Arianne Martell

Рииииииииин!

Чет нигде тут не вижу великой любви ))

Ну от любви Снейпа по итогу хоть какая то польза была, да и вреда сама по себе она никому не причинила.

А за любовь Рейгара (если она ещё была) и страна и династия кровью заплатила, а то что возможно в результате избранный родился... ну так пророчество, если оно вообще настоящее, на то и пророчество что и без этих дебилов сбылось бы.

Насколько я понимаю, среди фанатов нет единства в том, что между Рейгаром и Лианной была любовь. Есть те, которые утверждают, что он увез её ради исполнения пророчества/разрушения "южных амбиций"/удовлетворения внезапной похоти/просто спасая от гнева короля... Есть и те, кто вообще не верит, что между ними хоть что-то было.

Отвечу через месяц:))
Ладно. Отелло/Дездемона. И все, им подобные.

Ромео и Джульетта.
Кака така любовь, если в итоге все умерли?

Хз, кто такие Рейгар с Лианной, но Знейб/Лили явно сильнее переоценен.

Агнета Блоссом
Ага, в 13 лет за пару дней два идиота придумали великую любовь, создали кучу проблем, выпилились, а остальным потом разгребай

Muse from Mars
И публика - в восторге!
Ужас...

«Лёгкое дыхание». Хоть убейте, не понимаю его.

Агнета Блоссом
Ну вы что! Великая История Любви! А мы все просто черствые и циничные сволочи

Яэль Киршенбаум
Вот да! Повбывав бы. Через платок он её целует, видите ли.

А еще меня всегда бесило, как Скарлетт по Эшли сохнет, да

Muse from Mars
Вот Да!
Я - точно чёрствая. Ещё с прошлого века. =)

Агнета Блоссом
Ну что вы, коллега, прошлое тысячелетие! Так звучит внушительнее))

Muse from Mars
*задумывается*
А и правда ваша...

Хм, а ведь Знейб на фоне Рейгара даже не особо и мудак...

Я, конечно, выбрала Снейп/Эванс, но исключительно по причине не знания остальных

Ну, Снейп по крайней мере Лили не насиловал. И не бросал жену с мелкими детьми на пресловутого алкоТобиаса. И даже гражданская война в стране без него началась.

Бешеный Воробей
Аксиома Эксобара, естественно)))

Я, конечно, люблю "Поющих в терновнике", но вот Мэгги и Ральф... ну не понимаю. Ее. С ним то все ясно - хотел на двух стульях усидеть. И это я еще тактично выразилась.

У Рейегара и Лианны не обязательно любовь же была) Может, просто неудачная политическая многоходовочка/попытка исполнить пророчество, или какая-нибудь подстава.

WMR, Lirеin, так фандом-то в массе трактует это как Вяликую Лябоффь >_< насмотрелись сеирала, бляя

Хотя, на 7кингдомс в теме фикла норот наоборот начал говорить, что затрахала эта ваниль, дайте нам антипейринг. Ну там, или где Рейгар мудак, или Элия выжила и в тень отходить не хочет. А лучше все и сразу.

Бешеный Воробей
А было бы интересно почитать, как Рейегар пытается лавировать между двумя женами... каждая из которых гнет свою линию))

Хочу жмякнуть на первые два варианта, но могу только на один из них. Пока подумаю.
А что за Эскобар и насколько с ним всё плохо?)

Ромео и Джульетта - чуть ли не первое крупное произведение в мировой литературе, где возникает тема ВНЕЗАПНОЙ, ничем не обусловленной любви. Не "люблю, потому что жена", не "люблю, потому что красива", не "люблю, потому что пророчество", не "люблю, потому что волшебство" (ака Тристан и Изольда) - ни одна из множества причин. Просто случайно встретились, просто полюбили и просто не смогли расстаться. Там ничего трактовать не надо - чувство уже автором подано как предельно странное, предельно неуместное, но все-таки существующее, а потому великое (при невеликом как раз все жили бы долго и не исключено, что счастливо)

Кэти и Хитклиф((((

Автор фразы "что то ху*ня, что это ху*ня" (там и продолжение было). Самодеятельный музыкант с украины 90-х

Lirеin, я тут сравнительно недавно рекомендовала через ФвФ фик, где Элия дала Рейгару прикурить :)

Бешеный Воробей
Это который?)

Lirеin, мня: https://fanfics.me/ftf637312

Бешеный Воробей, спасибо за ссылку:)

Вронский/Каренина. Дамочка с жиру взбесилась, Вронского жаль, хоть он и сам вляпался.

+1 к Вронскому/Карениной, да.
Там всю дорогу такое чувство, что и без любви вышло бы то же самое. Когда человека тянет к саморазрушению, он рано или поздно найдет стенку, об которую можно убиться.

В каноне с Рейгаром и Лианной всё вышло донельзя мутно. Если правильно помню, между Харренхольским турниром и "увозом" Лианны прошло немало времени (два месяца?). Т.е. это уже не похоже на пламенную любовь с первого взгляда, ради которой шлют побоку страну, семью и собственное достоинство. У принца явно было время всё обдумать и обставить "увоз" Лианны по-умному (если таковой планировался). После принц и вовсе пропал более, чем на год. Если он всего лишь хотел сделать Лианну своей фавориткой/женой, то зачем ему было скрываться даже от лояльных Таргам людей? Да ещё в компании гвардейцев короля (двух из семи!)...

Ага, тоже есть одна типолюбовь, и конечно имхо такое имхо

Пожалуй, Рейгар все таки больший чудак на другую букву. Спровоцировать гражданскую войну это надо уметь... и стать косвенно причиной смерти жены и детей.
К Лили претензий нет. Вот к Лианне есть вопросы - кто она, жертва психа-принца или невесть что возомнившая овца. Конечно, её во втором случае оправдывает юный возраст...

МТА
Да ну не особо оправдывает, уж то что сбегать со всякими разными это плохо и подставляет семью ей должны были вдолбить.

МТА, ну слушай, возраст возрастом, а мозги в голове должны быть. Да и сбегать даже по Вяликай Любффи с женатым кронпринцем, когда сама бугуртила от баб Роберта - это какие-то очень двойные стандарты.

У меня пока только одно адекватное объяснение - Лианна до поры до времени не знала, что Реяша собирается делать ей ЖонСлоу. А когда поняла - было поздно.

Бешеный Воробей
Не, ну а что она тогда думала? Что эти мужики везут её в Дорн чтобы там ей на арфе играть? Это она ну совсем безмозглой идиоткой должна была быть.

Гилвуд Фишер, Реяша вполне мог напиздеть, мол, отец узнал, что вы - Рыцарь Смеющегося Дерева, я отвезу вас в Дорн, к семье моей жены, где вас никто не достанет.

Не, в Дорн-то он ее повез, но до Мартеллов малость не доехал.

Бешеный Воробей

Так собственный батя её чё, Эйрису отдал бы что ли? А до Севера как бы ближе и вообще.

Бешеный Воробей
А почему Вы думаете, что Рейгар увозил её изначально в сексуальных целях? И что он вообще целенаправленно её собирался увозить? Всё же "увоз" состоялся примерно через пару месяцев после турнира. Откуда он мог знать, что в данной точке Речных Земель вообще сможет встретить Лианну?
Лично у меня такое подозрение, что из Королевской гавани он тогда с друзьями поехал совсем не за Лианной...

Гилвуд Фишер

Ну, с 15летней спрос все же меньше (или сколько ей там?) но все равно она... с опилками в голове.

Бешеный Воробей

Объяснение хорошее... И тогда девочку искренне жаль... Тем более получается что она была очень хорошим человеком - последняя её просьба это заботиться о ребенке, зачатым таким образом.

А с первым вариантом да - немного того-с. дерево
Кстати, а реалистичный вариант.

Гилвуд Фишер

- Лиана, ваш отец будет поставлен перед ужасным выбором - выдать любимую дочь или обречь север на ужасную войну со всем королевством. Я спасу вас.
- Спасибо, ваше высочество. Поехали!
- Кстати, а не хотите ли в ответ помочь мне спасти мир?
- Конечно! А что мне надо будет делать?
- Ммм... Расскажу в башне Радости.

WMR

Полагаю, все постепенно съезжались на свадьбу Брандона и Кейтилен.

МТА
Как мрнимум сообщить отцу всё равно нужно и она должна это понимать, просто чтобы не вышло... ну как вышло в каноне.
Можно конечно предположить что Рейгар сказал что отправит письмо и почему то не отправил, но эээ, зачем ему это? Он всё таки хотел развязать войну?

На самом деле я вот уверен что Лианна влюблённая идиотка, потому что ну прилюдно позорить (хотя возможно это и не очень серьёзно, но всё равно звучит так себе) брата обливая его вином, потому что тому смешно как она вздыхает по песенкам прынца... ну... имхо говорит о ней.

МТА
В том-то и дело, что после турнира семьи разъехались по своим резиденциям готовиться в свадьбе. Одна Лианна почему-то опять оказалась в районе Харренхолла. Причем без серьезного сопровождения, судя по всему. Но главный фокус в том, что Рейгар не мог знать наверняка, что она там. Что она непременно находится там, где ей находиться не следует.

WMR
Учитывая что Брандон где то вскоре после похищения рванул в столицу в компании двух долинников и речника (плюс своего оруженосца северянина), а Рикард поехал туда же уже после их ареста по призыву лично Эйриса (а он на турнире отсутствовал), возможно Старки после турнира и не уезжали (м.б. кроме Неда) чтобы два раза не путешествовать и м.б катались по РЗ в порядке развлечения.

WMR
Потому, что ему была нужна третья голова дракона, которую Элия родить уже не могла.
Почему именно Лианна, а не Серсея, которая готова была дать ему прямо там же, на поле - хз. Может, решил сочетать кровь валирийцев и Первых Людей, может, откопал Пакт Льда и Пламени и решил, что вот оно.

Бешеный Воробей
А обещанная по договору принцесса должно быть сам Рейгар?

Я к тому что это вряд ли пакт – это же чисто политический договор, который во первых Рейгару вряд ли интересен, он же по ебанутым пророчествам угорал, а во вторых ну просто натянуть его на эту ситуацию мог бы разве что полный маразматик которым Рейгар при всём моём неуважении всё же не являлся по идее.

Вообще с этой одержимостью пророчествами ему только Мелисандры в советниках не хватает (у меня в мыслях об АУ с победившим Рейгаром она таки именно при нём и советует...всякое)

Бешеный Воробей
А где свидетельства, что в тот момент Рейгара вообще интересовала Лианна?
Вот тут Вы коснулись очень интересного момента)
Мы ведь точно не знаем, куда собирался ехать Рейгар, когда с началом зимы отправился на запад. Но мы знаем, что его сопровождал Освелл Уэнт. Именно Уэнтам принадлежал тогда Харренхолл. И в итоге принц оказался где-то рядом с Харренхоллом. Возможно, его главной целью и был Харренхолл. Только встретить он там собирался отнюдь не Лианну.
Есть теория, что Харренхолльский турнир был организован как прикрытие для собрания заговорщиков против Эйриса. Но всю затею сорвал Эйрис, явившись со всем двором на турнир. Но ведь заговорщики могли повторить попытку и устроить собрание ещё раз на том же месте. Вот на это-то собрание и мог ехать Рейгар. Возможно, что договариваться он там собирался как раз с Тайвином Ланнистером. Тот ведь давно имел зуб на Эйриса. И давно предлагал заменить его на Рейгара. А ещё кто-то ведь дал денег на организацию турнира в Харренхолле. Это вполне мог быть Тайвин. Допускаю, что Рейгар собирался взять помощь у Тайвина, а заодно и Серсею в жены (принц уже знал, что Элия больше не родит). В итоге обе договаривающиеся стороны могли здорово решить все свои проблемы. Но что-то пошло не так и принц был вынужден удариться в бега. Возможно, что именно скрываясь (от людей короля?) он и пересекся с Лианной.

Ромео и Джульетта. Не люблю сюжеты про трагичную "любовь" у подростков.

Ну дык это не "сюжет про трагичную любовь у подростков". По меркам своего мира оба - взрослые, в подходящем возрасте для брака, семейной жизни и родительства.

WMR
Ну... венок на колени рандомной девице при присутствующей здесь же жене не положишь?

Версия с заговором прекрасна и удивительна, но. Если Рейгар ударился в бега и пересекся с Лианной, какого пекла она потащилась с ним в Дорн со всем последующим в виде ЖонСлоу и Башни Радости?

Эмили Джейн
Джульетте было 13 лет, её отец как раз не хотел выдавать дочь замуж, потому что слишком рано.
Моя главная претензия, скорее, к сцене в начале пьесы, где Ромео сначала признавался в любви к одной девушке, а как только увидел Джульетту, то сразу переменил чувства. Я в такую любовь лично не верю.

Опять же, есть один нюанс: Элия никуда не денется. Причин для аннулирования брака нет, вторую жену Рейгар взять не может.

Бешеный Воробей
Рейгар мог это сделать лишь для отвода глаз. В итоге как раз вышел скандал, после которого никому бы и в голову не пришло, что принц может проявлять интерес к кому-то, кроме Лианны (например, к Серсее).
Король мог узнать о планирующихся переговорах (от Вариса) и послать своих людей к Харренхоллу с приказом схватить принца и любого из знатных, кто появится у замка. Принц отбился и скрылся. А затем на засаду нарвалась Лианна, которая могла проезжать мимо, например, к Божьему Оку. Она тоже спаслась бегством. Прячась, она пересеклась с Рейгаром. Решив, что теперь их будут искать люди короля по всей стране, они могли решить спрятаться на юге, чтобы переждать, а после найти возможность перебраться на Север. Пока же они просто прятались. Без отношений.
В итоге складывается удивительная ситуация:
- заговор есть, но лишь на уровне намерений и без каких-либо договоренностей;
- принц под подозрением, но не пойман, официально не обвинен и скрывается неизвестно где;
- у короля море подозрений, но нет доказательств.
И тут Эйрис узнает, что принц унес ноги от его людей не один, а с Лианной. Король решает использовать это, распустив слух, что принц похитил девушку, чтобы натравить на сына Старков. Но что-то пошло не по плану. Молодой Брандон Старк почему-то отправился искать принца в столицу и закатил скандал. Дальнейшее известно. А у Рейгара и Лианны не осталось дороги назад. При этом не факт, что Джон родился именно от связи этих двоих.

Мартин подтвердил это ещё прошлой весной, после выхода, простите Старые Б-ги, восьмого сезона.

Бешеный Воробей
Некоторые упертые сторонники теории Р+Л уверяют, что Рейгар как принц и будущий король мог спокойно позволить себе взять второй женой Лианну. Но по этой же логике Рейгар мог ещё спокойнее взять в жены Серсею. Серсея не была связана обещанием, её родня не выступала против брака с принцем.
Вопрос в том, как обставить этот брак. Можно было попробовать заключить его по обряду другой религии. Например, по валирийскому обряду. Тем более, что сам Рейгар вполне мог быть знаком со старой религией валирийцев. Таким образом у него получалось два брака по двум разным обрядам. Это создавало трудности при будущем наследовании, но ведь Серсея нужна была Рейгару не как мать наследника, а как мать "третьей головы". Официальным же его наследником оставался сын от Элии. Для Ланнистеров же и такой вариант был шансом улучшить своё положение.

Бешеный Воробей
Пруфы есть?

WMR
Нет по всем пунктам, Таргариены от многоженства по любым обрядам отказались в обмен на право жениться на стенах. Если есть неаннулированный брак в Вере Семерых, не имеет значения, по какому обряду заключён второй.

Бешеный Воробей
А что в Семибожии может служить основанием для аннулирования брака?

WMR, естественно.
https://georgerrmartin.com/notablog/2019/05/20/an-ending/
Мартин говорит, что при первой встрече спросил у ДиДов, кто мать Джона Сноу, и они ответили правильно.
До этого ДиДы говорили, что отвечали, используя популярную теорию, но автор им тогда ничего не сказал, только улыбнулся.

Т.е., мать Джона - Лианна. Отец вероятнее всего Рейгар, т.к. зачатие Джона приходится на период "пропажи" Лианны, и вряд ли это были Эртур Дейн или Герольд Хайтауэр.

WMR
То же, что и в католицизме. Отсутствие консумации (мимо), близкое родство мужа и жены (мимо, Рейгар и Элия достаточно дальние родственники + Таргаи можно жениться на сестрах), принуждение к браку (тем более мимо), тайная болезнь жены или мужа, о которой не поставили в известность противоположную сторону (мимо). Из основного все.

Бешеный Воробей
Емнип никаких конкретных договоров как документов там не было. Была доктрина исключительности (хотя опять же не уверен что именно как документ она таки оформлена была), но там опять же говорилось про то что Таргам можно на сёстрах жениться потому что они дохуя исключительные, про многожёнство кажется опять же ничего.
Там кажется чисто вот так сложилось что никто после примера Мейгора особо и не пытался – до исчезновения драконов не было настолько отбитых, а после уже и ссыкотно.

Такшт Рейгар мог попробовать такое провернуть, но тут опять же ключевой вопрос не в формальных законах и вот этом всём, а в том кто из знати такой брак признает (оставим пока за кадром церковь –впринципе она как таковая вряд ли что то может противопоставить – собственных сил у неё нет, а иерархи все в Коргавани сидят). К этому вопросу по большому счёту вообще всё сводится. И с этим, ну, сложно. Впринципе я допускаю что он мог бы как то договориться, надавать каких нибудь обещаний и вот это всё. Хотя грандлорды вполне вероятно послали бы его нахрен – такая продажа дочери в какие то не вполне легальные вторые жёны это звучит довольно позорно, а они всё таки не Харровеи вшивые, у них есть какая то гордость и честь.
Но в любом случае он почему-то схватил Лианну (ну или она сама с ним поехала) и съебал трахать её в Дорн с вообще ничем не объяснимой спешкой.

Бешеный Воробей
Ну, у Элии явно была какая-то болезнь, из-за которой у неё были проблемы с родами. Вероятно, она приобрела её уже в браке, но при определенной доле злонамеренности Рейгар мог использовать её как аргумент. Дескать, меня не предупреждали, что у неё будут такие проблемы с родами и она больше двух не родит. Но это, конечно, вряд ли.
Мог ли Рейгар пообещать Тайвину что-то другое в обмен за поддержку? Мог ли, например, обещать, что вернет Джейме из Королевской гвардии (хоть на время)?

Так это никак не доказывает отцовство Рейгара. Не факт, что принц всё это время сидел в БР. Впрочем, мою теорию о том, где в это время мог быть принц, Вы уже знаете)

WMR
Двух в общем то вполне достаточно – то что третьего не может это такая себе причина. Да и вообще не очень понятно кто там разводить в Вестеросе может – Деймон который Таргариен с просьбами к брату-королю лез, а не к церкви.
Но даже в таком случае Эйрис Рейгару развода не дал бы чисто из вредности, даже не думая об объективных причинах которые в общем то есть

Ромео с Джульеттой.)))

WMR
Вроде ректовагинальный свищ, не?

Урсилл
И при этом, слегка поотнекивавшись, таки выдал без особых проблем. А у матери даже колебаний не было: она сама в возрасте Джульетты была матерью Джульетты, и никто вокруг не считал этого странным.

Накину на вентилятор: а что вы все понимаете под словом "любовь"?

Было бы что переоценивать. Одержимость чем-либо или кем-либо — половым инстинктом, пророчествами, волей свыше (в произведениях века до 18 (в дамских романах — до 19) объяснение чувств героев ею понять еще можно), воображаемым идеалом или собственными комплексами, не позволяющими ни сменить круг общения, ни найти себе девушку в имеющемся — никакого отношения к любви не имеет. Любовь — это для цельных, гармоничных личностей, а ни Снейп, ни Рейгар к таковым не относятся.

Geiser
Тут вопрос не в том чем все это на самом деле является, а в том чем это считают те самые переоценивающие фанаты.

Гилвуд Фишер сравнивать количество слюны, вылитой на несуществующие вещи, бессмысленно, поскольку каждый фанат слюнявит плод собственного воображения. Впрочем, если великая любовь-из-дружбы, которую обычно видят в СниЛи, возможна хотя бы в теории (для этого участникам пришлось бы иметь совсем другие характеры, но это уже частности), то ЛсПВ РиЛ лубочна и приторно-сказочна до неприличия. Поэтому мой голос уходит Р+Л.)

Geiser
Ну Снейп то Лили любил, хотя наверное за давностью лет любил скорее уже чисто придуманный образ, а не реального человека.
В то что Рейгар Лианну любил я вообще не верю. А вот Лианна, ну, опять же ей было обидно когда над её воздыханиями по песенкам прынца ржали. Ну, думаю она должна была понять в итоге куда и зачем попала, хе хе.

Впрочем единственный мало мальский источник про турнир емнип "сказка" Миры Рид, а это пересказ рассказа, так что с достоверностью там вопрос ещё. С другой стороны этот пересказ очень подробный. Хз короче.