Антон Владимирович Кайманский
Простейший самогонный аппарат, как знают "бывалые люди" строится из ведра стакана и тарелки. :-)

Антон Владимирович Кайманский

Ох... Сложный вопрос. Мы и наша среда. Очень по Лему. Хотя его философию я и не люблю...

П_Пашкевич
Вот не люблю эту расхожую фразу! Специалист сроду такого не скажет!

Я рассуждаю о самой ситуации. А если писать, то надо очень и очень продумывать сюжет и проблему. Чтобы это было реально, а не попаданчески.

watcher125

Хех... сопьются ближайшие соседи.... а так, дистилляция известна с античности...
Или вы про соли гремучей кислоты?

watcher125
Что сделает врач без современных приспособлений? Без инструментов? Разве что искусственное дыхание да непрямой массаж сердца. Его учили опираться на показания приборов и анализы. Единственно, он анатомию знает в разы лучше.

Корнелий Шнапс
Смотря, кто у нас в соседях. Да и государственная монополия на водку не просто так возникла. Дистиляция спирта - серьезный экономический, социальный и даже демографический рычаг.

watcher125
Да там всё проще может быть: чума или проказа. Разве что прививки у чела ото всего есть.

watcher125
Корнелий Шнапс
А я вот ни шиша не знаю, о чём речь.

Антон Владимирович Кайманский
И этого может оказаться достаточно.
А еще примет роды. Собъет температуру подручными средствами. Или, наоборот, не даст больного со слабым сердцем в прорубь макнуть.

Именно! Тупо шину наложить правильно, и вот колченогий калека уже снова лихо рубит супостатов в какой-нибудь решающей битве.

Антон Владимирович Кайманский
Что ж, дай бог, если так.
Нет, я, конечно, далек от конспирологических рассуждений о подчистке и фальсификации исторических материалов, но в том, что справедливая оценка неудачников и проигравших - норма жизни, очень не уверен.

А с тем, что такие сюжеты надо хорошо продумывать, я согласен всецело.

watcher125
Но это редкость всё же. А допустим, у ребёнка есть обвитие пуповиной. Без современных средств фиг что сделаешь. Да и чтобы изменить, необходимо ещё попасть в нужную точку взаданное время.

См. выше.

Антон Владимирович Кайманский
Чума - это если героя угораздит угодить прямиком в эпидемию. Проказа - ну, у него на прогрессорство может остаться довольно много времени (правда, жизнь его будет печальна).

Вообще, надо продумать, какой багаж знаний у попаданца будет, в том числе с точки зрения правдоподобности и с точки зрения востребованности и эффективности. И, боюсь, придется помогать ему как минимум с языком (а лучше - еще и с некоторым знанием местных обычаев).

Антон Владимирович Кайманский
Это современные ничего без приборов и инструментов могут и не умеют.
А бабушка-пенсионерка советской закалки, прошедшая ВОВ - очень даже огого. ;-)
Шучу конечно, но это - именно та шутка, в которой доля шутки невелика.
Реально тяжелых случаев, полагаю, не так уж и много. А в средние века люди толпами гибли из-за того, что современному врачу покажется пустяком. Начать с того же мытья рук и стерилизации инструментов.
А зачем иначе попадать ? Вы же начали с того, что попаданец выжил и прижился, те нашел точку, в которой он может свои преимущества так или иначе применить.

П_Пашкевич
Так с этого надо начинать. Что если вы ничего не знаете, то ничего и не сможете, хоть в 11, хоть в 21.
watcher125
Врач обладает знанием причин и процессов. До которых только к к 19-20 веку дошли. Даже без современных препаратов сможет быть эффективнее тамошних в разы.
Таже обработка инструментария, енип в два раза смертность снизила.

Больше.

Антон Владимирович Кайманский
И с хорошими шансами знание о том, что чуму переносят грызуны и насекомые на них, именно в этот момент историю и поменяет. Не дай Бог таким образом историю менять, конечно...
BTW, не такая уж и редкость эти прививки.

watcher125
А про легочную чуму он знает? Шел человек, да чихнул - все. И как он с блохами бороться будет? пожарами? И да, ему надо бояться не чумы. Чума у нас это 16-18 века! Ему надо бояться оспы.

И да, Джозеф Листер мог отрезать ногу за минуту. И отрезал, и зашивал. А почему, кто, коллеги, помнит?

Я много думала об этом, правда я думала про век 15, но вот что я считаю очень важным: в кого именно попадет человек. Потому что если это женщина, то это автоматическая пизда всему, сдохнет при первых же родах. А если человек низкого сословия (рабы у нас же ведь были ещё в 12 веке?), да ещё и женщина...
Мне кажется, единственный способ хооооть что-то поменять - это быть в приближении у каких-то князей-вождей-королей местных, и быть мужиком при этом. И то скорее всего решат, что в тело вселился дух, потому что чел быстро спалится, и его убьют быстро

Насчёт врачей и стерилизации, так тут не вспомнить Земмельвайса и асептику? Причём, уважаемый врач, не хрен с бугра.
Большая вероятность, что попаданец повторит путь.

З.ы. Есть сериал "Чужестранка", там героиня времён второй мировой попала в прошлое. Как раз ее знания и навыки как доктора пригодились по полной.

Вы недооцениваете знания, которыми обладает современный человек. Даже не зная точного устройства многих вещей он обладает хотя бы знанием о их принципиальном существовании. А это уже очень много. Раньше о многих вещах не могли даже подумать, потому что представления не имели о том, что об этом можно думать.
Так что удачно попавший человек может очень много нового привнести в общество.
Другое дело, что мало знаний, тамошнее общество весьма дремуче, и...

Даже наличие элементарных представлений о микроорганизмах и антисептике способно дать многое. Это если о медицине. И так во многом.

Но. Персонаж абы какой не годится определенно. Нужен интеллектуал с широким кругозором, да еще и умеющий адаптироваться в непривычной окружении.

Еще вещь, о которой забывают все: тоска по родному миру и по близким людям. Очень важная ведь деталь!

П_Пашкевич
Я опять напоминаю о Земмельвайсе.

Desmоnd
А я его и вспоминал.
Хорошая иллюстрация того, что иногда не так уж и много требуется для большого достижения.

Но и его судьбу повторить можно запросто. А уж подозрительному чужаку - тем более.

П_Пашкевич
Особенно если знать, почему он там оказался. Вот у попаданца-врача тоже доказательство теории возьмет и помрет, как ему дальше быть. И да, на вопрос про Листера не ответил никто.

Но о тщетности прогрессорства уже "Янки" Марка Твена. Недочитанный (но просмотренный по диагонали с заглядыванием в конец). Не понравившийся мне когда-то (вернее, не зашедший - это не одно и то же). И дело не только в вопиющий неисторичности артуровской Британии (когда я подступался к "Янки", я не то что не рылся еще в матчасти, я вообще этой темой тогда мало интересовался, хотя и знал, что бритты - это не англосаксы). Дело в том, что "Янки" для меня был "АИ не о том". Тогда правильная АИ оказалась мне такой игрушкой "построй (правильную) цивилизацию", на определённом этапе мне было это интересно. Сейчас я от АИ хочу уже другого, но демонстрация тщетности усилий в набор желаемого все равно не входит. :)

Недавно имел я на АТ некое подобие спора с В. Бирюком ("Зверь лютый", кто в теме) о том, что попаданцу делать можно, а что нет, если он не хочет крушения всех своих трудов в конце. Как в таких случаях и бывает, каждый остался при своем мнении. :)

П_Пашкевич
"Янки", если бы не был освящен временем и именем автора, являлся бы обычным сьюхопопаданцем, причем с полнейшим набором самых худших черт жанра. Сьюха с википедией в голове, под которую прогибается мир, которой расстилают ковровую дорожку из роялей.

Desmоnd
Ну... Как я понимаю, там есть очень важный контраст между сьюшистостью ГГ и тщетностью его усилий в конечном итоге. Убрать эту тщетность - и, да, именно такой нагибаторский опус и останется. Но именно тщетность-то и делает мне АИ неинтересной. Впрочем, и ГГ-сьюха мне тоже не в радость. Тут, например, камень летит в огород Романа Злотникова с его "Царем Федором".

П_Пашкевич
Ну, тщетность получилась инородной. Вот всё у него легко, просто, всё знает, всё умеет, никаких трудностей (типа банальной добычи ресурсов в промышленных масштабах) не возникает.

А потом в конце Мерлин его отправляет назад, о, трагедия.

Абсолютно по лекалам ехидных рыжих попаданок, у тех, кстати, тоже "тщетность усилий" бывает, в той же "Лейне", которая для меня сферический эталон в вакууме МС.

Desmоnd
Интересно, если вы вдруг читали "Кембрийский период" В. Коваленко, то что вы с этой точки зрения думаете о его Клирике?

П_Пашкевич
Неа, не читал, это ваша трава :)

А вот Янки мне и в 12 лет показался МС, просто я слова такого не знал.

Было такое на самиздате *сто причин смерти попаданцев* или как-то так))) Касаемо выживаемости - достаточно посмотреть на ситуацию потерпевших кораблекрушение или что-то подобное, особенно, если вблизи примитивных народностей. и я не беру ситуацию Робинзона Крузо (у которого корабль и Пятница), а нормальное такое - в чем стоял, в том за борт и шмякнулся.
Хотя... говоря о примитивных народа - высока вероятность, что примут за злого колдуна или зловредного духа - и шлёпнут на месте.

Desmоnd

Лейна - это даааа. Это стоило опубликовать даже ради того, чтоб иные малые смотрели и понимали: когда их линейкой лупят по рукам и говорят *Не пиши! Не пиши такого, идиот!!!*, то говорят не зря)))

Clegane

Гм. Эпидемия эпидемией (и она была не одна - см. "чума Фукидида", "чума Юстиниана" и т.п.), но и в наше время ежегодно люди чуму хватают (вот буквально в этом году были вспышки во Внутренней Монголии и Конго). А вот от оспы человек может оказаться привитым или, если повезет, сначала подхватить от коровы, получив природную прививку таким образом. Опять же, например, Фазиль Искандер описывает, как в Абхазии изолировали заболевших оспой, привлекая к уходу за нимии переболевших ранее - можно попробовать применить этот опыт в схожих условиях (разреженность домов) .

Танда Kyiv
Думаю, лучше закинуть личность попаданца в местное тело - именно во избежание подобных проблем.

А что тут придумывать - в трилогии "Назад в будущее" вполне наглядно проиллюстрировано случайное влияние...
12 век... ну, например, случайно спасти ребенка, который окажется невероятно талантливым и удачливым полководцем и сможет так организовать оборону Киева, что монголы его не возьмут (ну, или спасенный ребенок окажется отцом такого талантливого). Или там организует подмогу снаружи, чтобы прорвать осаду. Уже история пойдет совершенно иначе.

П_Пашкевич

Ну, тады ой.
Потому что если попал во взрослого, то фиг его достоверно изобразишь (если только это не какой-нибудь отшельник-бирюк), а если в ребенка - не факт, что доживешь до взрослого.

Простейший пример влияния - не позволит убить монгольских послов, рассказав, что монголы в таком случае вырезают всех. Уже - уцелел Козельск.

Танда Kyiv
Попадание в тело ребенка - один из распространенных и самых верибельных вариантов. Несмотря на риски не дожить до взрослого состояния. Попадание во взрослого - ну, иногда это выдают за болезнь с амнезией (но тут рискованно: еще сочтут бесноватым), иногда попаданцу удается мимикрировать под местного (вот тут с верибельностью плохо, по крайней мере если это именно попаданец, а не засланец), есть и более экзотические варианты.

Nalaghar Aleant_tar
Это если его послушают. Да и не будет ли это просто отсрочкой?
Впрочем, для того, чтобы история пошла иначе, этого хватит.

Пушкину хватило зайца. Где гарантия, что его не спугнул попаданец? Вообще - есть такой автор - Артемьев. У него на СИ целый мини-цикл про минимальное воздействие: http://samlib.ru/a/artemxew_r/min.shtml Это ссылка на один из рассказов.

Nalaghar Aleant_tar
Ага. Этот заяц пробежал в нескольких километрах от моей псковской деревни, так что история мне хорошо известна :). Нет, местные из уст в уста ее не передают, хотя странные легенды про барона Вревского я иногда слышу. Но то-то и оно, что альтернативы мы не знаем и о том, как повлияло бы, попади Пушкин в Петербург аккурат к 25 декабря, и на его судьбу, и на судьбу декабристов, да и на исход самого восстания, можем сочинять что угодно.

Nalaghar Aleant_tar
Рассказ очень иллюстративный. Но еще занятнее было бы посмотреть далеко идущие последствия того, что, допустим, всё, что успел попаданец, - это попасть под случайную стрелу на той же Калке. Вовсе не спася при этом какого-нибудь боярина или князя своим телом. Но, напримерв, повлияв своей гибелью на настроение простого воина, так, что тот иначе повел себя в бою, а потом после боя. И так далее...

П_Пашкевич
Есть такое про попаданца в SW на арену Петранаки. Как раз в этом ключе.

Да, интересно.помню один драбблик, где товарищ готовился Ашот таится в попаданцы... Всё с собой носил, информацию собирал... А оказалось, что Вселенной нужно было сделать попаданием его ноутбук. Сам товарищ остался дома (видимо, в качестве гонорара))))

Nalaghar Aleant_tar
Сразу вспомнил анекдот. Копипастну одну из версий из результатов гуглопоиска:

Умер человек и спрашивает ангела:
- В чём бы смысл моей жизни?
- А помнишь как ты поехал на курорт и пошёл обедать в вагон ресторан?
- Да вроде помню.
- А за соседним столиком сидела женщина и она попросила тебя передать соль?
- И что?
- И ты передал.
- Так а в чём был смысл моей жизни?
- Вот.

watcher125
На самом деле я видывал разные точки зрения относительно "эффекта бабочки". Начиная от ожидания лавины следствий, начинающейся от пустякового воздействия, и заканчивая представлением о "вязкой ткани времени", сопротивляющейся вмешательствам, нивелирующей их последствия. А как на самом деле - кто ж его знает-то. Впрочем, мне первый вариант сейчас кажется более правдоподобным.

мнение - имеют смысл обе версии. Как волновой корпускул яркая природа света. Т.е. изменения будут. Но соивременем - они угаснут. Однако - тут вопрос с периодом времени, за который угаснут изменения и надо вводить понятие ключевых точек, при воздействии на которые, изменения не угаснут дольше или наоборот - не воздействуешь никак. Ну и - понятие уровня изменений. К примеру - история ВОВ на столе Сталина - это... А на столе Петена? Ну и т.д.

Nalaghar Aleant_tar
Как вариант. А вообще мне кажется, вопрос в существовании и характере обратных связей между прошлым и будущим. Ну, то есть, то, что прошлое влияет на будущее - это понятно. А вот зависит ли от будущего сам прошлое (в норме, без попаданцев)? А вдруг прошлое - это такой "кот Шредингера"? :)

Так вот, "гаситься" последствия вмешательства попаданца будут, если есть такой закон природы, согласно которому будущее способно корректировать собственное прошлое, подгоняя его под нужный результат. Ну, или если ход событий определяется не столько причинно-следственными связями, сколько каким-то направлением, заданным извне.

Nalaghar Aleant_tar
У Азимова в "Конце Вечности" толпа народу занята именно минимальным воздействием. Типа переставить коробочку на стеллаже.

Танда Kyiv
Так-то да. Правда, как просчитать все последствия такой перестановки?

П_Пашкевич

То-то и оно. У Азимова на это куча техники была и специально обученных людей.

Танда Kyiv
Ох, боюсь, тут Азимов был чересчур оптимистом. :)

П_Пашкевич
Китайский полководец, который не выиграл ни одного сражения, оттого, что был нарушен ритуал его похорон?)))

А вообще - вот Вам простейший пример: полёт в космос. Полетели мы. Если бы выиграла Германия - полетели бы они. Если бы Союз не смог - полетели бы Штаты. А временной промежуток, в который это случилось - значим для человека с его неполной сотней лет, но вот для Вселенной...

Nalaghar Aleant_tar
Я скорее о Гомеостатическом Мироздании - вдруг оно гомеостатично и с точки зрения движения к некоей высшей цели (или просто по некоему предначертанному пути)? А китайский полководец - это так, частность. :)

Если это вопрос, то он, по-моему, вовсе не риторический, и ответа на него я не знаю.

Это не вопрос. Это утверждение. Собственно - именно о таком мироздании я и толкую. Фактически все истории с попаданцами - это истории о людях среди людей - и все изменения именно там и наблюдаются. А для Вселенной - всё это укладывается в норму статпогрешности.

Nalaghar Aleant_tar
Ну, незначительное, но необратимое отклонение и возврат на исходный путь - это все-таки разные вещи. Да и у нас свои масштабы, куда меньшие, чем у Вселенной, но именно они-то для нас и актуальны (и нам интересны). Понятно, что в фантастике можно замахнуться и на галактические масштабы, но сам по себе этот факт интересней книжку ведь не сделает.

Да. Но именно поэтому - изменения, значимые для нас - допустимы, поскольку укладываются в статпогрешность. Гораздо забавней - ситуация, когда хронопопаданец страдает - ах, как бы не изменить/изменить прошлое - и в изменения зачисляет только то, что видит сам и помнит сам. В этом случае все изменения можно было бы свести к изменению картинки в мозгах. Вот это было бы интересно. И написать историю именно о том, как у человека такую картинку меняют - БЕЗ применения менталистики - внешними методами)))

Nalaghar Aleant_tar
Ну, можно, наверное, и такой вариант. Скажем, в результате изменений, внесённых попаданцем, меняется память попаданца о "своем" прошлом в "родной" эпохе. А для окружающих меняется сам попаданец - и внутренне, и внешне. До тех пор, пока вообще не отменится либо факт его попадания, либо его рождение.

Тоже интересно... Но подразумевалось иное - полный антураж попадания - но без попадания. Именно, что человеку выстраивают жизнь попаданца - но он не попадал. Не как розыгрыш, а именно что - убедит - сейчас всё гораздо лучше, чем там откуда он ушел. Скажем - у персонажа есть потенциал что-то изменить, или он располагает компроматом на некое лицо... Зверя-обоснуя можно и отловить (или прикормить). Но вот ситуация - человек меняется, старается исправит то, что он *помнит* - а рядом те, кто отслеживает и корректирует. (Фактически - исходом должна быть паранойя у ГГ)))

Ого, какую дискуссию я пропусти! Очень интересно!
И снова ушли в "куда и как поместить попаданца". Ага, прямо при дворе Франциска I, попал в его младшего сына Карла, спасся от чумы и т.д.
Но я не о том. Я пытаюсь реконструировать, как оно должно быть в реале на практике. В прошлое попали _мы с вами_ и ли кто-то вроде _нас_. Проблемы: 1) язык 2) культура 3) вода и питание 4) крыша над головой 5) чем заработать, чтобы не помереть с голоду 6) прочая и прочая.

П_Пашкевич
Конкретно: какие изменения? _Как_ он их внёс? Вот мы с Вами и всеми остальными собеседниками.

Nalaghar Aleant_tar
Пока не до конца понял идею. Кто-то манипулирует поступками персонажа, убедив его, что он предотвращает ход событий, ведущих к тому мраку и трэшу, который внедрили ему в голову как ложные воспоминания?

Антон Владимирович Кайманский
А в рамках этой модели такие изменения вовсе не обязаны быть не только масштабными, но даже заметными. А так: яблоко с дерева сорвал. Муравья ногой раздавил (ну, или ту самую бабочку). Бранное слово толкнувшему его прохожему сказал. И т.п.

Антон Владимирович Кайманский
Так ведь даже "мы с вами" - очень разные люди, тут трудно обобщать. Скажем, я подозреваю, что, очутившись в позднем Древнем Риме, конкретно вы сможете хотя бы объясниться с местными, а я вот напрочь не смогу. :)

Еще раз: если мы хотим отправить в прошлое жизнеспособного попаданца, мы должны очень хорошо подумать над его кандидатурой, в том числе на предмет пригодности к заданным времени и месту.

П_Пашкевич
Да.

Антон Владимирович Кайманский
Тут даже вопросов не возникает. Воспоминания любого, потерпевшего кораблекрушение. Воспоминания эмигрантов (особенно - эмиграция первой волны). Фактически любой из них - чистейших кровей попаданец.

Nalaghar Aleant_tar
Ну да, "Без языка" Короленко.

Вот я и спрашиваю: что-то упустил? Может, не так всё плохо?

Nalaghar Aleant_tar
Согласно легенде (или это правда?) будто бы ассасинам инсценировали как бы экскурсию в рай, а потом они "отрабатывали" право туда попасть окончательно. Чем-то похоже на эту идею, только пряник вместо кнута?

П_Пашкевич
Как вариант. Это у Веллера неплохо получилось - в цикле про майора Звягинцева.

Антон Владимирович Кайманский
Вообще-то - ещё хуже)))

Вот тут интересная заявка https://fanfics.me/request973
Комментарий автора:
мне прост показалось, что незаслуженно обойден вниманием персонаж
это раз
и два - все попаданцы (ну лан, большинство) так и тянутся к глобализму
если родовая магея, так от шести родов, и непременно, чтоб слизерин и певерелл!
если менять канон, так обязательно херак-херак и чтобы в пыль!
а вот мельчайшими воздействиями, слухами, мелкими неприятностями или приятностями направлять течение канона..., исподволь...

Танда Kyiv
Спасет случайно прекрасную деву.
- Как тебя зовут? - спросит он.
- Сара. Сара Коннор.

Irokez
Спасёт ребенка, на которого ополчилась толпа.
- Как тебя зовут, малыш?
- Дэмьен. Омен.

Nalaghar Aleant_tar
Лучше на столе кого-нибудь из старых германских генралов. Чтобы прибили Бесноватого, "пока еще маленький".

Танда Kyiv
Коровья оспа. Коровья. Кто болеет коровьей оспой, не болеет обычной, а все эти методы человек-человек рискованы.

Nalaghar Aleant_tar
Это потому, что болшинство попаданцев - отмороженные на всю голову гриффиндоры. А надо отправлять слизерина. Слизерины понимают в тонкую игру и минимальное воздействие (по идее ;-). Я, кстати, предлагал как-то Грейнджер в паре с Малфоем отправить. :-)
По-хорошему, надо конечно не Малфоя (горбатого могила исправит), а какую-нибудь серую мышку (не был, не участвовал, не привлекался), вроде Забини или Нотта.

Nalaghar Aleant_tar
LOL!
Сцена расправы над спамером из FallOut 1. ;-)

Nalaghar Aleant_tar

Отличной коммент!
Небольшая иллюстрация https://www.youtube.com/watch?v=aKpgb2WrGo0
Не понимающие или слабо понимающие вражьи и не очень голоса (как я, многогрешный) легко найдут текст и перевод в сети. ))