grey_area: #вопрос #sw #пытаюсь_в_критику #размышлизмы Заметил забавную хрень. Есть два стула фэндома, которы

Мне интересно, как в ЗВ определяется сторона, за которую можно болеть. Палпатин с Анакином — больные ублюдки, "повстанцы" — действительно террористы, Люк действительно деревеня и валенок, джедаи — пафосные тупицы. До империи республика была вроде не так уж плоха, но не очень понятно, чем стало хуже в империи. Империя вроде обеспечила больший порядок, но во главе её — больнуе ублюдки.
Короче, болеть не за кого.

Ластро

grey_area, это понятно, но средний человек просто не может "взлететь над схваткой", вот и выходит, что между японцами пытающимися отвоевать независимость и британцами давящими мятеж большинство скатываются на сторону первых.

	Бешеный Воробей 20 августа 2020
Я тоже не встречала угандосов с "алдераанцам так и надо". Да я собсна и имперодрочеров встречала не так много; как правило, людей, любящих ситхов, но люто ненавидящих Палпатина.

	Ластро 20 августа 2020
> больнуе ублюдки pskovoroda, тебе сразу скажут, что это вражеская пропаганда победившей стороны, посмотри, что про нас самих на западе рассказывают!!! =) 1

Бешеный Воробей

pskovoroda

но не очень понятно, чем стало хуже в империи

Ну, как минимум достаточно ксенофобская политика, один Кашийк чего стоит или Деварон. Плюс, если я правильно помню, под конец на туевой хуче территорий моффы начали путать берега и беспредельничать.

Но так было в старом каноне, я хз, как щас.

	Бешеный Воробей 20 августа 2020
Кстати, к вопросу о. Lados

До империи республика была вроде не так уж плоха, но не очень понятно, чем стало хуже в империи. Империя вроде обеспечила больший порядок, но во главе её — больнуе ублюдки.Короче, болеть не за кого.

Все, как в жизни, прикинь! ;-)

	Lados 20 августа 2020
Я встречал. И оправдание уничтожение Алдераана тоже встречал. Есть смутное подозрение, что объяснение кроется в том, что в котгиасе они сражаются за абстрактную свободу, а в ЗВ - за демократию. 7

финикийский_торговец

Отмывать черного кобеля а руфандоме - традиция, причем не только в ЗВ. Империю в руфандоме поддерживает больше людей (чем Республику: ещё больше никого из них не поддерживает), но "типичность" этой позиции - все же немного информационный пузырь определенных форматов фанфикшена и их поклонников.

Я встречал. И оправдание уничтожение Алдераана тоже встречал.

Интересно было бы ознакомиться.
Хиросиму принято оправдывать скорейшим завершением войны и гипотетическим сокращением общих потерь по этой причине.
Чем можно оправдать уничтожение "мирной планеты" у себя в тылу мне как-то даже в голову не приходит.

	финикийский_торговец 20 августа 2020
И оправдание уничтожение Алдераана тоже встречал. Та эпическая статья Злодимира с Фикбука тут же припомнилась.

	watcher125 20 августа 2020
финикийский_торговец "Про военных и войну" ?

	финикийский_торговец 20 августа 2020
watcher125 Нет, той статьи больше нет.

	Fluxius Secundus 20 августа 2020
watcher125 Наличием военных производств, работающих на ребелов. 1

Одна из наиболее интересных мне версий "оправданного" уничтожения Альдераана - это версия быстрой и грубой "зачистки конкурирующего центра гуманитарно-политических технологий". Потому что на медленную и аккуратную против мастеров политического влияния (и одного из основных центров подготовки активистов-гуманитариев) ресурсов могло уже и не хватить.

мастеров политического влияния (и одного из основных центров подготовки активистов-гуманитариев)

Интересная формулировка в устах человека, только что блестяще завершившего сложнейшую комбинацию по свержению предыдущего режима и в процессе перехватившего практически все рычаги влияния задолго до смены официальной выески. :-)

watcher125
Ну, тут всё зависит от трактовок и уровня погружения в глубины Расширенной.
На мой взгляд, вот это

перехватившего практически все рычаги влияния

очень грубое преувеличение.
У Сидиуса, при всём его мастерстве, получилось более-менее направленно и раньше ожидаемого спустить лавину. А вот управлять ею... Даже с учётом активной работы с причинностью...

	watcher125 20 августа 2020
Marlagram Было бы интересно ознакомится с аргументами в пользу этой тз.

	Marlagram 20 августа 2020
watcher125 Сливаюсь, чего уж там. Это слишком сложная тема (вокруг истории Пророков Тёмной Стороны, истории Плэгиуса, финансовой трансформации при Империализации и кадровой системы Империи - как минимум).

	kiki2020 20 августа 2020
До чего довели победившие повстанцы галактику нам недавно показал Дисней. Мне сложно представить более сильную антидемократическую пропаганду в художественных фильмах. 4

	Fluxius Secundus 20 августа 2020
kiki2020 Да чего довели? Операция "Пепел" - это Империя в новоканоне. 3

Fluxius Secundus

Тут возникает отдельный вопрос, зачем это делать имперской станцией, а не неизвестными с ситской электромагнитной торпедой.

	C17H19NO3 20 августа 2020
> Орден Чёрных Рыцарей - героические спасители отечества. Лелуш - военный и политический гений. Юффинатор не забываем. 1

Круги на воде

Я плохо знаю фэндом (в обоих значениях - и канон, и сообщество), но ведь события показываются глазами повстанцев. Почему не происходит идентификации?.. Хотя этот вопрос можно адресовать ко всем фанатам любого фэндома, кто поддерживает темную сторону, те же Пожиратели в ГП... Но все равно, ведь архетип "благородного разбойника - борца за свободу" вроде как популярен и у нас, и в любой европейской стране, поэтому симпатии должны быть на стороне повстанцев.

	kiki2020 20 августа 2020
Круги на воде В ЗВ темная сторона раскрыта достаточно и симпатий не вызывает. При этом ее любителей действительно много. 4

kiki2020

Fluxius Secundus
Кого волнует новый канон? 1,5% фанатов, которые купили книги и комиксы? После творчества Диснея знакомиться с ним желания нет. Раз они назвали части 7,8,9, то должны были в фильмах объяснить, как так получилось, что Новая Республика проебала все полимеры, и что там вообще произошло.

kiki2020
Вообще-то, и в старом каноне победившие повстанцы вызывали, мягко говоря, удивление.
Плохо помню уже, читал в юности, но те книжки, что мне попадались, особенной симпатии к победителям не продуцировали. А ведь, я тогда был совершенно отмороженным демшизоидом. Страшно даже представить, какое впечатление они бы произвели сейчас.

	Бешеный Воробей 20 августа 2020
Кого волнует новый канон? Это точно, никого. Аве Расширенная Вселенная! 5

Читатель всего подряд

Слабо знаком с кодгиасом, но вот с зв - прилично. Сюжет описан очень крупными мазками, выбросив все детали, в которых и кроется дьявол. Так что данное описание походе на то, что делают всякие СМИ - вроде бы и правда, а по факту далеко от действительности. Правда, чтобы понять это, надо сильно копаться в расширенной вселенной

финикийский_торговец

kiki2020

Кого волнует новый канон?

До чего довели победившие повстанцы галактику нам недавно показал Дисней.

Вас? Или если не волнует, то причем он в обсуждении староканонных повстанцев?
Читатель всего подряд

Правда, чтобы понять это, надо сильно копаться в расширенной вселенной

И понять что она написана разными авторами - т.е. тоже освещается разными "СМИ".

	Читатель всего подряд 20 августа 2020
финикийский_торговец Это подразумевалось частью фразы "сильно копаться"

финикийский_торговец

Читатель всего подряд
Я именно о уже мелких мазках и деталях - вот они у разных авторов разнятся. Игнорируя избирательно одни и обращая внимание на другие можно собрать вроде бы вполне каноничный образ Империи или Республики - но на свой вкус.

sanroyal

В кодгиасе болеют за повстанцев, потому что их противникам не дали ни одного харизматичного персонажа.
Корнелия - не враг.
Сузаку - ну, сами знаете, если смотрели.
Шнайзель - лицо на две серии, его адъютант и то раскрытей.
Чарльз/VV - опять же, 2 серии.

Ко всему, Лелуш никогда не отрицал ублюдочности своих методов и вполне себе сознательно решил все искупить.

Гилвуд Фишер Онлайн

Да какая фракция в ЗВ вообще может считаться достаточно симпатичной чтобы ей сопереживать как фракции? Не, ну лично мне положим джедаев истреблённых Палпатином жалко, но скорее как в среднем неплохих и не заслуживающих этого разумных, а Орден как организация тоже штука не то чтобы вызывающая особые симпатии.

	Читатель всего подряд 20 августа 2020
Гилвуд Фишер никакая. далекая галактика как реальность - однозначно хороших и плохих просто нету

Опричница

Плохо знакома с ЗВ, мне там, по сути, ни одна сторона не интересна. Империя слишком «ситховая», чтобы строить планы и побеждать; повстанцы – либеральный сброд. Одни перманентно сражаются «учитель-ученик» и рушат весь конструктив, другие – принципиально ни во что не вмешиваются, закрывая глаза на террористические выходки подопечных. Мне это не интересно.

В «Котгиасе» – принципиально другая ситуация. Лелуш – не повстанец. Он работает с повстанцами. И не только с ними. Он хочет получить власть, чтобы провести вполне конкретные изменения, да и просто отомстить отцу. Нет борьбы «бобра с ослом», что ли; каждая сторона по-своему интересна, и на каждой – живые люди. Я лично никого там не считаю картонкой.

Ситуацию в фандомах не знаю, просто говорю от себя. Персонажу мало (или даже – не обязательно) быть хорошим, чтобы стать интересным: нужны цели – чёткие, не размытые, – тогда отношение к нему будет позитивным. А если цели эти ещё и здоро́во-имперские, то любовь русских фанатов обеспечена, ага.

grey_area

Гилвуд Фишер

Да какая фракция в ЗВ вообще может считаться достаточно симпатичной чтобы ей сопереживать как фракции?

Никакая. Так ведь в Гиасе тоже достаточно симпатичных дефицит.

Опричница

Лелуш - не повстанец. Он работает с повстанцами.

Люк и Соло в таком разрезе тоже не повстанцы, один решает семейные проблемы, второй зарабатывает бабло. Единственный настоящий мятежник в этой троице - Лея.

Он хочет получить власть, чтобы провести вполне конкретные изменения, да и просто отомстить отцу.

С отцом разобраться хочет Люк.
Вполне конкретные изменения провести хочет Лея.

Опричница

grey_area
Ну а Лелуш – политик. Не разбойник, не повстанец, не простой мститель (хотя все эти грани в нём сочетаются). Это, как мне кажется, интереснее и достойно бо́льшего интереса.
Персонажи должны иметь больше неоднозначности и больше социальных ролей, чтобы зрители их любили.
А так выходит: один вор, другая – мятежник, а третий – мямля. Как компания-то собралась?)

elayrel

21 августа 2020

Насчет ЗВ.
Есть, конечно, всякие люди, и всякие фанаты, но так-то всех Империя или Альянс привлекают некими содержащимися там идеалами. Разумеется, эти идеалы крайне различны. Более того, они конфликтуют.
Что там, что там есть неадекваты и полные отморозки, увы, чьи руки по локоть в крови.
Что там, что там есть благородные люди и не только, которыми движут исключительно высокие побуждения и которые не принимают участия во всем этом беспределе.
Так что я могу понять тех, кто разделяет какие-либо идеалы и причисляет себя к той или иной стороне.
Это - нормально.

Ненормально как раз описанное в посте оправдание явных мерзостей и явных отморозков. Вот это уже заставляет задуматься, что тут что-то явно не так.

Насчет кодгиасс...
Тут сложно на самом деле. Возможно, дело в том, что ГГ в данном случае куда как более харизматичен, умен, и в целом интересен для, скажем так, среднестатистического человека.
Логично, что людям приятнее ассоциировать себя с коварным, умным, красивым и харизматичным героем, да еще и с явно лидерскими качествами и выдающимися способностями к тактике и стратегии.
Чем - с, прямо скажем, слегка наивным, а порой и не слегка, юным деревенским парнем, у которого личной мотивации куда меньше - поначалу.

Показать полностью

	grey_area 21 августа 2020
elayrel Он ЗАЯВЛЕН умным, а по факту тупит куда больше того же Люка. 2

	Fluxius Secundus 21 августа 2020
grey_area А где Люк прямо-таки тупит, к слову? 1

	grey_area 21 августа 2020
Fluxius Secundus "Пусть Люк сначала в своей Академии порядок наведёт, а то его ученики шастают на Тёмную Сторону, как в магазин за хлебом" (с) Сами-знаете-кто.

	Fluxius Secundus 21 августа 2020
grey_area В ОТ, в смысле.

	grey_area 21 августа 2020
Fluxius Secundus В ОТ с моей точки зрения - нигде. 2

	Fluxius Secundus 22 августа 2020
grey_area Ага. Шастанье по идее не так страшно, если потом удавалось возвращаться. Более того, это может быть неизбежной платой за отказ от ограничений старого Ордена и переход к более активной позиции. 3

	Noncraft 22 августа 2020
grey_area Он ЗАЯВЛЕН умным, а по факту тупит куда больше того же Люка. Я таки умоляю, вещи, в которых не так, можно по пальцам пересчитать. Одной руки. Очень хренового фрезеровщика. 1

	Мотыль 23 августа 2020
Это Таркин приказал уничтожить Альдераан! Отдельные косяки можно списать на Таркина.

	kiki2020 23 августа 2020
Мотыль Ога, а Сидиус ничего не знал о доктрине устрашения, и Ведро рядом с Таркином для красоты стояло. 4

	финикийский_торговец 23 августа 2020
kiki2020 Справедливости ради, в данном случае у Ведра звание было ниже чем у Таркина. Хотя в целом и весьма неопределенное. 2

	kiki2020 23 августа 2020
финикийский_торговец Согласна, но мне надоели оправдания нашим фандомом Вейдера, что он не мог препятствовать взрыву Альдераана. При желании мог, что бы ему Таркин сделал? 1

	финикийский_торговец 23 августа 2020
kiki2020 Да ничего. Но если бы выжил и остался у поста нагадил бы политически.

Мотыль

Когда гибнет один человек трагедия, когда погибает планета статистика. Альдераан за кадром где-то маячил. К нему мы не успели эмоционально привязаться. А если бы нам сначалапоказали Альдераан, а потом его уничтожили, то было бы грустно.
И убийство детей в храме за кадром было, не показали нам как Энакин шинкует юнлингов. Это триггерит.

	sanroyal 23 августа 2020
Мотыль Хз, как по мне, короткая сцена с активацией меча и взгляде юнлингов куда как жестче чем любое рубилово, так как дает абсолютное понимание ЧТО сейчас будет, а картинку отдает на дорисовку мозгу. 4

grey_area

По поводу Таркина - у меня сложилось впечатление, что Вейдер и (опосредованно) Палпатин его воспринимали как этакого "ужасного ребёнка". То есть не одобряли, но и ничего совсем недопустимого в его действиях не видели. Так, "дурацкий, но допустимый каприз полезного человека".

Мотыль

grey_area

Может быть Таркин сын императора?

	финикийский_торговец 23 августа 2020
grey_area То есть не одобряли book_of_sith раздел "Абсолютная власть от Дарта Сидиуса". Про Таркина: "Он имел слишком много амбиций, а потому его дни были сочтены". 1

Читатель всего подряд