубликат - умный противник!).
Как, кстати, и получилось.

Любой созданный Воландемордом дубликат, через несколько десятилетий (или столетий) может развиться в совершенно другую личность. Желающий жить вечно может получить вечного врага.

Если бы он этого не опасался, давно бы наделал себе копий.

Так что делать систему восстановления слишком чувствительной тоже очень опасно. Случайно сделаешь дубликат, но не умрёшь: и кто из вас с дубликатом будет готов самоуничтожиться?

Не прочитал до конца МРМ, но на счет крестражей.
В каноне крестражи являются не только сейвом, они так же имеют способность переноса сознания. Так Волди мог управлять своей змеей полностью становясь ею.
Это нам говорят через Гарри, который в одних из своих снах перенесся в змею. ГПиОФ 21гл.
Что про это известно в МРМ?

У МРМ-Воландеморда собственный интернет из крестражей. В качестве заставки - вид с Вояджера на звёзды. После апгрейда Воскрешающим Камнем, будучи убитым может ожить в любой момент в виде активного призрака - до этого ему пришлось ждать 10 лет, пока его крестраж найдёт волшебник-приключенец (Квиррелл).
Да, и у него нет змеи-фамилиара. Он сам змея-анимаг.