6 vs 15

C17H19NO3

Реальных данных нет, просто периодически выкидывают очередные предварительные от цика. Очевидно, что никакого настоящего подсчета нет, а только вбросы цифр для попыток регулировки происходящего. А люди то бастуют за честные выбор и прозрачный подсчет их голосов

C17H19NO3
так они же предварительные результаты выдали 80%
и уже некоторые государства начали поздравлять Лукашенку с победой, хотя окончательные результаты еще не объявлены. Вот куда летят-то?

протестуют против этих предварительных результатов, которые поторопились вывесить.

Чем больше народ бастует, тем больше рисуют Тихановской. с 6% процентов до теперь уже 15% (ну по Минску пока только, ладно)
Ей-богу позорища.
Нельзя было просчитать все заранее и прикинуть, сколько надо скинуть Луке, чтоб народ поверил, что посчитали правильно и успокоился?
Сейчас никто не поверит, что это реальные цифры, все будут думать, что это уступки из-за протестов и еще больше воодушевятся.

Пойду поем.
Надеюсь, вернусь назад целой, а то столовая через проспект...

Анаптикс
Отлично же! )) Но надо смотреть не только на возможный ОМОН, но и на соседей. Потому что толпа - это резонатор. В психологии "эффект толпы" - это растворение индивидуальности, повышение эмоциональности и внушаемости. Ты можешь быть сколь угодно рассудительным человеком сам по себе, но в толпе рациональность и критичность отключаются. А у вас там могут быть и манипуляции, осознанная раскачка теми, кому выгодно. А может и просто у кого-то одного начаться истерика - от усталости, от нервов, от взвинченности - и в головах у людей что-то щелкнет. И нет вообще никаких гарантий, что "у меня-то не щелкнет, я же логик".

fetisu
> Очевидно, что никакого настоящего подсчета нет, а только вбросы цифр для попыток регулировки происходящего

Например, совсем не очевидно.

Как-то в рамках замещения препода вела у студентов семинар по социологии. И один из ребят рассказывал о своем опыте попадания под истерику толпы (вкратце: тоже всегда думал, что он не такой и ни за что, но ВНЕЗАПНО выяснилось, что все немного не так). Было красочно и поучительно.

Анаптикс
> протестуют против этих предварительных результатов, которые поторопились вывесить

Ну то есть, в Минске граждан не устраивает, что где-то ещё другие граждане проголосовали 80%.

> Сейчас никто не поверит, что это реальные цифры, все будут думать, что это уступки из-за протестов и еще больше воодушевятся

Уж не на это ли был расчёт, начиная протесты заведомо до объявления итоговых результатов? Либо надавить и заставить переписать «под себя», либо создать видимость последующих переписок если не выгорит?

Более того, если вспомнить, что заявления про «80% за Тихановскую» были вброшены ещё до окончания выборов как таковых — не было ли это предварительной подготовкой к означенному?

InCome
ну и на соседей, конечно, тоже
но там, где я вчера стояла, такой особой толпы и не было. Цепочка людей вдоль дороги - это не слишком тянет на "толпу".

C17H19NO3
в других городах граждан тоже не устраивает

ну вот ок, начались протесты
нафига сразу объявлять предварительный результат 80%, а потом считать и пересчитывать, если можно предположить, что люди психанут?

На проспекте сейчас весело. Гуляет небольшая группа девушек с цветами, а проезжающие машины им сигналят. Причем у них сейчас новая фишечка протеста: ехать мееедленно. Вот они едут мееедленно и сигналят. Над и под перекрестком стоит непрекращающийся гул.

Анаптикс
Ну так неизвестно кто ещё вбросил про 80%.

Анаптикс
Так именно для этого и сделано. Это сделали какбылукашенковцы. На самом деле - нет.

Забавно все это выглядит. И ОМОН на самом деле не ОМОН, а ряженые товарищи, настраивающие народ против власти (наверное). И руководство избиркома на самом деле работает на врагов и специально распространяет нереальные цифры, чтобы бомбануло (наверное).

Вот просто интересно становится, почему враги, с такими-то возможностями, не сделали все проще. Просто нарисовали бы цифры в смысле победы оппозиции. Вангую, бомбануло бы гораздо сильнее.

EnGhost
в смысле неизвестно? официально объявили предварительные итоги, на правительственных сайтах вывесили. Ярмошина зачитала.

или вы про то, что оппозиция вбрасывает, что за Тихановскую 80%? Ну так у них мнение. А тут официальное извещение.

зашла на президентский сайт, смотрю, кто из глав государств его поздравил. Вот это вообще как, окончательно еще не досчитали, а его поздравляют? Ну-ну.

Jin Bee
Царь хороший, бояре плохие...
Всё как всегда.

Jin Bee
это слишком сложная многоходовочка, как мне кажется.
враги окружили президента и мухлюют против него?

Эмили Джейн
вот реально-то

тем более что повторюсь, если это реально так - антилукашисты засели в верхах и мухлюют - это значит, Лукашенко уже потерял реальную власть и некомпетентен.
А тогда считай- не считай, все равно пиздец.

Deskolador
Да не об этом же я. Царь плохой - а бояре его валят. Но бояре не лучше, если смотреть с точки зрения простого народа. Хуже, даже.

Анаптикс
На афтершоке уже как с весны обсуждали, как Лукашенко окружил себя предателями и врагами, которые им крутят, как марионеткой и ведут на убой.

Анаптикс
А, ну тогда хрень какая-то.

Jin Bee
какие этому есть доказательства, кроме того, что кому-то не нравится, что Лукашенко сейчас творит?

Анаптикс
Смотри не на то, что кто говорит, а на то, что по итогу получается и какие цели достигаются. Так же Януковича обрабатывали и подставляли, кстати, похожий метод.

Jin Bee
ну, то есть, вы исключаете, что глава государства сам мог тупануть и получить хрень. Конечно, его подставили.
А почему он, такой умный, не уследил и не проконтролировал?

Анаптикс
Я уже сто раз написал, что колхозан ваш - тупой и недалекий человек. Конечно, он тупит. Но свита может сгладить ошибки, а может усилить и подчеркнуть. Смекаете? А шишки на колхозана все равно идут.
Или вот, к примеру: мы знаем, что при всем при том, Л. наберет свои честные 60%. А мы как бы диверсанты в его лагере и нам это нах не упало. Что делаем: начинаем приписывать цифры самым наглым образом. Л. не может возразить - во-первых он туп, во-вторых, ему могли сказать - Надо, Рыгорыч, тут эксит-пол, у нас тут алгебраически подсчитано. Ну и так далее. Вагнер приехал свергать, то-се.
Рыгорыч: - Давайте, пишите.
Все, номинально - мы вроде как выполняем заказ Л. Но мы-то знаем, что это приведет к раскачке толпы, особенно, если ее сразу с нескольких углов поджигать нужными вбросами.
В Киеве бить студентов отдал приказ не Янукович, но имено его в нем до сих пор хохлохуту обвиняет. А тот хенэрал, кто отдал (вопреки Януковичу), получил место в Раде. Фамилию уже подзабыл, но можно погуглить.

Ну всё, Батька перешёл красную черту. Теперь Путин должен вводить войска в Беларусь и параллельно организовывать насильственную выдачу населению, российских паспортов.

Jin Bee
так нах нам тупой человек у власти
надо другого искать
о чем эти протесты и есть

Анаптикс
Тут в вами я не спорил даже. Но мне, как русскому - Лукашенко в этом хорошо приготовленном состоянии то, что надо. Этот идиот загнал себя в ловушку - или Гаага и веревка в камере, как Милошевичу или приводит РБ в объятья России, а сам коротает старость под Ростовом, через забор от Януковича.

Jin Bee
меня все это наводит на мысли, если уж реально протесты спровоцированы кем-то извне, то не РФ ли.
Потому как подозрительно, что началось это после того, как Лукашенко прокинул Путина с углубленной интеграцией.

Анаптикс
Сосняком по откосам кудрявится
Пограничный скупой кругозор.
Принимай, Беларусь нас, красавица,
В ожерелье прозрачных озёр!

Ломят танки широкие просеки,
Самолёты кружат в облаках,
Невысокое солнышко осени
Зажигает огни на штыках.

Мы привыкли брататься с победами
И опять мы проносим в бою
По дорогам, исхоженным дедами,
Краснозвёздную славу свою.

Много лжи в эти годы наверчено,
Чтоб запутать белорусский народ.
Раскрывайте ж теперь нам доверчиво
Половинки широких ворот!

Jin Bee
а если прозой и попонятнее, вы тоже так считаете?

Анаптикс
Не, сейчас РФ это крайне не нужно.
Кстати, если два года бы продержаться - в странах Запада такая карусель начнется, им уже будет не до этих игрищ. Но, похоже, все висит на волоске.

Не смогет.

Анаптикс
Я бы не хотел РБ в составе РФ - экономика крякает и так. Но союз с братской РБ и чтобы белорусы считали русских за своих, а русские - белорусов, да. К обоюдной выгоде и главное - безопасности.

Jin Bee
ну я искренне надеюсь, что реально РФ не до нас.
РФ наша ближайшая угроза, что бы вы там не говорили... кстати, вас послушать, это скорее подтверждается.

Jin Bee
вот вы может и не хотите, а ваше правительство начихает на крякающую экономику и тогда нам всем наступит жопа.

Анаптикс
РФ - главный экономический партнер, а значит и главный союзник и главная же угроза, логично. Максимально заинтересованная сторона для которой ваши внутренние дела - и её тоже.

Анаптикс
А вы сомневаетесь?
Jin Bee абсолютно прав: некуда Лукашенко деваться, кроме как прийти с повинной головой к восточному соседу.

старая перечница
вопрос не про то, куда деваться, а про то, подстроены ли протесты со стороны РФ или нет.

Анаптикс
Ну е-мое. Как будто Беларусь не входила в состав СССР. Как будто не получила земли от России:
По просьбе одного из комментаторов публикую материал о том, как укрупняли территорию Белорусской ССР, для нас россиян прежде всего интересно будет о том, какие территории РСФСР были переданы БССР.

Прокуратура Российской Федерации решила, что в 1954 году Крым незаконно передали из состава РСФСР в состав Украинской ССР. В определенной степени об этом сказано в материале «И еще немного о Крыме. Так чьим должен быть север Арабатской стрелки (вопрос )».

Однако многие ли из россиян знают, что подобно Крыму в состав Белорусской ССР включили большую часть бывших Могилевской, Витебской и Гомельской губерний, ранее принадлежавших РСФСР. Как и в случае с Крымом и Донбассом, мнение жителей западнорусских губерний совершенно не интересовало большевиков.


Территория республики Белоруссия при ее вступлении в состав СССР

Решение о создании отдельной Белорусской республики на территории Западной области РСФСР было принято большевиками в конце 1918 года. 1 января 1919 года Временное рабоче-крестьянское советское правительство Белоруссии, находясь в Смоленске, провозгласило образование Советской Социалистической Республики Белоруссия (ССРБ). Аппетиты у правительства Белоруссии были выше нормы, по его предложению в состав Белоруссии должны были войти Гродненская, Минская, Витебская, Могилевская и Смоленская губернии, а также прилегающие к ним территории.

Вопреки ожиданиям ЦК РКП(б), партийные товарищи на местах (за исключением минских национал-коммунистов) негативно отнеслись к идеи создания отдельной от РСФСР республики. Особенно резко отрицательно по этому поводу высказался Витебский губком. Создание отдельной от России республики не оправдывалось никакими соображениями, край был давно русифицирован, языка и национальной культуры отдельной от общерусской как таковой уже не было. В массах не имелось тенденции к белоруссизации.


Красным и бардовым показаны территории, переданные от РСФСР к БССР после создания Советского Союза

31 июля 1920 года в Минске была вновь провозглашена Советская Социалистическая Республика Белоруссия. Она не включала в свой состав Витебскую, Могилевскую и Смоленскую губернии, которые остались за РСФСР. 18 марта 1921 года был подписан Рижский мирный договор, в соответствии с которым советско-польская граница прошла в 40 километрах западнее Минска. После этого в составе ССРБ осталось лишь шесть уездов Минской губернии – Минский, Борисовский, Бобруйский, Игуменский, Мозырский и Слуцкий. Поскольку экономического резона в существовании небольшой отдельной ССРБ не было, Госплан РСФСР предложил объединить Белоруссию, Витебскую, Гомельскую, Смоленскую, отдельные уезды Брянской, Псковской и Калужской губерний в Западную область с административным центром в Смоленске. Реализация данного проекта, очевидно, привела бы к включению Белоруссии в состав РСФСР на правах национальной автономии. Но ЦК большевиков решило по иному — сохранить отдельную союзную республику и переименовало ССРБ в БССР в том же 1922 году. Если бы к мнению Госплана РСФСР прислушались, то не было бы сейчас проблем ни с белорусским национализмом, ни с господином Лукашенко, не было бы разделения народа на два лагеря, не было бы Беловежских соглашений. Белорусы, даже в случае распада СССР, чувствовали бы себя россиянами и ничем не отличались бы от жителей других российских регионов.

29 декабря 1922 года был подписан договор об образовании СССР, а уже 30 декабря того же года Всесоюзный съезд Советов одобрил договор. Белорусская ССР стала одним из субъектов союзного государства. Таким образом фиксируем факт — при образовании СССР большая часть современных Витебской, Могилевской и Гомельской областей была в составе РСФСР.

3 марта 1924 года решением ВЦИК, в состав Белорусской советской социалистической республики были включены 16 уездов бывших Витебской, Гомельской и Смоленской губерний. Это было первое укрупнение восточных рубежей республики. Ее площадь увеличилась в два раза, до 110 тысяч квадратных километров. А население выросло до 4,2 миллионов человек.

Второе укрупнение Белоруссии за счет РСФСР произошло 28 декабря 1926 года. В состав Белоруссии вошли Гомельские и Речицкие уезды Гомельской губернии. Территория республики увеличилась до 125,854 тысяч квадратных километров. А население выросло почти до пяти миллионов человек.

Надо сказать, что большинство местного населения в штыки приняло решение о передачи их территории из состава РСФСР в состав БССР. Местные жители были русифицированы, в определении собственной национальной идентичности часто путались, не хотели рвать единство с русским народом.


Территория современной Белоруссии

Так в докладной записке Витебского губкома говорилось о том, что в соответствии с проведенной в 1920 году подворной переписи сельского населения, во всей Витебской губернии дворов с родным русским языком было 79,4%, а с родным белорусским языком – лишь 17,4%. Или разбирая вопрос об идентичности Гомельщины, ЦК КП(б)Б обратил внимание на любопытный факт: по переписи 1917 года среди деревенского населения Гомельского уезда белорусов насчитывалось 94,6%, а по переписи 1920 года – 22%. Это объяснялось тем, что для воспитанных в Российской империи крестьян понятия «белорус» и «русский» не были взаимоисключающими, а соотносились как часть и целое: «я белорус – значит, я русский». Бюро Гомельского губкома на закрытом заседании постановило: «присоединение к Белоруссии будет встречено с недовольством рабочей массой и преобладающей частью крестьянства губернии и ухудшит политическое настроение трудящихся Гомельщины. С другой стороны, бюро не видит достаточных и веских оснований для присоединения к Белоруссии, так как промышленность губернии в очень малой степени связана с БССР и экономически губерния тяготеет больше к РСФСР».


Таким образом население указанных территорий не желало разрыва связей с русским народом и отрицательно относилось к передачи этих территорий в состав БССР.

Следующее укрупнение БССР произошло в сентябре 1939 года. Когда после освободительного похода РККА в западные Украину и Белоруссию, в состав республики были включены нынешние ее западные территории. Окончательно граница Белоруссии сформировалась в 1964 году. Тогда несколько пограничных деревень, по просьбе их жителей, были возвращены в состав РСФСР.

А теперь вернемся к дате образования СССР — декабрь 1922 года. Территории Витебска и Могилева были переданы в 1924 году, а Гомеля в 1926 году, т. е. уже после образования СССР. В статье 14 закона "О порядке решения вопросов, связанных с выходом союзной республики из состава СССР" есть один интересный пункт 7, который звучит как: "согласован статус территорий, не принадлежавших выходящей республике на момент ее вступления в СССР". А это значит, что между уже российским Крымом и восточными частями Белоруссии напрашивается прямая аналогия. Обе территории были переданы большевиками от РСФСР к национальным республикам без учета мнения местного населения, без проведения референдума.

Интересная правовая коллизия возникает и с западными частями Белоруссии, по состоянию на 30 декабря 1922 года они в состав БССР не входили, хотя не входили и в состав РСФСР. Однако продолжателем СССР является Российская Федерация, из чего следует, что вопрос статуса западной Белоруссии должен был решаться на переговорах между РФ и республикой Беларусь.



Теперь понятно, почему у меня душа болит? Одно дело брату дать, пользуйся, не жалко. А другое - когда брат семейные ценности в ломбард несет.

старая перечница
Лукашенко наговорил столько, что в Ростов его не пустят.

Jin Bee
ну это мило вообще, сначала, еще при Российской империи, захватили и распотрошили и душили местную культуру, а потом как про некую милость будете рассказывать про "укрупнение".

вот. вот.
уже спят и видят, как что-нибудь отгрызть от страны

Анаптикс
Исключительно? Нет.
В том числе - вполне да.
Возможно, у Кремля в разработке очередная многоходовочка, поскольку Лукашенко в последнее время их категорически не устраивает.* Но устроит, разумеется, когда тот приползет каясь, что был не прав, заткнется и будет выполнять все указания "московского обкома".*
Разумеется, выступить на стороне протестантов невмочно по известнейшему принципу: "ты кого собакой называешь?!" или "рука руку моет".
Поэтому что? Выдвигаются добровольцы, "штаб Навального", козачество и т.д. и т.п. А на государственных каналах заодно продвигается идея "Путин введи".

kiki2020
Пока наговорил. Уметь раскаиваться, да еще публично - старая традиция.

Анаптикс
Чего? У кого захватили и распотрошили?

старая перечница
вот меня этот сценарий больше всего напрягает... и непонятно, а что делать-то, чтоб избежать. Прогнуться под РФ - это не выход, это капец.
А как выкрутиться на этот раз, я уже и не знаю((

Jin Bee
вот того, того.

не хочу с вами спорить, это только время и нервы терять. Я поняла вашу позицию, а свою оставлю при себе. Впрочем, я думаю, вы тоже понимаете, что я имею в виду, просто не согласны и хотите поспорить.

Анаптикс
А никак выкрутиться. Цугцванг - он такой.
Чего-то подобного я ждала еще с того момента, когда не состоялось Союзное государство в полном объеме.

старая перечница
Ну он не только говорил, он еще делал и продолжает делать. Многовекторность на деле вылилась в ссору со всеми вокруг на фоне отсутствия поддержки населением.

Анаптикс
Сказала - как отрезала.
Почему - капец? В чем - капец?
Блять, даже противно, ну почему так всегда?! Кормящую руку - кусают, а пинающий сапог - лижут? Т.е. после всего, что РФ для вас сделала, обеспечив тихую и сытую жизнь - быть с РФ это капец?!
А броситься в объятья упырей с запада, которые потрошат экономику за экономикой доверчивых буратин - это да, это счастье!
Ну что ж, некоторым надо лично оказаться лежать в канаве, чтобы понять, что они пошли не туда, и не с тем.

старая перечница
тут вопрос в том, что может быть жопа, большая жопа или полный крах.
вот хотелось бы обойтись маленькой жопой))

Немножечко простой экономики. Вот прямо сейчас ем творог белорусского производства. Где Сибирь, а где Белоруссия... А теперь, внимание, вопрос - кто и зачем их с такими льготами (или без каких издержек) пустил на рынок, что доехало аж сюда, вполне качественно и недорого? Но это всё же риторический вопрос.

Не риторический вопрос такой: как долго это продлится и пустит ли их потом творог (и вообще молочку) на свой рынок кто-нибудь ещё?

Jin Bee
ну слушайте, из того, что я слышу про жизнь в РФ, картинка складывается невеселая. Вы один из немногих, кто топит, что РФ - это прекрасно, но! И то, вы признаете, что экономика РФ не потянет присоединение Беларуси, что экономика крякает уже. Вам только из политическо-милитаристских устремлений это выгодно. Но эти устремления на хлеб не намажешь.

финикийский_торговец
так может, и Сибири тоже выгодно, чтоб им привозили белорусский творог?

kiki2020
Ну, вы сами сказали "говорил")).
Да и что значит, "отсутствие поддержки населением"?! Вы тоже верите в 80% голосов за Тихоновскую?

Анаптикс
Сибири все равно. Будет это беларусский, русский, украинский, польский, или может быть немецкий творог. Интересует только качество/цена. А это во многом определяется регуляцией государства.

Анаптикс
Каким образом? Ретейлерам, видимо, выгодно - потому что он дешевле местного.

Анаптикс
Да ни боже упаси! Простая благотворительность - , ведь даже капиталисты в РФ не такие, как во всем мире - они желают счастья всем и даром и пусть никто не уйдет обиженным!

Анаптикс
Да, крякнет, ибо мы Крым уже до уровня 21 века довели и это напрягает, знаете ли.
Белорусь ваша, к сожалению, чистенькая, но отсталая республика. В нее тоже надо будет нехило вкладываться, помогать - креветки покупать с креветочных белорусских ферм, творог возить в Сибирь к финикийский_торговец, много чего еще. Путин опять скажет - давайте затянем пояса.
Но в итоге, все наладится, конечно. Просто мне же тоже жалко наших людей - ну сколько можно, только жирок накопил - херакс, майдан в Киеве, то-се, ЛНР ДНР (тоже знаете ли, не бесплатные), потом Крымнаш в состоянии средневековья, потом рубль в два раза уронили, чтобы денег на все это набрать, потом оружие пришлось новое ковать, дабы какая сволочь не решила, что самое время РФ за сладкий бочок укусить...
А тут еще вы начали бузу. Ведь можно же было тихо и мирно, годами интегрироваться и было бы всем хорошо. А теперь если придется, то резко и неожиданно. А неожиданность - это всегда стресс. Вот если водолаза резко поднять со дна, его даже разрывает от неожиданности. Такие дела.

финикийский_торговец
тогда, я так понимаю, это вопрос того, что Москва решает, какой творог будут завозить в Сибирь. Исходя из своих выгод.

Анаптикс
Не какой, а ЧЕЙ. Смекаете?

Jin Bee
глядите совсем не надорвитесь, подтягивая всех, кого можно

вот надо было Крым отгрызать? нужно было ЛНР и ДНР раскручивать? в чем прямая выгода РФ, кроме удовлетворения милитаристских амбиций?

Анаптикс
Сердце кровью перестало обливаться, глядя на мучения русских.))

Анаптикс
Москва решает какие преференции давать Белоруссии в виде дешевых углеводородов и всяких там АЭС (за кредиты), чтобы затем она, пользуясь тем, что входит в таможенный союз и союзное государство, и избавлено практически от пошлин, получала конкурентное преимущество над российскими же производителями. Которым это не выгодно.

Либо Белоруссия должна быть независимой... либо должна быть независимой. А ведь хочется и на санках покататься и не возить их потом.

старая перечница
не, ну обычному народу и правда невесело

Анаптикс
Крым - ключ к ЧМ. Непотопляемый ракето-авианосец. Без него РФ стало бы очень хреново в стратегическом смысле.
Кое-какое стратегическое значение имеет и Беларусь.
Анаптикс
Таково бремя русского человека.

финикийский_торговец
ну вот это проблема Лукашенки, он в эти санки загрузился, а когда они понеслись под откос, решил спрыгнуть.

но я не знаю, какая у нас нормальная альтернатива?

Анаптикс
Войти в состав РФ - наиболее разумно с экономической точки зрения в долгосрочной перспективе. Потому что капитализм, рынки и пирамида техносферы.

Jin Bee
вот, вот
одни милитаристские устремления
в жертву которым приносят благосостояние обычных граждан

финикийский_торговец
вы тоже так думаете??

у РФ в экономике тоже все не слава богу.

старая перечница
Я не верю в 80% у Лукаша. 50% может быть. Я кстати не знаю, как вообще в Беларуси проходит голосование, есть ли обязательное участие, есть ли группы людей, которых заставляют идти на выборы и отчитываться как они проголосовали. На каком этапе возможны накрутки, какая вообще прозрачность у этой системы голосования и т.д. И субъективно - у меня родственники, друзья и знакомые в Беларуси, в основном люди аполитичные. Ни один из них Лукашенко не симпатизирует.

Анаптикс
НАТО как бы ещё не распалось.
Не идеально, в целом прогресс налицо.
UPD Альтернативы как бы хуже.

финикийский_торговец
так в том проблема, что военные интересы РФ не служат нашей выгоде.

финикийский_торговец
А российские производители платят пошлины?
То, что вы описали - это конкурентное преимущество над прочими иностранными производителями.

Анаптикс
Белоруссия и сейчас - плацдарм для армии РФ. Хотя тактического ЯО, насколько я знаю, там не держат.

kiki2020
Но 50% - это тоже много. Нельзя говорить, что его не поддерживают.
Это, собственно, и был предлог к началу протестов: неправдоподобная цифра.

Jin Bee

Не удержусь от банальной метафоры. Вы же не удивляетесь, когда ребенок, повзрослев, сепарируется от семьи и отцовского дома (и неважно, его так кнутом воспитывали или пряником, или и тем и тем) и идет работать "на дядю"? Это нормальный ход вещей, взросление, приобретение самостоятельности. Да, дома сытнее и теплее, но там родня, которая за это "сытнее и теплее" будет тебя до последнего контролировать. "Дядя" тоже будет контролировать, но это уже твой собственный выбор. А там, глядишь, и свое дело получится открыть, если сил и полученного опыта хватит.

Но такой процесс никогда не бывает безболезенным. За сепарацию надо платить. Особенно, если семья проявляет гиперопеку и пытается удержать насильно.

Да, на геополитические процессы эта метафора накладывается с оговорками, но основную мысль, я думаю, вы поняли.

старая перечница
Вы же сами понимаете, что для предоставления конкурентного преимущества внутреннему производителю, достаточно снизить налоговую нагрузку/устроить субсидирование перевозок/устроить прямые дотации. И это позволит напрочь вымыть с рынка иностранный продукт.

При условии, что этот продукт производится внутренним производителем схожего качества.

старая перечница
Без пошлин во многом даже над российскими, учитывая внутренние цены на бензин в РФ.

Однако вы сами заметили что это отношение будто бы не как к иностранцам. а как к своим ("союзному государству"). Но это не работает в одну сторону, и Белоруссии в таком случае нужно поступаться своими интересами ради интересов РФ. Но идёт торговля как бы получить от союза побольше а отдать - поменьше. Иногда в (долговременный) ущерб себе.
drakondra
Вот только этот конкретный ребенок уйдя работать на "дядю", продолжает получать помощь от папы с мамой. А когда не дают громко обижается.

EnGhost
Почему это не делается?

финикийский_торговец
а тут фиг пойми, бесконечно поступаться своими интересами тоже в ущерб будет

старая перечница
Потому что это пока выгодно геополитически. Скажем так, плата за союзнические отношения.

финикийский_торговец
Тут где-то в тредах приводились данные, что цены на бензин в РБ не отличаются от таковых для РФ.
А с чего вы взяли, что она НЕ поступалась?
Или вы также хотите рассказать про Кремль, который 30лет кормил РБ себе во вред?
По доброте своей или глупости, не важно.
А теперь решил взыскать с %?

EnGhost
Так какие претензии?
Парнеры имели каждый свое: она - деньги мужа, а он - ее саму.
А потом она сказала: спасибо за прошедшие годы, но давай дальше по отдельности.
И тут он оскорбился.))

(печально) Вот, честно, я жду - не дождусь, пока наша страна перестанет рваться обустраивать Крым, поднимать куда-то там "чистенькую но бедненькую Беларусь" и проч. А займется вместо этого своими регионами. Где местами непосредственно сейчас такая жопа, что...

Сельский район, где я выросла, сейчас банкрот. Врачам-учителям платят только потому, что прокуратура опротестовала арест счетов. Но при этом частники-кредиторы, которые этого ареста добивались, ибо администрация нараздавала бюджетных заказов, а теперь третий год не может по ним расплатиться, остались вообще без ничего и без каких-либо перспектив вернуть свои деньги. Работы нет, народ массово бежит в город... а там тоже работы нет. А ведь это еще в целом благополучный регион.

старая перечница
Смотря в чём. Но судя по тому как идёт торг, выгоды начинают всё уменьшаться, а затраты - всё расти. Судя в том числе и по телодвижениям направленным на замещение и импортозамещение того, что до того считалось как бы не импортным. В ВПК.

старая перечница
Потому что это поддержка промышленности Беларуси. Более того, без низких цен на энергоносители белорусские товары неконкурентоспособны, т.к. на предприятиях висит огромная социальная нагрузка, что увеличивает цену. В всех наших крупных сетях существуют квоты на белорусские продукты.

Эмили Джейн
Как таковой вымрет во всей стране, это неизбежно. Сельхозтехнологии изменились.
Вероятно потому что нет образования - вот тут самая большая проблема и лаг, увы.

старая перечница
Потому что иначе бы его возили через границу. В частном порядке. Речь скорее о всех углеводородах.

финикийский_торговец
вот мне кажется, это реально так, что РФ уже тяжело кормить Беларусь на прежнем уровне.
но и Беларуси невыгодно соглашаться на те уступки, которые от нее уже ждут.
Джин Би все представляет так, будто наш президент из чистой вредности отказывается интегрироваться. Я, конечно, не мега-спец, но мне подозревается, не из вредности, а потому, что понимает, все равно фигня выйдет.
Ибо если экономика РФ не тянет, она не потянет, на какие бы уступки не идти.

Эмили Джейн
Такими вещами должен заниматься губернатор. Что у вас с ним? Почему не чешется? По поводу отсутствия работы - так это капитализм, где-то работа есть, где-то нет. Градообразующие предприятия при капитализме не строят.

kiki2020
Крупные капиталы строят. Но не в советком их понимании, разумеется.

финикийский_торговец
Изменение сельхозтехнологий объясняло бы ситуацию, при которой с внеднерением новой техники тот же объем производства включал бы меньше людей и по этой причине росла бы безработица. Но все выглядит чутка иначе. Значительная часть земель вообще не обрабатывается, то же мясо, рис, виноград в разы дешевле импортировать ну, было до короны дешевле), чем покупать у местных производителей, производители переориентируются на 2-3 все еще доходные направления, а те, кто не смог переориентироваться - благополучно загибаются. Это не технический прогресс, это системный регресс. И даже если причина в техническом прогрессе тех стран, откуда импорт, эту проблему надо как-то решать, и в это решение нужно серьезно вкладываться на уровне государства. Чего не предвидится.

Анаптикс
И это как ни странно тоже часть правды. Но курс уже как бы намечен и он к дроблению, что для техносферы плохо.

Эмили Джейн
А что за регион?

Эмили Джейн
"Рыночек порешал". (с)
До сих пор распадаются многие производственные цепочки созданные не с учетом максимальной эффективности а с учётом их социальной роли.
Если я правильно помню ваш регион, он у вас самый отстойный из всех сортов какие я только пробовал.

А как, простите, конкретно он должен чесаться? Ответственных за безответственно розданные заказы как бы уже поувольняли, а некоторых и посадили. Но адские долги муниципального бюджета от этого никуда не делись. А доходы этсамого муниципального бюджета сейчас на историческом минимуме. Все самые крупные предприятия, обеспечивавшие прежде налоговое наполнение, сейчас принадлежат московским фирмам и платят налоги туда же.

старая перечница
Она не сказала дальше по отдельности. Она сказала, с тобой я больше не хочу. Но это не означает, что мы с тобою расстаёмся, ведь ты такой родной, и добрый, и приятный.

финикийский_торговец
Если честно, я не в курсе: не ем рис. Но вполне допускаю, что и отстойный. Наши ведущие селекционеры сейчас работают (ну или лет шесть назад, когда я изучала эту тему работали) непосредственно на Китай. Потому что у местных производителей нет средств финансировать науку и закупать передовой севоматериал. И даже нет возможности переориентироваться на что-то еще, потому что рисовые чеки - это рисовые чеки. По ним другую культуру особо не посадишь.

EnGhost
То есть, как это не сказала?
Впрочем, можно много придумывать, не зря мы на сайте литературных работ)). Смысл мы оба поняли, но по-разному трактуем.

Ничего принципиально не изменилось в технологии. Да, удобрениями работают по листу с прилипателями и растяжителями, но в остальном цикл работ тот же.
Село вымирает, потому что молодежь уезжает в город, а не потому что что-то там изменилось в сельхозтехнологии.

Asteroid
Стремитесь вступить в дискуссию? Не терпится?

Речь как бы о производительности труда (уровень автоматизации мясомолочки и птицефабрик хотя бы оцените) и многих мелких, но важных технологиях, в том числе и о ГМО. Со времён СССР немало изменилось. А так - да, фотосинтез как главная технология вообще с неолитической революции не изменилась, если уж до формальностей и терминологии.

финикийский_торговец
Нет.
Но село вымирает не из-за производительности труда. Взять те же ариантовские свинофермы. Стоят они у поселков, и работают там местные. Но зп низкая, комфортабельность жизни хуже чем в городе (а возле свиноферм ещё и вонь стоит адская, настолько, что проезжая мимо села задохнуться можно). Хуже то, что перспектив никаких, так как село стагнирует.
А на югах, говорят, крупные агрохолдинги ещё и гастробайтеров завозят.
Да и вообще, работа в сельхоз отрасли тяжела и малооплачиваема, потому и уходят.

А это порождает другую причину вымирания села - следующее поколение сельчан вырастает на селе, а не в городе. А если вся молодежь в город уехала, то откуда возьмется следующее поколение?
В некоторых местах доходит до того, что работать некому. Стоит рабочий комбайн, а работяги для него нету - предыдущий помер, и всё.

Asteroid
А проклятый Путин все гонит и гонит зерно на мировой рынок! Вот же гад.

Учитывая, что пшеница у нас моментами стоит дороже нефти (поскольку последняя в заднице), что ему еще остается делать?

Asteroid
Это уже конкретика для страны с её внутренней политикой (наличия/отсутствия дотаций фермерам), текущим моментом со снижением всех издержек в ущерб будущему, с её климатом и её логистикой. В целом же в мире % занятых в аграрной отрасли снизился и продолжает снижаться. А престижность может держаться только на дотациях и дорогих продуктах. И деревень в классическом виде всё меньше и меньше. Общий тренд.

И он в том числе раскручивает маховик обратной положительной связи "зп низкая, комфортабельность жизни хуже чем в городе" - "люди уезжают" - "зп низкая, комфортабельность жизни хуже чем в городе".

Но пока же работает? И людей им пока хватает? Судя по общему производству мяса в РФ. Как компании будут решать эту задачу в будущем? Разве социальной работой? Сомневаюсь.

Я вижу что вы отчасти перепутали причины и следствия, потому что есть и обратные связи. Не деревне плохо от крупных аграрных предприятий (хотя и в том числе - но это про любого капиталиста можно сказать что всем от него плохо), а аграрные предприятия могут работать и с плохой деревней выдавая продукции не менее чем при РСФСР. А раз могут - так и работают. Значит их технологический процесс теперь это позволяет

А платят на рынке труда столько за сколько можно найти работников. Не найдут - найдут гастарбайтеров. Так что я вижу перепутанные причины и следствия.

Но есть-то люди не перестанут, так что спрос будет так или иначе удовлетворён. Импортом из стран где рабочая сила ещё дешева (или импортом самой рабочей силы). Но потом и такие страны кончатся. Не думаю что это приведёт к возрождению села.

финикийский_торговец
> "люди уезжают" - "зп низкая,

на свободном рынке труда такого быть не должно.
вывод ?

ivan_erohin
Неясно выразился, там речь прежде всего про уровень жизни и сопутствующие удобства. А там где их мало те, кто могут продать себя подороже не остаются.

Упд. При этом и оставшихся хватает (это - вывод). Я не провожу тут жёстких связей между свинокомлексам и обнищанием и утечкой образованных и "мотивированных" из деревень. Оно шло бы и без них. Само себя раскручивая.

Тем временем, в телеграмчиках пошли вбросы прошлогодних гонконгских методичек "будь как вода", переведённых дословно с автозаменой "Гонконга" на "Минск".

Но так-то протесты совсем не организованные и не срежиссированные, это простые люди сами собираются и выходят на улицы, потому что устали терпеть, очевидно же.

какие-то странные вещи происходят перед обращением президента Белоруссии к нации...

финикийский_торговец
Нет. Это косяк в логике "повышается производительность труда" + "село вымирает" = "село вымирает из-за производительности труда". Ошибка: после, значит потому что.
В советское время село не вымирало, несмотря на гигантский рост производительности труда.
Нет, дело в ухудшении качества жизни при наличии свободы выбора, вот и всё.
А качество жизни ухудшается по многим причинам.
И капитализм потому что такой - можешь платить меньше, плати меньше. Ведь специфика работы на селе другая, нельзя просто уволиться с одной работы и найти другую - нету другой. Это городской может себе такое позволить, а сельскому человеку надо переезжать для этого, или отправляться на заработки вахтовым методом. Сложность перехода на другую работу в разы выше, этим и пользуются многие работодатели, зажимая зарплату.
Это и системный кризис. Вот тут выше говорили, что зерно дорогое. Это оно в городе и на внешних рынках дорогое, а у фермеров элеваторы за минималку забирают зерно, всячески занижая цену. Устроили картель, и всё. При этом, ещё и мухлюют: класс зерна при оценке занижая, и другими методами. В итоге фермер получает мало, и соответственно и работягам платит меньше.

В общем, сельхоз технология и производительность труда в селах не так уж и сильно изменились с советских времен - во многих работает советская техника, а село всё-таки вымирает. Значит, не в них дело.

А по животноводству я не сильно в курсе дела. Но основные причины скорее всего то же чисто экономические.

Asteroid
О каком советском периоде речь? В 70-80-е село уже вымирало. А гигантский рост производительности начался примерно в это время. Именно начался, реальная механизация
Села произошла уже после развала союза.

C17H19NO3
При наличии современных возможностей связи было бы странно, если бы у протестов прям совсем-совсем не было координаторов, пускай в лице тех же тг-каналов. К тому же "закулисное режиссирование с раздачей денег протестующим" и "ребята, вот отсюда убегайте, тут ОМОН" - не совсем одно и то же.

drakondra
> было бы странно, если бы у протестов прям совсем-совсем не было координаторов

А приёмы, лозунги, методы, листовки, организация, информационные вбросы и всё прочее — по чистой случайности дословно совпадает с прочими известными организованными «протестами».

> "закулисное режиссирование с раздачей денег протестующим" и "ребята, вот отсюда убегайте, тут ОМОН" - не совсем одно и то же

Ну так об этом и речь.

Asteroid
Село вымирало все существование СССР, а уровень жизни, зарплаты, пенсии и простые человеческие права колхозников всегда были ниже чем у городского пролетариата. Хотя человеческие права с выдачей паспортов будто бы сравнялись. Когда удерживать колхозников от побега в город не нужно уже было - как раз про свободу выбора.

Это на фоне города и в относительных величинах. Само по себе оно одно время поднималось, затем росло (на фоне общего роста населения), обеспечивалось медициной и культурой (но хуже чем город, однако это относительно царского села все равно был прогресс).

Происходящее сейчас - это дальнейшая автоматизация и механизация на фоне снижения социальных расходов и дотаций в неэффективную логистику сельских школ и больниц. Продолжение процесса запущенного ещё в СССР.

C17H19NO3

Самое простое объяснение и потому, вероятнее всего, правильное - люди, за неимением собственного богатого опыта, копируют чужой. Учитывая, что чужой опыт - в открытом доступе, даже особо напрягаться не надо.

Вообще очень забавно наблюдать за тем, как совершенно банальные процессы пытаются списать на коварный замысел закулисных кукловодов (а строительство пирамид - на инопланетян, угу). Людям свойственно копировать и заражаться чужими настроениями. А беларусским протестантам есть с кого пример брать - хоть с Гонконга, хоть с Киева.

drakondra
Особенно, с Киева. С небесной сотней, ага. И с закономерными результатами победы протестунов - тотальное обнищание.

А белорусским силовикам тоже есть с кого брать пример, Гонконг и Тяньаньмэнь. Киев в пример не берем, понятно, почему.

drakondra
> люди, за неимением собственного богатого опыта, копируют чужой

Тащемта, это и лежит в основе т.н. «технологии цветных революций» — предоставить баранам шаблон, который они будут слепо копировать сами, без затрат на «кукловодов». Но при этом о том, кто руководил формированием этого самого «чужого опыта», кто разрабатывал лежащие в его основе приёмы — скромно умалчивают.

> очень забавно наблюдать за тем, как совершенно банальные процессы пытаются списать на коварный замысел

Тем временем принцип Хемингуэя раз за разом доказывает свою применимость на практике.

Вообще, очень забавно наблюдать за тем, как сложные и многоуровневые процессы непрямого контроля масс пытаются низвести до штампа про «закулисных кукловодов».

> беларусским протестантам есть с кого пример брать - хоть с Гонконга, хоть с Киева

Отличные, наглядные примеры, да. Хоть Гонконг, где началось с защиты убийцы-расчленителя, а закончилось испражнением в уличные урны (нет, это не шутка); хоть Киев, где всё и так видно.

Вангую, что белорусские силовики на определенном этапе соскочат и предадут Лукаша. Не будет там ни Гонконга, ни Тяньаньмэня. А будет украинский сценарий.

C17H19NO3

Ну извините, вот эта фраза


выглядела именно так. Как "штамп про «закулисных кукловодов»".


Неплохо было бы еще про бритву Оккама не забывать.

kiki2020, учитывая то, что Лукашенко сейчас делает удивленное лицо и говорит о том, что не знал о избиениях оппозиционеров, скорее всего так и будет. Особенно, если дело пойдет дальше заявлений, а ежедневные демонстрации и забастовки предприятий какгбэ подталкивают президента Белоруссии к наказанию (и отнюдь не символическому в виде строгого выговора, понижения в должности или даже увольнения) ответственных за избиения сотрудников. Иначе народ не поймет. Тяжелая у него ситуация.

drakondra
> Неплохо было бы еще про бритву Оккама не забывать

В частности, неплохо бы не забывать, что бритва Оккама работает только в ситуации «при прочих равных» — для комплекта гипотез, имеющих сопоставимую объяснительную и предсказательную силу. И обратно, в ситуации, когда некоторые гипотезы захватывают больший массив наблюдаемых фактов, чем иные — бритва Оккама неприменима.

> вот эта фраза выглядела именно так. Как "штамп про «закулисных кукловодов»"

Собственно, как раз пример ограниченности: рассмотрение социальной инженерии исключительно в разрезе «штампа про кукловодов» и исключение любых алгоритмов управления, кроме прямого вмешательства.

Хотя казалось бы, небезызвестным методичкам про «диктатуру и демократию», прямо постулирующим, что изложенные техники служат инструментами непрямых действий — скоро третий десяток лет исполнится.

Cозерцатель
Сам создал такую ситуацию, его вообще не жаль. Сам вырастил змагаров. В Гонконге за силовиками стоит материковый Китай, который их поддерживает. Да и в самом Гонконге все не так однозначно с сочувствием к протестам. Тяньаньмэнь в 2020 повторить можно только в Африке, но не в Европе. А Лукаш под давлением общественности начнет сливать силовиков, а ответ они его сольют быстрее. Он не Эрдоган, не сможет задавить протест, нет у него на это ресурсов и поддержки.

C17H19NO3

Нет. Просто ваш первый тезис, пока вы не пустились в детали, был слишком похож на кричалки тех обывателей, которые как раз-таки мыслят примитивными штампами в духе. Извините, обозналась.

kiki2020, в ситуации в Белоруссии волнует лишь одно: к власти может придти человек, который ляжет под западных империалистов западных партнеров, не обращая внимания на сопутствующий финансовый ущерб для экономики собственной страны, как уже сделал на Украине Порошенко, или того хуже, как Зеленский. В остальном Луку не жалко, хотя конечно его забавных фразочек будет не хватать.

Cозерцатель
Не бОльший, причем нге только финансовый, чем принесли Украине империалисты восточные.

старая перечница
Ага, загнобили экономику Украины дешёвой электроэнергией через дешевые энергоресурсы и топливом для АЭС.
(UPD - Причём деиндустриализация и деградация шла как бы начиная с самого 1991, а не 2014)

Cозерцатель
Почему может? Непременно придет и ляжет. Потому что вся белорусская элита прозападная. И белорусский народ 30 лет пугали страшной Россией, которая хочет захватить все земли и вывезти весь картофель. Попутно взращивая змагаров. Даже если вдруг найдется среди элиты пророссийский политик, он не сможет проводить политику сближения с РФ, от него этого не ждут.

старая перечница
Ну, большего ущерба, чем тот, что хохолии сами себе нанесли за эти годы, даже гитлеровцы не смогли.
Вторая франция? Та ни, вторая Африка.

Jin Bee

В глубинку российскую поезжайте, не надо даже за границу выезжать.

drakondra
> В глубинку российскую поезжайте

Общеизвестно, что за МКАДом жизни нет.

C17H19NO3
Так Джин Би вроде же в Питере, внутри Када жизнь хоть слегка да плещется

EnGhost
финикийский_торговец
Вы путаете вымирание с снижением численности. В СССР было второе, просто потому, что менялся облик общества, соотношение долей различных его слоев. Да, тогда молодежь уезжала в город, но не вся, и не потому что не могла себе этого позволить. Мои родители выбрали именно село, и не жалели о выборе, мне и самому село больше нравится.
А вот сейчас происходит именно вымирание. Нравится, не нравится, а достойно жить на селе невозможно.
Сохранить село в текущих условиях может только возвращение к традициям вроде черты оседлости.

Так, фсе. Сворачивайтесь, товарищи. Ничего нового я тут уже не услышу, а кто высказался - высказался вполне определенно.

Jin Bee
вы меня извиняйте, но я ввожу в блоге цензуру с этого момента, то бишь поудаляю комменты, которые оскорбляют мое чувство прекрасного.
я думаю, никто ничего не потеряет, все и так в курсе вашей позиции. А если кто не в курсе, может отправиться в ваш блог обсуждать Украину.

Asteroid
Зачем вообще сохранять село в прежнем формате? Если в селе есть где работать, оно живет, если нет, постепенно сменяется дачниками. С развитием удаленной работы будут в села переезжать уже городские жители, но они не будут заниматься только сельским хозяйством.