 #аборты
Почитав обсуждение актуальной польской политики в отношении абортов и близких вопрос морали, наткнулся на интересное. Доведу это интересное (как немного фантаст) до крайности в мысленном эксперименте. Предположим, наука таки шагнула вперёд и создала "искусственные матки"/"эктогенезные капсулы"/(ваш термин) и люди избавлены от необходимости рожать самостоятельно. Однако такой уровень развития биотехнологий так же позволяет вам изначально предсказывать с хорошей точностью внешний облик, темперамент, склонность к депрессии и прочему подобному, а так же уровень интеллекта будущего человека. И уж тем более - склонность ко всяким болячкам. У вас есть выбор - какой ребёнок у вас появится, скажем из двух десятков вариантов. Не выбранные заготовки людей (скажем недельные эмбрионы) будут, само-собой, утилизированы. Предположим, частная компания предоставляющая услуги по производству детей в своих рекламных плакатах будет писать, что "У вас будут гарантированно умные и здоровые дети, не стоит отдавать такое на волю природе", или "Обращайтесь к нам, и избежите проблем с наследственными заболеваниями". Или "Давит генетический груз? Не отдавайте его свои детям, обращайтесь к нам!". Или "Сделайте свой собственный выбор!". Сопровождается изображениями счастливых семейных пар (троек и одиночек любого сочетания полов) с счастливыми карапузами. В рекламе активно продвигается и то, что у вас не будет детей-инвалидов. А государство, тоже заинтересованное в этом, будет всячески поддерживать такие компании (и их рекламные кампании). Следует ли это трактовать так, что эта компания (её реклама) говорит о том, что глупые, некрасивые или заведомо нездоровые не нужны, что "инвалидам по определению лучше не жить"? Ну и далее - в таком духе? Будет ли это убийством "нерожденных детей"? (Вопрос, казалось бы вообще риторический) P.S. Очевидно всплывающий вопрос с выбором пола ребёнка - пока что не трогаю. Это офтопик. P.P.S. Антиутопии, "гаттаки", денежное неравенство - тоже. Речь о вопросах возникающих при "аборте" в таком (обсуждения по ссылке) контексте. Это офтопик. 31 января 2021
4 |
 |
|
|
Нет, убийством не будет. Будет заботой о здоровье детей. Следует ли это трактовать как "инвалидам лучше не жить" - в зависимости от того, что понимается под этой фразой. Призывом к убийству - не является.
1 |
|
 |
Навия Онлайн
|
|
(вяк)
Вопрос, будет ли это убийством, как правило, решается изнутри представлений индивида о том, с какого момента считать убийством. Насколько я помню, отдельные религиозные концепции даже контрацепцию не приемлют (за исключением воздержания, да) - для сторонников такой позиции неприемлемым будет вот это всё целиком, включая утилизацию эмбрионов (при ЭКО тоже оставляют, как правило, не всех). Существует другая, тоже крайняя позиция, которая считает логичным и правильным милосердную эвтаназию при отдельных врождённых патологиях (концепцию "любой неидеальный человек не достоин жизни" мы не берём как откровенно незаконную). Вот все возможные варианты между этими двумя крайностями и... С чувством, толком, расстановкой и красочными плакатами на митингах. Лично для меня конкретно сейчас и в описанном варианте решение кажется довольно приемлемым. Хотя я бы заложилась ещё и на генетическое конструирование с заменой патологических генов. Это тоже будет булыжником преткновения и вообще-то довольно скоро, по идее. 1 |
|
|
|
|
Навия
Хотя я бы заложилась ещё и на генетическое конструирование с заменой патологических генов. Это подразумевалось ("Давит генетический груз? Не отдавайте его свои детям, обращайтесь к нам!"). Но всё равно будет выбор из нескольких заготовок - разной успешности и случайности.UPD Как и выбор в том чтобы не делать таких изменений (исключая появление не "улучшенных детей"). |
|
 |
|
|
Но всё равно будет выбор из нескольких заготовок - разной успешности и случайности. Да так уже. При ЭКО делают 6 - 8 эмбрионов, имплантируют лучший3 |
|
 |
|
|
Начал отвечать, потом поймал себя на противоречии и внезапно понял, что пока что не могу ответить чётко. Мое религиозное сознание не удовлетворяется утверждением, что сознание это форма организации материи, которое позволило бы уверенно отвечать нет на все вопросы.
|
|
 |
|
|
Яйцеклетка еще не эмбрион даже! Не убийство, так как нет личности живого существа.
1 |
|
|
|
|
Однако речь о вполне конкретных этических моментах (связанных с абортом) с консенквенциализмом. О том, может ли быть убитый без рождения, преступление без потерпевшего и когда человека считать человеком.
Вопросы половые и вопросы денежного неравенства - офтопик. 1 |
|
|
|
|
Тоня Позвоночник
Яйцеклетка еще не эмбрион даже! Не убийство, так как нет личности живого существа. Сначала читайте, потом пишите. "Не выбранные заготовки людей (скажем недельные эмбрионы) будут, само-собой, утилизированы." |
|
 |
Savakka Онлайн
|
|
люди вообще не рожают или это дополнительный вариант?
1 |
|
 |
|
|
Смотря как далеко заходить с определением объекта "убийства", то можно и утилизацию полного презерватива считать абортом на очень ранней стадии. =)
1 |
|
|
|
|
Чиорт
Да так уже. При ЭКО делают 6 - 8 эмбрионов Однако я исключил из уравнения страдания мать, так чтобы упростить крайне сложный в реальности вопрос.1 |
|
|
|
|
Это Гаттака получится наверное. Будут ли дискриминировать генетически неполноценных людей вопрос качества общества самого. Возникнет ли научный расизм зависит от политики напрямую.
|
|
|
|
|
Savakka
люди вообще не рожают или это дополнительный вариант? Могут и рожать. По залёту - неумные, религиозные или идейные там. Вряд ли им запретишь. Во всяком случае быстро. Да и альтернатива настолько хороша на мой взгляд, что пренебрегающих ей всё рано будет мало. |
|
|
|
|
Тут два вопроса
1. Недельная зигота это эмбрион или еще нет? 2. Расизм. |
|
|
|
|
кстати недавно тут поспорили за права зигот)
https://fanfics.me/message494743 |
|
|
|
|
Тоня Позвоночник
Это всё немного не о том. Вы, возможно, вновь сначала пишете, а не читаете. Написан этот пост в контексте обсуждения по ссылке. И тег не случаен. |
|
 |
|
|
При таком развитии технологий человечеству будет раз плюнуть вырастить все эти эмбрионы. И именно тут, как мне кажется, отчетливо видна граница. Если жизнь искусственной "заготовки" священна, то развитое человечество может развить дополнительные миллионы таких заготовок за период развития (представьте такие технологии в мире Оруэлла например). Это неизбежно приведет к невиданному темпу роста населения. Невиданный рост, хоть я и скептически отношусь к идее перенаселения Земли в целом и прочему Мальтузианству, приведет к потрясениям в обществе, экономике и самое главное - кому-то нужно будет этих детей вырастить потом. Собственно отсюда и растут ноги. Жизнь нового человека обсулавливается (в идеальном случае0 обоюдным желанием быть родителями двух людей. Собственно, это и кажется мне критерием. Родители должны иметь право выбирать. И от "Извините, у вас будет ребенок-инвалид", до "Поздравляем, у вас тройняшки" один шаг например.
1 |
|
|
|
|
Вообще я считаю зиготы и эмбрионы ранних стадий эквивалентными по обладанию информацией о будущем человеке просто рекомбинированным геномам. Т.е. даже искусственно созданный новый геном для меня эквивалентен в правах и ценности этим зиготам и эмбрионам.
|
|
|
|
|
vendillion
Это неизбежно приведет к невиданному темпу роста населения. А инфраструктуру тоже так же быстро вырастят? Так что не приведёт. |
|
|
|
|
Чиорт
Другой носитель информации до те пор пока ЦНС не развилась до интеллекта? Тоже подход. |
|
|
|
|
финикийский_торговец
Ну вот именно в этом и заключается противоречие. Если католическая мораль предполагает рождение всех нежеланных детей независимо от желания рожителей и условий в которых это рождение будет происходить, то точно также по этой логике нужно развивать все эмбрионы, и срач за то, что не хватает мощностей будет колоссальный. |
|
|
|
|
vendillion
Значит в рамках (строгой) католической морали такую технологию применять и нельзя. Логично, да. Вот только на неё наплюют в таком случае уже окончательно. |
|
|
|
|
Следует ли это трактовать так, что эта компания (её реклама) говорит о том, что глупые, некрасивые или заведомо нездоровые не нужны, что "инвалидам по определению лучше не жить"? Ну и далее - в таком духе?
............ Зависит от общественного контекста! Если общество и политика гуманные, то это просто забота о детях. А если политика расизма, то это Спааааааарта! |
|
|
|
|
Тоня Позвоночник
Если общество и политика гуманные, то это просто забота о детях. По ссылке плакат в котором аборт в определенной ситуации рассматривается как забота о детях (пусть и неявно) рассматривали страшным жупелом. Потому что это - "инвалидам по определению лучше не жить". |
|
|
|
|
финикийский_торговец
Тоня Позвоночник Это два не связанных утверждения!По ссылке плакат в котором аборт в определенной ситуации рассматривается как забота о детях (пусть и неявно) рассматривали страшным жупелом. Потому что это - "инвалидам по определению лучше не жить". |
|
|
|
|
Тоня Позвоночник
Если разделять понятия "человек" и "эмбрион". |
|
|
|
|
А забота о детях это вырастить их здоровыми. Если есть возможность выбрать качественную зиготу, то это благо для ребенка из этой зиготы.
Но это никак не влияет на остальных детей, которые уже ролились инвалидами или стали инвалидами. |
|
|
|
|
Тут сцеплена биотехнология и Спарта. Желлание дискриминировать уже рожденных инвалидов никак не зависит от того, что где-то растет здоровый эмбрион.
|
|
|
Навия Онлайн
|
|
vendillion
Показать полностью
При таком развитии технологий человечеству будет раз плюнуть вырастить все эти эмбрионы. И именно тут, как мне кажется, отчетливо видна граница. Если жизнь искусственной "заготовки" священна, то развитое человечество может развить дополнительные миллионы таких заготовок за период развития (представьте такие технологии в мире Оруэлла например). Это неизбежно приведет к невиданному темпу роста населения. Невиданный рост, хоть я и скептически отношусь к идее перенаселения Земли в целом и прочему Мальтузианству, приведет к потрясениям в обществе, экономике и самое главное - кому-то нужно будет этих детей вырастить потом. Собственно отсюда и растут ноги. Жизнь нового человека обсулавливается (в идеальном случае0 обоюдным желанием быть родителями двух людей. Собственно, это и кажется мне критерием. Родители должны иметь право выбирать. И от "Извините, у вас будет ребенок-инвалид", до "Поздравляем, у вас тройняшки" один шаг например. Что приведёт, скорее всего, к искусственному регулированию рождаемости и, например, лимиту "оставляем ТОЛЬКО один эмбрион" или "по три ребёнка на пару максимум" - а там уже хоть троих за раз, хоть с промежутком в 50 лет, хоть вообще близнецов. Бесконечно размножаться человечество позволить себе не может - такого никакая экономика не выдержит. То есть вопрос "кого оставляем" так или иначе встанет в той или иной форме. Опять же, судя по всему, до вот этого всего нам, всё же, ближе, чем до внеземных колоний. |
|
 |
|
|
При ЭКО материал исследуют до подсадки, и обнаруженные в т.ч. генетические дефекты сливают, а подсадку делают только здоровых эмбрионов.
Потому формулировка про "шагание" науки немного странное смотрится. Ну я за чистку: убогие не нужны. 2 |
|
 |
|
|
Следует ли это трактовать так, что эта компания (её реклама) говорит о том, что глупые, некрасивые или заведомо нездоровые не нужны, что "инвалидам по определению лучше не жить"? Ну и далее - в таком духе? Нет. Но люди с такой позицией, конечно, будут. Из разряда: «Граждане, он меня сукой назвал» (с)Будет ли это убийством "нерожденных детей"? (Вопрос, казалось бы вообще риторический) Убийство нерождённых детей — оксюморон.1 |
|
 |
|
|
Вопрос стоит рассматривать скорее в контексте этической приемлемости евгеники как таковой. Максимально мягкой, лишённой большей части аппарата принуждения, но таки евгеники. Ну, а евгеника – тема особая, обсужденная и досужими обывателями, и титанами мысли вдоль и поперёк без какого-либо общепринятого консенсуса за исключением очевидного "насилие – это плохо, понятненько?".
Что касается сформулированного вопроса, то лично я (и законодательство РФ со мной солидарно) не считаю аборт убийством. Не вижу причин, почему бы начинать считать таковым его максимально мягкую и сглаженную форму. N.B. А вот интересно, будет ли ограничение на число "родителей" в таком гипотетическом мире не менее двух? А то повадится народ себя клонировать и привет, генетическая деградация и отказ от всех биологических преимуществ полового размножения. |
|
 |
|
|
финикийский_торговец
vendillion Не обязательно. Можно морозить эмбрионы, можно применять к ним генную терапию. Последнее нужно в любом случае, если хочется внести варианты, отсутствующие у пары.Значит в рамках (строгой) католической морали такую технологию применять и нельзя. Логично, да. Вот только на неё наплюют в таком случае уже окончательно. |
|
|
|
|
как только умные дяденьки в минпроме осознают что у них в руках по сути есть технология искусственного делания людей - они быстро соберут под это дело комитет и наштампуют целую пачку законов о том как и каких людей делать можно
Показать полностью
вероятно обсуждение и составление этих законов будет вестись с учётом пожеланий народных масс, но в конечном итоге решения будет принимать узкий круг экономистов просчитывающих удобство для государства тех или иных вариаций человека принятые законы в принудительном порядке спустят делающим людей организациям - частным и государственным претензии в убийстве миллионов неугодных эмбрионов будут предъявляться не медклиникам, но правительству _____ важно подчеркнуть что "инвалидность" понятие относительное например врождённое отсутствие рук или ног не будет считаться дефектом ибо в будущем будут относительно дешёвые протезы с почти стопроцентной функциональностью то же самое касается многих других излечимых телесных болезней с другой стороны психические дефекты судить будут строго - дяденьки в правительстве уцепятся за возможность объявить инвалидностью весь букет "вялотекущих шизофрений" |
|
 |
Lasse Maja Онлайн
|
|
Лень перечитывать тред, наверняка кто-то уже написал, а я +1: нормальная процедура ЭКО уже предусматривает отсев и утилизацию непригодившихся зародышей на стадии деления, дефективных и просто лишних. Убийством это не считается.
1 |
|
|
Lasse Maja Онлайн
|
|
Также не считается убийством утилизация человеческих зигот, на которых проводились эксперименты по генетической коррекции. На человеке такие эксперименты проводить нельзя, а на зиготах - вполне, при условии утилизации через две недели.
1 |
|
Включить тёмную тему
Популярное
VKontakte
WhatsApp
Telegram
Отключить рекламу
