Jane W.

Странно, но на момент применения люстрации на Украине и в Грузии, коммунисты тоже не являлись правящей партией. И да, я знаю, что люстрации - это не декоммунизация. Тем не менее и там, и там были факты доносов на людей, исповедующих коммунистические взгляды и использующих символику. Я говорю о другом, о том что люстрации и декоммунизация везде проводились одновременно.


Вы серьезно полагаете, что при Ленине и Сталине пропаганда в СССР говорила именно это? И если у нас есть образование, почему в 90-е годы исторических мифов стало больше, а не меньше?


Ну наверное потому, что эти реформы привели к тому, что 1) возникла крупная частная собственность; 2) Были введены формальные демократические институты, разрушено государственное планирование и проч. 3) Партии и лица, которые их проводили называли себя либеральными. 4) Реформы были поддержаны международными либеральными экономическими советниками (Сакс) международными экономическими институтами (МВФ). 5) Во всем мире эти реформы назвали "neoliberal economic reforms'. Знаете, это как если бы я отрицал, что большевики это социалисты. Тут уж скорее вы должны приводить доказательства, что не либеральные.


Но вы же сами сказали. В СССР общество было закрытым, сейчас-то оно открытое и информация вполне доступна. И да, "кошмарные бездуховные капиталисты" на Западе никуда не делись. В СССР нам никогда не говорили, что простые американцы "такие-то" и "такие-то".


Верно. Многократно проверенные источниками и проч. и документально подтвержденные.
Это не мало. Надо просто понимать еще при этом, результатом чего это вообще явилось. И да, это свидетельствует, что в СССР была диктатура. Довольно жёсткая. Но никак не "сидел каждый второй, все боялись". М.Илларионов, который считает себя либералом, приводит в своем блоге число антисоветских восстаний (крупных). А были еще заговоры, теракты и проч. Так что после двух революций (Октябрьской 1917) и промышленной (кон.20х- нач. 30х годов) 4 млн. жертв "политики" - это не много и не мало. Это нормально. В других странах, при начале промышленной революции жертвы вообще были огромны. Разница только в том, что в СССР это происходило при социализме. И поэтому было отвергнуто сознанием населения позже (которому нанесли такую культурную травму, что оно социализм стало считать безумием). Но и социализм (вот сюрприз) оказался не изъят из под действия исторических закономерностей.



Ну, вообще-то можете посмотреть базу данных Мемориала. Они там собрали 3 млн. с чем-то репрессированных и то в этой базе имеются ошибки.


А я скажу, сколько "надо". Много - это как Испании Франко, когда сразу после окончания гражданской было брошено в тюрьмы сотни тысяч и большая часть их (150-300 тыс. была убита без суда). Или много - это как при нацизме, который истребил только прямым насилием на территории СССР до 7,5 млн. человек. Без вины. Кстати, если вы думаете, что большинство репрессированных в СССР были репрессированы безвинно, то сильно ошибаетесь. "Беспредел" возник только в 1937-38 году (кратковременная вспышка) и был потом резко прекращён.


Они об этом тогда знать не могли (польское руководство). Но вообще вы не внимательно смотрите. Еще раз Англия и Франция заставили тогда польское правительство в изгнании отказаться от признания СССР агрессором. И после Второй мировой отказались признавать претензии Польши (потому что они прекрасно знали, что даже если бы СССР и был агрессором, он был в своём праве). И я не считаю версию расстрела Горбачева-Ельцина (а не деле Геббельса) в Катыни достоверной. Есть множество противоречащих ей фактов, включая дневник самого Геббельса, из которого явно следует, что расстрелы совершили именно нацисты. И если бы я был такой один, но есть куча историков в РФ, которые подвергли её сомнению. А когда они запросили количество расстрелянных, то цифра, выдаваемая Генпрокуратурой РФ стала меняться.


Ну, во-первых, это скорее враг очень хорошо готов к этой войне. У него устранены ошибки в управлении большими массами войск, у него создано т.н. "золотое сечение" в танковых корпусах (идеальное соотношение танков к вспомогательным войскам), он применил новаторские примеры при нападении, его разведка сумела дезинформировать вашу, так как многократно меняла данные конкретного нападения. И всё равно уже 16-18 июня корпуса второго эшелона начинают выдвигаться к границе (им отдан приказ), а 21 июня приводятся в боевую готовность пограничные части и первый эшелон. Это не "абсолютно не готова". Это - "тактически не готова", то есть стратегически всё ясно, есть ресурсы и проч. страна перевооружается (причем в основном с 1939 года), но тактически например стратегию "трех главных ударов" до Гитлера никто не применял в крупных войнах. В общем-то для России традиционно быть не готовой к большой войне. Россия была не готова к Отечественной войне 1812 года, к Крымской войне (хотя сама её инициировала), к Первой мировой войне. Потому как у нас не любят военную науку развивать, а другим занимаются, в основном политикой. Ну не захватническая мы страна, не любим мы нападать на крупных сильных соседей с целью "поживиться". За всю историю Россия распространялась в основном в сторону "наименьшего сопротивления", а когда инициировала сама крупную войну с равным противником, то часто терпела поражения (та же Ливонская война, Крымская война).


C чего вы взяли? Как раз они и создавали в шарашках и проч. лабораториях это оружие. Военачальников - это да, это отдельный разговор. О гениальности большинства военачальников, которых расстреляли, созданы скорее мифы. Те, кто их заменил были не сильно их хуже. Никто например, не расстрелял Шапошникова, старого спеца. Жуков и Будённый тоже прошли гражданскую войну и до этого Первую мировую. Вообще проблема РККА была не в не умеющих воевать военачальниках. Позже те же военачальники первого периода войны прекрасно воевали.


Миф. Снаряжена армия как раз нормально. "С винтовкой на троих" вызвано как раз быстрым отступлением Красной армии" и необходимостью "затыкать дыры соединениями и частями", а вовсе не нехваткой вооружения. Танки советские в целом превосходили немецкие в 1941 году, артиллерия была слабее. Самолеты первого периода уступали, но это только потому что перевооружение не закончилось (оно закончилось в 1942 году). То есть отсюда и попытки оттянуть войну до 1942 года со стороны советского руководства... Поражения первого периода следствие более умелого стратегического планирования нападения со стороны Германии, большего боевого опыта в войне и конкретно провала Западного фронта.


Не было это шоком для Сталина, не сидел он на даче - это поздние мифы. Не выступал, потому что нечего было сказать. Надо было сначала понять характер происходящего, что это вообще такое, начало тотальной войны или просто масштабная провокация или что-то третье. Кроме того надо было понять, успевают ли войска и как они справляются с вражеским ударом. Когда это было понято - Сталин и выступил.

Опричница
Ой, ну это мой ответ на знаменитый вопрос. "Государство для человека" - это один из принципов гражданского общества, а искать его в прошлом смысла нет. А суть в том, что государство в первую очередь должно стремиться к улучшению жизни своих граждан, а не к тому, чтобы встать с колен или стать великой державой. Потому что грош цена величию или влиянию на мировой арене, если народ при этом живет в нищете.
Кто сказал?)
Я оставляю за людьми право так думать, а за собой - право думать иначе. Но, разумеется, я буду отстаивать свою позицию также, как и вы свою)
Им повезло - у них не забрали. А скольким не повезло? Но, главное, почему государство вообще считает себя вправе изымать чужое имущество? Так сказать, спасибо, конечно, что оставили корову - но лучше бы и остальное стадо не крали)
А вы думаете, что сейчас сильных людей нет? Или что сильные люди - это только коммунисты? Или что для того, чтобы стать сильным, человек должен как следует закалиться в горниле страданий, и это оправдывает подобные жесткие меры?
Осудить преступления Сталина. Осудить репрессии, а не всю деятельность Сталина скопом.
Вы не читали Шлинка? Он очень много пишет о поколении, которое было детьми тех немцев, которые жили при Гитлере, которые были частью Рейха. Он, собственно, и сам такой же. И он пишет о том, как они это рефлексировали - то, что их родители были частью государства, сотворившего подобные преступления. У нас же этого не было. Да, мы осудили сталинские репрессии - но не осознали, не отрефлексировали. Поэтому с Германией сейчас все неплохо, а у нас страной правит КГБшник.
Кстати, формально на государственном уровне сталинские репрессии уже давно осудили. Вот прямо после его смерти и осудили. А потом в 90е догнали и осудили еще несколько раз.
А еще у нас в стране довольно много людей, которые не осуждают Холокост. И что? Не понимаю, с чего бы мне с ними соглашаться. Почему-то считается, что, если человек придерживается либеральных взглядов, то он должен быть миролюбивым и не должен отстаивать свои взгляды - как же, а вдруг обидит коммуниста? Ну или националиста. Или еще кого-нибудь. Но нет, это работает не так. Если власть окажется у либералов *эх, мечты-мечты*, то мы будем менять страну по своему разумению, согласно своим ценностям. Но при этом никто не запрещает людям с другими взглядами создавать свои партии, получать народную поддержку, выигрывать выборы и начинать продвигать свои взгляды. В этом и есть суть честных выборов. И дума в таком случае получится смешенной: и левые, и правые, и центристы. И это нормально. Это было бы отображением реальных взглядов населения. А вот то единообразие, которое мы наблюдаем сейчас, абсолютно не нормально.
Я писала не о цифрах. "Сажали всех" не в смысле 100% населения, а в смысле, что посадить могли любого.
У Британии своих грехов немало. Но это дела Британии, а я вспоминаю Союз, потому что живу на территории бывшего Союза, и, в отличие от Британии, он имеет ко мне непосредственное отношение.

Jane W.
Допустим, вы так считаете. Если либералам нет смысла искать общества в прошлом, то могут попробовать в будущем – мир сейчас нестандартный. Но без концепций прошлого, даже переработанных, нельзя рассчитывать на какое-то конкретное будущее, потому что это будет не тактика, а «посмотрим, что выйдет в итоге». Результат может вас удивить.

История?)
В раннем Союзе ресурсы распределяли по всему населению, обучали народ и создали первое (и единственное на территории) государство для простых граждан. Это уже не говоря про скачок промышленности и науки.
В других странах даже близко того опыта не было.
И где вы нашли «нищету»?

Не так уж и многим. Если не считать перегибов, то забирали в основном у богатых крестьян и помещиков, которые это богатство (по тем временам было так) использовали только «в себя», не думая о народе. Как олигархи.
Вы смотрите с позиции, что заберут что-то у вас, но если бы вам нечего было есть, то вы бы пошли за коровой. Или бы не пошли? Оставили своих детей умирать, пока другие шикуют?

Они, может, и есть, но в политическом поле я их не вижу. У нас разное понимание силы, это заметно, ну так попробуйте меня убедить, что именно ваши – сильны. Только без «не молчать», а с реальной концепцией будущего.

Конечно любого. Захотел бы народу подгадить, ресурсов ради своего блага лишить – и посадили бы.
А по поводу учёных и хода войны вам Scaverius прекрасно сказал: досконально, с примерами.

Хорошо. Допустим, вы к власти придёте – и как будете осуждать сталинские «преступления»? Вводить в школах и детских садах уроки, взрослым показывать жёсткие видео и призывать рефлексировать?
Ну так значительная часть народа покивает для вида; многие будут детям рассказывать своё ви́дение ситуации (как сейчас делают, не опираясь на государственную пропаганду); ещё ряд людей не захочет покаяться даже под дулом пистолета – потому что свои ценности надо беречь до конца. А будут и те, кто сильно заинтересуется: подростки, любящие всё запретное, люди с различной тяжести отклонениями (которые часто и не прослеживаются), любители идти «против всех».
И вы добьётесь противоположных эффектов.
Потому что, чтобы заставить человека чувствовать стыд, надо показать ему что-то действительно страшное (как было у немцев) или ввести такую ситуацию, когда за определённые взгляды будут карать (опять же – у немцев). Останется ещё такой момент, что у нас народ более сильный психически и «продавить» его будет не так уж и просто.

Теперь у вас есть недовольные, которые могут высказываться открыто, не боясь при этом посадок. Или им всё же лучше бояться?
Стоит отметить ещё то, что либерализм в принципе плохо ложится в душу нашего общества: против будут так же правые и центристы (последних очень много в стране). За время свободных дебатов вдохновятся аполитичные, не всем нравится многообразие за окном.
Дальше, одна из сил (левая или правая) победит в оппозиции, и в неё вольются более мягкие стороны; другая, соответственно, проиграет и сойдёт с арены. Получится народное недовольство, которое проявится быстрее, чем при стабильности: либерализм – очень спорная концепция, её будут ругать практически все, а посадок (мы помним) не предусмотренно.

Так единая партия будет метить во власть. Если она окажется левой, то может и не удовлетвориться свободными выборами: вы же её видных членов «рефлексировать» заставляли, возможно, на людях и с какими-то санкциями в случае отказа. Получится революция.
А вот если вдруг правой – тут нестандартнее. Не будучи сталинистами и легко разыгравши раскаяние, её члены захотят прийти к власти демократически.
Потому что их кумир так же поступил в 33-м.

Jane W.

Наверное потому, что его создал Всероссийский Совет рабочих и крестьянских депутатов. И когда они его создавали, в государстве осталась только одна партия - большевики просто потому, что все остальные выступили против с оружием в руках. И естественно, в программе РСДРП (б), а потом РКП (б) заранее честно было написано - диктатура пролетариата. Диктатура. И при этом также было написано про социализм и даже коммунизм. Так что можно сказать, что в ходе войны с политическими противниками (в которой большевики победили просто потому, что от них реже бежали солдаты и им чаще помогали крестьяне), выбор был одобрен вполне демократически, только не голосованием бумажками, а "голосованием" с оружием в руках, когда ни одной силы не было шансов покарать всех дезертиров.


Тут есть проблема. Состоит она в том, что то, что называют "сталинские репрессии" - это сложный процесс со множеством участников. И если учесть, что Сталин в этом процессе окончательно победил только в кон. 1938-1939 году, то... До этого всегда были Сталин (вернее он и его сторонники) versus кто-то еще. И вообще Сталин там сыграл роль вывески во многом (хотя его личная роль там тоже есть и значительная). Речь шла о борьбе между политическими институтами (НКВД, Политбюро, ЦК) за власть. И их лидеры "репрессировали" друг друга, а заодно доставалось "козлам отпущения" в виде старой оппозиции, вытащенной из нафталина (Зиновьеву, Каменеву, Бухарину). Эти персонажи тоже были виноваты, но вся их вина была в 20х - максимум нач. 30х. И не такая уж она большая была, но массам же надо было как-то объяснять, что происходит. Не говорить же им, что "у нас тут борьба за власть и тип государственного устройства идёт", они могут и не понять. Я бы сказал, что если сейчас рассекретить весь корпус документов, достать свидетельства о фальсификации части документов и провести широкую общественную дискуссию, то вполне очевидно станет, что мы вообще не понимаем этого периода. От слова "совсем". И тогда собственно не об "осуждении Сталина" речь пойдет. Речь пойдет либо об осуждении всего СССР целиком, либо о понимании того, что в реальности происходило. Вопрос уже нельзя будет решить как при Хрущеве- "давайте осудим одну-единственную фигуру из этого всего, предварительно сказав, что только она все решения и принимала". Сталин скорее был человеком, которого "история толкала в спину". Он вообще похож на смертника, бегущего по извилистому лабиринту в компьютерной игре, за которым гонятся острые лезвия. Свернул не туда и погиб. И не только ты, но и вся страна. И главное, самое поганое, что не все повороты в лабиринте зависят от тебя. В своё время я много научных работ прочитал о Сталине. С разных сторон, так сказать, с разных идеологических позиций. Пристрастных, нейтральных, разных. Более 17-ти разных работ только с РГБ+те, которые я сам купил и которые стоят дома. И я пришёл к выводу, что "Сталин" - это во многом миф. Ну или бренд. Реальный Сталин даже не посредине где-то. Он где-то очень далеко под всей этой кучей трактовок и интерпретаций. Со временем, отбросив крайние позиции, мне удалось выстроить свою гипотезу произошедшего. Суть её состоит в том, что И.В. Сталин прошёл путь от обычного революционера до крупного политика в 20-е годы и потом до "вождя" в кон.20х нач.30х годов и наконец "диктатора" в кон. 30х. И каждый раз это происходило во многом не потому, что он хотел власти. Ну то есть власти он наверное, тоже хотел, но в основном он и его соратники (как и их противники), хотели скорее разрешить стоящие перед страной проблемы, от которых она могла реально погибнуть. Сначала это была проблема ножниц между городом и деревней, потом это была проблема индустриализации и механизации села, потом проблема фашизма в Европе и проблема того, "что делать с оппозицией внутри страны" и так далее. Вообще тоталитаризм - это не режим личной власти, а режим мобилизации общества государством на решение сверхзадачи, которая предстает как цепочка последовательных задач. Можно даже сказать, что Сталин толком и строительством социализма не занимался. Он занимался в основном "выживанием страны", а строительство социализма шло часто параллельно этому. Например, какое строительство может быть в условиях товарного голода на селе и карточек в городах конца 20х годов? В этом смысле "правый тоталитаризм" тоже является мобилизацией на сверхзадачу. Только вот конечная сверхзадача Сталина, это "социализм в отдельно взятой стране". А сверхзадача Гитлера - это "тысячелетний Рейх в Европе". Отсюда понятно, почему СССР развивал так хорошо промышленность, и почему Рейх так хорошо умел воевать. СССР был тоталитаризмом гражданским, не военным. Третий Рейх был тоталитаризмом военным, а не гражданским. В одном виде тоталитаризма всё было заточено под удовлетворение материальных потребностей и развитие материальной базы, в другом - на подготовку к войне и захвату территорий, ресурсов и рабов. Отсюда и разница в методах и средствах. Отсюда и такая внутренняя рознь, внутренняя борьба в одном виде тоталитаризма и такая массовая ненависть к чужим и геноцид других народов в другом.

Впрочем, вероятно уже сейчас вы воспринимаете меня не как собеседника, а как "сталинского пропагандиста", поэтому я заткнусь. Так что я закончу Есениным. У С. Есенина есть незаконченное стихотворение "Ленин" (часть поэмы "Гуляй-поле"). В нём, в определенных строках кратко предсказана вся история СССР аж до 50х годов ХХ века. Вот эти строки:

"Того, кто спас нас, больше нет.
Его уж нет, а те, кто вживе,
А те, кого оставил он,
Страну в бушующем разливе
Должны заковывать в бетон.
Для них не скажешь:
Ленин умер.
Их смерть к тоске не привела.
Еще суровей и угрюмей
Они творят его дела…"

Вот этот образ - страна как море хаоса, которое закатывают в бетон угрюмые, суровые люди - это и есть самый достоверный (лично для меня) образ советского тоталитаризма (1929-1957гг.). Как-то так.

Я не осилила всю дискуссию, хотя пыталась, да и ругаться ни с кем не хочу (а 100%, что поругалась бы с половиной участников, уж очень дофига тут спорных моментов - даже мельком), но, народ, позвольте-ка я у вас Джейн украду, а? У нас два текста горит! Даже полыхает. Плюс еще два пока не горят, но вот-вот начнут. А вы мне авторку и бету в одном лице в политосрач утянули, и работа буксует. Люстрации и общие вопросы политического строя могут немного подождать (хотя бы недельку!) - не так скоро реальные изменения начнутся. А тексты не подождут, особенно конкурсник, который лично я очень рассчитываю отправить вовремя, а не со вздохом отложить до лучших времен. Взываю к вашей авторской солидарности!

Лиза Пинская
Ладно. Да никто и не против. Никто же не заставляет прямо сейчас отвечать. В конечном итоге можно и потом. И в личку. И так далее. Можно вообще не отвечать.

Scaverius
Ну как же не отвечать то, если тема важная и нужная? Но попозже... =) Вот доработаем тексты, а там можно и поспорить от души!

Лиза Пинская
Ой, нет в таких спорах особого смысла. Потому как например мне кажется, что я спорю с собой, каким я был в 15 лет. Я помню, как молодым антисталинистом я наезжал на свою бабушку (сестру родной бабушки), орал на неё, что они "поклонялись тирану". Она ничего не ответила, просто посмотрела внимательно и произнесла: "Доказать тебе сейчас я ничего не смогу. Подрастёшь - может и поймешь со временем". Теперь её в живых нет, но я кажется, понял. Но доказать это нельзя действительно. Человек должен сам проделать всю работу. Это как попытаться сыграть шахматную партию за другого, чтобы помочь тому стать шахматным мастером. Или попытаться ездить за другого на велосипеде. Пока ты не сядешь на его велосипед и не проедешь энное количество вещей, а он не сядет на твой - спор будет бесполезен. Чужую точку зрения можно понять только изнутри чужого опыта, становясь на эту позицию и ища аргументы за и против своей.

Scaverius

Вот вы знаете, я предыдущую дискуссию проглядела очень кратко, и много с чем могла бы поспорить, но не вижу смысла, потому что тут можно спорить вечность, и все равно никто никого не убедит...
Но на вашу реплику захотелось ответить: у всех - по-разному и у всех свой опыт. Я как была в детстве антисталинисткой и антикоммунисткой, так и осталась, и даже гораздо более убежденной. Именно исходя из жизненного опыта и дополнительных знаний по истории.

maredentro

Желаю вам не дожить до времени, когда весь ваш жизненный опыт и знания по истории будут уничтожены очередными переменами. Искренне желаю. Я нисколько не сомневаюсь, что ваши убеждения на что-то опираются. Возможно даже на солидные вещи (с первого взгляда) Я просто занимался какое-то время проверкой данных вещей. Они все рассыпались... Целиком. От них ничего не осталось. У меня было такое злое желание написать оридж про путешествия во времени. Как человек ваших взглядов (мужчина) попадает в СССР 20х годов. Он проходит следующие стадии:1) Он начинает бороться с режимом; 2) Он видит, что всё не так однозначно, у него едет крыша и он становится фанатиком режима 3) Он доживает до 37-38 года и охреневает от действия фанатиков и чуть не становится их жертвой; 4) начинается война и он, усталый от всего и уже ни фига не понимающий, идет просто защищать страну; 5) Ему причиняют смертельную рану, но за секунду до смерти начинается перенос, он исцеляется и телепортируется в будущее; 6) Оказываясь в будущем он пытается объяснить, что он пережил и ему не то что никто не верит, с ним перестают общаться друзья, разводится жена и он теряет работу. 6) Он находит телепортатор и задает время - 1917 год и телепортируется туда насовсем (уничтожая возвратное устройство). Последние его слова "я не хочу пережить гражданскую войну".

Scaverius
Что, даже в Ираке?!)
Хотя лично я не вижу ничего плохого в декоммунизации, но это уже другой разговор. Не понимаю, зачем подменять понятия.

Вообще-то там я говорила не про СССР, а про сегодняшнюю Россию. Честно говоря, то, что происходит сейчас, волнует меня гораздо больше, чем события прошлого.

А зачем мне это? Ни я, ни сегодняшний либерализм не имеет никакого отношения к этим реформам. Зато имеют некоторые из тех, кто сейчас находится у власти.

4 млн - это документально подтвержденные жертвы сталинских репрессий. А промышленная революция в России - это конец 19 века.

И при этом они же называют приблизительную цифру в 11-11,5 млн - это все те, кого можно считать пострадавшими от режима. Мемориал всегда заявлял, что точное количество жертв определить невозможно, а 4 миллиона - это те, о ком есть точные документально подтвержденные сведенья.

А какие ваши доказательства?

А какие ваши доказательства?[2] Я не историк, подробных доказательств в голове не держу. Но как-то о Катынском расстреле очень обстоятельно писала Глиссуар. Посмотрим, вдруг и сюда придет)

А какие ваши доказательства?[3]

Опричница
Я такого не говорила - я говорила, что в прошлом не было такого общества, которое мне бы хотелось скопировать. Но я бы посмотрела в сторону современной Швейцарии)
А в чем выражалось то, что это было государство для простых граждан?
Эм-м, ну давайте вспомним Голодомор.
У меня об этом совсем другая информация. От того же Мемориала, например.
Если завтра я обанкрочусь, то не пойду грабить более успешного соседа. Ну или пойду, но с полным осознанием того, что совершаю преступление.
Не совсем вас понимаю) Вы хотите примеры людей с сильной политической программой? Или сильных лидеров? Или сильных бойцов? Или сильных личностей? Вообще, вы написали, что на случай форс-мажора нужны сильные люди. А я ответила, что для того, чтобы в стране были сильные личности, их вовсе не надо воспитывать лишениями и закалять в горниле страданий.
Только за дело, да? А просто так никого не сажали и не расстреливали?
Кстати, а вы не читали книгу Евгении Гинзбург "Крутой маршрут"? Очень рекомендую.
Да, вот прямо будем заставлять каяться, а тех, кто не захочет - расстреляем!)) Шучу, как вы понимаете. Нет, просто дадим Мемориалу и Бессмертному Бараку доступ к медиапространству и перестанем игнорировать день памяти жертв политических репрессий. Может, еще снимем парочку фильмов. А, ну и снесем некоторое количество памятников - надо же быть в тренде)
Он плохо ложится только за счет государственной пропаганды. "Либерасты, пендосы, гейропа" и вот это все. А наше общество... вот сейчас уровень его жизни ухудшается, и оно продолжает сидеть на попе ровно. Вы правда думаете, что оно куда-то сдвинется, если уровень жизни начнет расти?

Кстати, напоминаю, что либерализм - это не что-то оторванное от политического вектора) Он, вообще-то, тоже бывает левый, а бывает правый)) Далее. Если у нас есть честные выборы и нет политических преследований, то у оппозиции не будет резона для объединения. И будет у нас множество оппозиционных партий, у многих из которых будет определенный процент в федеральном собрании. Ну и ладно, ну и хорошо.

А теперь посмотрите за окно. Вы это видите? Вот и я не вижу.

Опричница
Ой, кстати, а вы знали, что Ракуган - тоже либералка?)

Scaverius
Безусловно) Но я как раз и писала, что такое государство, основанное на диктатуре, меня не устраивает)
Я тут на фанфиксе прекрасно общаюсь с ультра-правым) Я вообще со всеми общаюсь - были бы люди интересные, а возникающие дискуссии умными и корректными)) Вот как у нас сейчас)
А вот тут я активно плюсую maredentro. Мне тоже далеко не 15 и своих взглядов придерживаюсь не первый год. Кстати, моим маме и бабушке лет еще больше, чем мне (удивительно, правда?))) и они тоже уже очень много лет являются убежденными антисоветчицами и либералками)

Уф, вроде, всем ответила) Надеюсь, что при этом никого не обидела. Еще раз повторюсь, что я только поддерживаю интересные дискуссии. Узнавать мнения умных людей с другими взглядами - это всегда полезно. И, разумеется, я не хочу ссориться. Особенно с Опричница - нам с ней еще вместе от сторонников Ордена Феникса отбиваться) А возможно - чем черт не шутит - и не только от них: я же уже писала, что нередко встречаю нацболов на митингах) Да и баннеры они иногда делают интересные. На зданиях типа цирков, например...)

Jane W.
Швейцария – это маленькая европейская страна, опыт которой нельзя применить на территории «более крупной» России. Начиная от разных психологических портретов жителей (относительно Швейцарии и друг друга), заканчивая остаточными проблемами со снабжением.
За счёт чего вы, например, улучшите условия жизни, не призывая олигархов «делиться» (нет, «больше печатать денег» – это не план), и как примирите Кавказ с остальными народами?

В отмене сословных привилегий, ликвидации безграмотности, предоставлении жилья от государства и – в дальнейшем – доступными ценами и развлечениями. Это навскидку.

Ну вы же не обвиняете японское правительство в наводнении, а здесь для чего?
Был голод, случившийся из-за засухи, его старались убрать – и убрали.

А зачем вы верите Мемориалу, если он специально сгущает краски, а не ищет историческую справедливость? Туда приходят люди, обиженные социализмом, и со своей эмоциональной позиции показывают события так, как мечтают их видеть. В музее ГУЛАГа такое же отношение.
Бандиты, убийцы, насильники, разные антиобщественные элементы, которых карают при любой власти. Вы хотели бы дать им свободу?

Так тоже могли думать в то время, самые трепетные.
Только вот голод – это не «обанкротиться» в сытом мире, где и люди добрые деньгами помогут, и магазины съедобную просрочку за порог вынесут, и фонды специальные вещей принесут. Это гарантированная смерть; притом, неприятная. Животных бродячих всех уже съели, растения условно-съедобные оборвали, мякина закончилась. А у соседей погреб от муки ломится, и стадо коров траву пережёвывает.
Всё равно преступление?

А я вот не поняла про страдания. Что вы под ними понимаете?
Вообще, я в первую очередь имела в виду сильных лидеров, которые могут и программой заинтересовать, и страну в случае войны защитить: без лишних эмоций, уверенно. Таких, чтобы за ними было приятно идти. Навального (или кого-то ещё) я таковым не считаю.

Были и перегибы, не спорю. Сосед какой-нибудь злобный мог на партийца донос написать, и его бы забрали на разбирательство. Время вообще сложное было, много вопросов приходилось параллельно решать, не за всем уследить получалось, хотя и старались. Мы вот делаем в текстах ошибки, так потом они и сияют. А в политике «ошибка» – это чья-то жизнь, потому что масштабы другие. Естественный риск.
Был заметный случай в истории: обычного сталиниста посадили по ложному доносу, но он вместо глубокого разочарования начал своих тюремщиков убеждать, что ни в чём не виновен. Видимо, хорошо себя показал, поэтому ему письмо написать дали. Письмо дошло до верхов, было разбирательство, что случилось, и человека освободили. Потом ничего – посидел в процессе, конечно, – но взгляды не изменил. Что с доносчиком стало, не помню, но ситуация интересная.
Многие такие письма могли не дойти, НКВДшники попасться не самые правильные, мог человек поддаться эмоциям или вообще не подумать, что надо писать. Это в случае реально невинных. Но часто «невинными» зовут и тех, у кого рыльце в пушку: недовольства справедливым строем просто так не бывает.
Смотрела я, как-то раз, видео с такого вот либерального канала, там женщина на Сталина жаловалась, что он ей «учиться не дал». Пришла в институт (бесплатный, заметим) на кафедру языка иностранного, в процессе с носителем познакомилась где-то и больно уж мило общалась (о чём – вопрос философский), потом за антисталинизм её выгнали и посадили совсем ненадолго. За видео раз пять сказала, что училась «с огнём в груди», а Сталин так поступил.
Самое интересное, почему иностранный? Навряд ли, чтобы разведчицей стать. Вот вам и невинность.

Я про Гинзбург в Википедии почитала и, для сравнения, на либеральном ресурсе.
Она была осуждена как член подпольной троцкистской террористической организации, а вот сфабрикованно или нет – это уже вы должны мне сказать. Впрочем, антисталинскую книгу Гинзбург всё-таки пишет.

Интересна ещё разница в подаче «сухого» сайта и либерального. На последнем очень много эмоций про «к сожалению» семнадцатый год, хотя Гинзбург, по идее, не должна была выступать против Ленина (да и подростком она тогда была). Потом пошла в ВКП(б) – значит, для её семьи революция произошла не «к сожалению», иначе могли бы не взять.
Очень много лирических отступлений про «хотелось жить и любить», не имеющих никакого отношения к политическим взглядам; кому же не хочется? А вот последний – самый интересный – момент есть только на Википедии:
Во Львове же Гинзбург создала и альтернативный вариант «Крутого маршрута», отличавшийся куда более резкой и последовательной антисталинской риторикой. По некоторым сведениям, он назывался «Под сенью Люциферова крыла». Но в 1965 году, опасаясь нового ареста и ссылки в связи с усилившимися преследованиями украинских националистов, Гинзбург уничтожила эту рукопись и все её черновики.
Тоже невинная?

Это всё уже есть. Фильмов даже не парочка, а каждый второй. Памятники тоже сносят, которые могут снести. Только вот люди почему-то не каятся. Может, жёстче их, жёстче?)

Серьёзно? А куда вы отнесёте левых и правых оппозиционеров, которые пропаганду не слушают, и простых обывателей, которые в политику (пока) не идут, но читают другие ресурсы?
И, кстати, почему вы думаете, что при либералах уровень жизни будет расти?

Сейчас в политику не идут, потому что стабильность, как бы кто к этому ни относился. Но если вы начнёте массово сносить памятники, не по-тихому, а открыто и напоказ, и заставлять людей любить многообразие, то недовольных у вас будет больше. В том числе и центристы взбунтуются. Сама знаю немало таких, кому «кто угодно, только бы не либералы». Вы же уклад большинства катком переедете, чего им станет терять? А пассионарность с 91-го года заметно так выросла.

А если этим резоном станет желание либеральную власть «подавить»? Вы, почему-то, совсем такой исход не рассматриваете.

Сейчас таких массовых сил, конечно же, нет, но это потому, что происходят посадки, и власть, в целом, не так уж и неустраивает большинство. Вы же предлагаете дать полную свободу политики, введя такое многообразие, которое нравится именно вам.
Шикарная почва под революцию.

Jane W.
Ну что вы, какие обиды, только поиск политической истины)
Мне тут, знаете, Лоргар из другого фандома вспомнился, который приводил планеты к Согласию, забив на войну (в моём случае – на написание фанфиков), если видел в других культурах хоть что-нибудь общее. Нестандартный мужик.

Ага. Притом, глубоко убеждённая, как я понимаю?
Ну с ней вообще момент интересный. Читала, что раньше (в процессе написания «Игрока») у неё были более мягкие взгляды, а потом стали дальше идти, поэтому она тот фанфик «свернула», как не сильно подходящий под принципы. Собственно, это заметно, что под конец он начал сжиматься, и логика там захромала, как будто автору надоело писать.
В целом, у неё либеральные моменты проглядывают в той же «Кукушке»: через МакГонагалл, да, но ведь не зря же она именно этого персонажа ввела и наделила именно таким подходом. Она «оставляет» ей возможность связаться с Лонгботтомами, которые воюют против Лорда, и не «убеждает» её в правильности методов почти-нацбольской политики («Слизерин – всё, остальное – ничто!», это прямая отсылка). В целом фик выглядит как «переосмысление» либо её собственных взглядов, либо раннего творчества. В «Яме», например, Том, ранее убеждённый в своих идеалах, оказывается подвержен крестражам и не помнит, как пришёл к власти, хотя – по идее – должен бы помнить. Моменты политической борьбы смазываются, остаются только провалы в памяти.
Тут, как бы, социалистического мало осталось, хотя раньше влияние было.

Есть ещё, например, «Мемуары Люциуса Малфоя» и сжатый из них фик «Общее Дело» праволиберального автора. Там и мотивы такие же.
Персонаж – достаточно переменчивый Люциус – приходит в движение поздно, в целом не за какими-то идеалами (хотя в юности он вкус борьбы разделяет), а скорее ради личной успешности. Пожиратели тоже показаны правыми. С одной стороны, канону это противоречить не может – потому что там только штрихи, – а с другой, выбор «политики» и персонажа всегда интересен.
Люциус медленно удаляется ото всего, потому что его один раз сажают почти показательно, хотя мог бы принять этот «символ» для дальнейшей борьбы: ведь и протесты это всё всколыхнуло. Автор без какой-то народной повестки, как бы хорошо ни писал, либо не «увидит» такое развитие дела, либо не посчитает его по-настоящему правильным.
В целом всё сводится к желанию не сесть в Азкабан и мирно пожить с Нарциссой. Да, таков Люциус по канону, но автор выбрала именно его для написания фика – и это тоже заметно.

У Алтеи, не терпящей любой радикализм, персонажи массово порывают с Лордом – не в одном фике, причём – и, через долгое переосмысление, взгляды кардинально меняют.
Это тоже позиция автора. Примерно такая же у Клевчук.

Точно знаю, что Дайлис, с приблизительно лево-правыми взглядами (в открытом голосовании, например, лучшим правителем 20-го века выбрала Сталина), Пожирателей больше любит идейных и охотней читает про них. Фиков её я пока не читала, поэтому не могу точно сказать, как ведут себя её персонажи.

Вообще, это я к чему: сторон в поттериане всего две, но наполняет их каждый по-своему, исходя из своего же представления о прекрасном. Бывают и исключения, но в целом либо позиция схожая, либо авторы редко появляются в блогах, чтобы точно сказать.

У вас просто этот момент интересный: вам нравится сплочённая тёмная сторона (а не более либеральная светлая, например), вы не «приводите» её к упадку и соглашаетесь с моим «социалистическим» вариантом, даже когда я провожу параллели. И стартовый пост со сравнением тоже занятный: те, кто пишут «ради контраста», так в шутку не говорят. Воробей, например, может сравнить себя с каким-нибудь персонажем, но в целом Пожиратели ей не сильно-то нравятся, о чём она говорила.

Правда интересно, как это всё сочетается)

Опричница
Здорово вы написали :) Вообще, мне вот тоже очень интересно наблюдать, как преломляются взгляды человека при написании фанфиков и выборе той или иной стороны в ГП... Пожирателей, как оказалось, могут поддерживать и им сопереживать - и либералы (правые и левые), и нацболы, и нацдемы, и коммунисты... Удивительно )))

maredentro
Да, мне это тоже всегда интересным казалось)
Может, со школы привыкла разбирать личность автора вместе с произведением, но иногда «синие занавески» – не просто так синие, а по особому замыслу, который автор может даже не осознать.

Jane W.

В Ираке - нет. Поскольку в Ираке был правый авторитарный режим и коммунистов там практически целиком уничтожили. Организационно, а кое-где и физически. Не знали? "К 1977 году партийные организации провинций, секретные службы, командование армии и министры уже отчитывались непосредственно перед Саддамом. В мае 1978 года были казнены 31 коммунист и ряд лиц, обвинённых Саддамом в пособничестве созданию партийных ячеек в армии. Саддам объявил коммунистов «иностранными агентами», «предателями иракской родины», арестовал почти всех представителей ИКП в НПФ и запретил все издания ИКП. Таким образом, фронт прекратил даже формальное существование и ИКП ушла в подполье, а в стране установилась однопартийная система." (из Википедии)." Поэтому после падения Саддама для коммунистов просто ничего не изменилось, вот и всё. Там просто некого было декоммунизировать, понимаете? Кого-то убили и посадили, остальные бежали. В том числе в СССР бежали (тогда он еще существовал).


Я и не подменял. Я знаю, что люстрация и декоммунизация - это разные вещи. Точно так же как знаю, что на постсоветском пространстве и шире, в постсоциалистических странах эти два процесса были тесно связаны. И что никакой гарантии того, что они не будут связаны - нет.


Имеют. Навальный имеет прямое отношение к реформам, так как он какое-то время состоял в партии "Яблоко". А она за либеральные реформы (500 дней) выступала еще в СССР. Да "Яблоко критиковали реформы Гайдара, но в основном только за непоследовательность проведения. "Яблоко" не выступало против приватизации. "Яблоко" её признает и предлагает легализовать путём однократного налога (https://www.yabloko.ru/2016/08/25_0). Навальный начинал свой политический путь в "Яблоко". И его взгляды не изменились (он левый либерал по взглядам). Почитайте его программу (https://2018.navalny.com/platform/9/) и вы поймете, что при Навальном приватизация продолжится, цитата: "Для этого Пенсионный фонд как перераспределительный механизм будет ликвидирован. Вместо него по аналогии с норвежским Глобальным пенсионным фондом будет создан крупнейший в мире фонд-инвестор с собственным капиталом. Для этого в него будут переданы средства Фонда национального благосостояния, принадлежащие государству акции компаний, котирующихся на фондовом рынке, и уплачиваемые ими дивиденды, а также доходы от приватизации и управления госимуществом, в том числе сырьевыми госкомпаниями." (проще говоря, мы приватизируем госкомпании сырьевого сектора и перераспределим это в фонд-инвестор, из которого в том числе будем оплачивать пенсии). А вот отношение к приватизации - "Чтобы устранить последствия этих родовых травм российского капитализма и российской государственности, предлагается ввести компенсационный налог на использование инфраструктуры, созданной трудом прежних поколений. Для этого на федеральном уровне предлагается установить перечень крупных предприятий, перешедших в частную собственность в течение последних 30 лет, и ввести специальный налог для их новых собственников за использование инфраструктуры бывших государственных предприятий, созданной трудом прежних поколений." (это фактически списано с "Яблока"). То есть ребята, вы за бесценок получили то, что было создано трудом других людей и вам не принадлежало. Ок, давайте узаконим то, что вы получили незаконно, вы выплатите за 10 лет какой-то символический налог и мы скажем, что вы все обществу отдали, наживайтесь дальше.


Да? А индустриализация - это что тогда?


Да, только доказательств у них просто нет и всё. Эти данные в 11 млн. они берут с потолка, если конечно не хотят считать всех уголовников в СССР в тот период пострадавшими от режима. И да, у них еще есть попытки манипулировать демографией (когда с 1991 года из науки превратилась в рассадник для носителей единственно верной и правильной идеологии, как и экономика). Правда, всё, на что они опираются, это расхождения в двух переписях населения - 1937 и 39 года, упирая на то, что одна перепись им лично нравится, а другая - это сталинская фальшивка (опять же без доказательств). В реальности обе переписи страдают от проблем с недоучетом и переучетом населения, тем, что переписчиками не были учтены ряд факторов и кстати, Сталину не нравились результаты ни первой, ни второй переписи.


Доказательства чего? Того, что не все люди осужденные по политическим делам были невиновны или что до 1937-38 года следствие по политическим делам велось несколько иначе? Ну, что касается второго вопроса, то даже либеральные историки не отрицают, что в 1937-38 году творился беспредел, т.к. сложно отрицать пытки, "социалистическое соревнование", уменьшение пайка заключенных (по личному распоряжению Ежова, которое не проводилось через Политбюро, а прошло по ведомству) и проч. Да и количество репрессированных больше. Что касается невиновных, то я советую книгу О. Мозохина, "Право на репрессии", там есть статистическая таблица, за что осуждали по "политическим" делам. В частности осуждали за бандитизм (он считался политическим преступлением), за казнокрадство и проч. Вряд ли все эти люди были невиновны. Ну и спад репрессий после 1938 года - это как раз наверное доказывать не надо. Репрессии уже больше никогда не вошли в это состояние. Вообще было два пика репрессий - 1930-31 год и 1937-38 (на деле еще и часть 1936 года, но это мелочь, так как основная часть пришлась именно на 37-38). Всё остальное время репрессии в СССР не достигали этих показателей.


Нет, не придёт. Она меня считает сталинском палачом и ублюдком, потому что я написал, что часть репрессированных политически была реально виновна. У неё они все невиновны поголовно и это не научная, это морально-эмоциональная позиция. Да, после той дискуссии она отправила меня в ЧС. Теперь что касается Катыни есть такое исследователи как В. Швед "Тайна Катыни", и Ю. Мухин "Антироссийская подлость". Да, среди историков профессиональных вопрос (за редкими исключениями) в основном закрыт в пользу официальной версии (т.к. никому не охота лезть в тему, где убивают, в частности смерть В. Илюхина как политика связана с тем, что он в эту тему полез). Убивать вокруг этой темы начали еще тогда, после войны, кстати (тогда убийства приписывались Сталину). Есть ряд дел, такие как дело Берии, Катынь, по которым люди умирали от насильственных смертей даже в 80-е годы и позже. Поэтому этим в основном балуются непрофессионалы-ревизионисты (власть их не трогает, их вообще никто не трогает, так как всегда можно сказать, что это конспирологи-сказочники).

А какие ваши доказательства?[3][/q]

Журнал посещений И.В. Сталина - https://ru.wikisource.org/wiki/Журнал_посещений_Сталина/1941 - там видно, что Сталин с 22 июня по 28 июня работал в Кремле. Потом есть перерыв до 1 июля. Но согласитесь, что вряд ли бы кризис у Сталина наступил в это время, кроме того в мемуарах Микояна указывался именно период сразу после 22 июня.

Jane W.

Оно вас безусловно, сейчас не устраивает. Но ведь мы с вами и не в том положении, в котором были массы рабочих и крестьян тогда (когда им буквально жрать было нечего). И тогда единственным шансом на спасение была именно диктатура с её проектами по уплотнению жилищного фонда (чтобы часть рабочих просто не умерла на улице от мороза), по контролю за продукцией (чтобы её не могли налево продавать) и проч.


Да это понятно всё. И фронтовики, прошедшие войну бывают либералами и проч. Я не буду настаивать, я не это не приводил в качестве доказательства.

Дамы и господа, я охолонулась, выспалась, закончила изумляться, что ночь и следующий день после митинга я провела дома, а не мотаясь по отделам и судам (хвала Мерлину, на этот раз задержанных было не так много, и волонтеров хватало). Так что я готова вернуться к нашей дискуссии))
Опричница
Безусловно. Но я же и не предлагала "взять и сделать как в Швейцарии". Я ее приводила как пример весьма осознанного гражданского общества, в котором приличная часть законов принимается путем референдума. А что касается размеров России... я далеко не фанат США, но систему штатов стоило бы взять на вооружение: такая огромная страна не может управляться из центра. Нам крайне необходимо сильное местное самоуправление. Сейчас с ним полный швах.
То есть, я не считаю, что нам стоит кого-то копировать: у одних хорошо одно, у других другое, что-то нам в принципе не подходит и т.д.
Про больше печатать даже обидно стало - вы же не считаете меня настолько тупенькой?))
Ну я, знаете ли, лево-либералка) Так что я считаю, что мы должны отобрать у корпораций наше национальное достояние: газ, нефть и лес. Выручка от их продажи должна полностью идти в казну. Потому что это наше. Приближенных к трону олигархов следует проверить и конфисковать имущество только у тех, кто заработал его, присваивая наши деньги, наши налоги. Это логично: у кого украли - тем и вернуть. А у какого-нибудь Павла Дурова отбирать ничего не надо)
Далее. У нас абсолютно безумный бюджет: почти 30% уходит на содержание силовых структур. На образование, если что, 4,5%, а на здравоохранение 3,9. И это по официальным данным. А сколько ушло на туалетные ершики? А еще 17% всего бюджета в 2020г. от нас тупо скрыли, засекретили. На что пошли эти деньги? На содержание штата наемных убийц? Или штата прачек? На подземный хоккейный стадион? 17%,напомню, а это почти в 4,5 раза больше, чем все наше здравоохранение. Перераспределим бюджет, снизим уровень коррупции, перестанем душить малый и средний бизнес - и появятся деньги.

Привилегий - допустим. Хотя далеко не для всех. А вырос ли уровень жизни? Жилье - клетушки в коммуналках, хуже некуда. А у зажиточных крестьян и интеллигенции уровень жизни вообще резко упал. Доступные цены... на что? С учетом тотального-то дефицита... Грамотность: на закате Российской Империи она составляла порядка 40-50%. К 40гг - 90. Да, явный прогресс, вот только не был ли он закономерным развитием цивилизации? В Европе процент образованных тоже рос, хотя большевиков там в помине не было) Плюс на этой статистике отразилось, пожалуй, единственное достижение СССР, в котором у меня нет ни малейших сомнений: это наделение правами женщин. Большевики провозгласили равноправие, и девочек стали обучать наравне с мальчиками. Уже поэтому логично, что произошел рост уровня грамотности.
То есть, только засуха виновата?