Scaverius
А Докинз вам чем не угодил?

Miyavi_Takihara
Приписывает религии как таковой (в исторических периодах) то что обусловлено традиционным обществом безотносительно веры и религиозных запретов. То, что религии архаично эти ценности и нормы тянут дальше ныне - другая история.

В остальном нормально.

финикийский_торговец
А, ну это да, ничего нового. Я-то думала, на меня сейчас вывалят прям полноценную критику)

Что до Невзорова и его постоянного вранья и выдумок обо всем, в чем ничего не смыслит, в том, что история религии - во многом история псих. заболеваний и проблем с гигиеной, он прав. Да и немного про внутреннюю кухню ЗАО РПЦ он знает, явно перевирая и приукрашивая причем намерено - для красного словца. Стендап-комик же.

Miyavi_Takihara
Можно и полноценно, но там будет спор о терминах и том, как известные факты формируют представления о должном. Или не формируют. Можно припомнить и сомнительные рассуждения о том, как смерть придает смысл жизни.

Scaverius
Невзоров ходячий учебник по чёрной риторике (или, если угодно, весьма жирный тролль): во-первых, примечательная перестроечная журналистская школа в нём выражена особенно сильно, во-вторых, личные какие-то склонности дают знать, вестимо.
Он поставляет стёбный развлекательный контент. Дискутируют с Невзоровым всерьёз только совсем дурачки, про которых потом ходят истории в духе «текстов отца Пигидия».
В плюс церкви эти его вбросы (достаточно смешные и острые) не работают → Невзоров замечательный :3

Miyavi_Takihara

Ну, его критиковали. Докинз - это эволюционист и неопозитивист, я позитивизм вообще как школу мысли не люблю. Аргументы Докинза против религии откровенно слабые. В основном он нападает также часто на верующих, а не на религию. Уже то, что он приводит к пример "чайник Рассела", совершенно слабую и откровенно опровергаемую аналогию - это показатель. Вот вам пример рассуждения Докинза:

"Кстати, логики уже заметили, что всеведение и всемогущество являются взаимоисключающими качествами. Если бог всезнающ, то он уже знает о том, что он вмешается в историю и, используя всемогущество, изменит её ход. Но из этого следует, что он не может передумать и не вмешиваться, а значит, он не всемогущ. "

Докинз даже не понимает, что есть третья возможность, в Боге знание и действие совпадают. Бог знает и то, о чем он знает становится либо его действием, либо его не-действием в тот же момент. В Боге нет никаких временных последовательностей, Он - вечен. Поэтому он не может "передумать". В Боге воля гномическая или избирательная совпадает с природной или изначальной. В этом смысле с точки зрения Бога, мир уже давно стал единым с Ним и Апокалипсис давно произошёл. Вся земная история для Бога - это лишь точка на поверхности.

Вот еще пример: "В нашем уме есть понятие, рассуждает Ансельм, о существе всесовершенном. Даже атеист способен представить такое абсолютно совершенное существо, хотя и будет отрицать его присутствие в реальном мире. Но, продолжает автор, если существо не присутствует в реальном мире, то по этой самой причине оно не абсолютно совершенно. Возникает противоречие, из чего можно сделать вывод, что бог существует! Предлагаю вам перевод этого младенческого аргумента на самый уместный для него язык — детсадовский.
— Спорим, я докажу, что бог есть.
— Спорим, что не докажешь.
— Ну ладно, представь себе самое, самое-самое совершенное существо, какое только может быть.
— Ну представил, дальше что?
— Смотри, это самое-самое-самое совершенное существо — оно реально? Существует оно на самом деле?
— Нет, я только придумал его.
— Но если бы оно было на самом деле, то оно было бы ещё более совершенно, потому что самое, самое, самое совершенное существо должно быть лучше, чем какая-то глупая выдумка. Вот я и доказал, что бог есть. Хи-хи, хи-хи, атеисты — дураки."

На деле онтологический аргумент лучше всего может быть развернут следующим образом (в пробабалистической форме):
1. Возможно, что Бог существует.
2. Если возможно, что Бог существует, тогда возможно, что Бог существует в некоторых возможных реальностях.
3. Если Бог существует в некоторых возможных реальностях, то Он существует во всех возможных реальностях
4. Если Бог существует во всех возможных реальностях, то он существует и в актуальной реальности (нашей).
5. Если Бог существует в актуальной реальности, то Он существует.

Самое тяжелое для защитников онтологического аргумента - это доказать пункт 3, то что если Бог существует в некоторых возможных реальностях, то он существует во всех возможных реальностях. Это требует дополнительного развертывания аргумента:

3.1. В рамках модального пробабилистического аргумента существуют три вида сущностей: невозможные (те, которые логически невозможно помыслить ни в какой из возможных реальностей), условные (те, которые логически возможно помыслить в одной из возможных реальностей, но невозможно представить во всех реальностях), необходимые (те, которые если их логически можно помыслить в некоторых реальностях, то они необходимо должны существовать и в других)
3.2. Примером невозможных сущностей является круглый квадрат или горячий лёд.
3.3. Примером условно-возможных сущностей является розовый единорог, синий дракон.
3.4. Примером необходимых сущностей является натуральное число 1 и Бог.

А Докинз даже не может понять смысл этого аргумента. Я заранее скажу, что онтологический аргумент не идеален. Но критиковать его надо не через "детсадовские аналогии", а через критику идеи превращения потенции в действительность. Так, если бы кто-то доказал, что 100% возможность (потенция) не есть актуализация, аргумент рухнул бы.

Ещё у Невзорова есть занятная черта (помимо нынешнего стиля одеваться под Воланда) — почему-то его реплики с определённого времени едва ли не вполовину пропитаны оккультистской манерой мышления и соответствующими маркерами; вот это мне интересно (зачем ему такой стайл и почему он настолько into it), но я, увы, не нагуглила ничего, кроме теорий заговоров от явных неадекватов.

Что до религии, попытки разговаривать на логическом языке с верующими обречены на провал (бремя доказательства на утверждающем, доказать существование бога невозможно и спорить дальше не о чем), а Докинз — судя по некоторым дискуссиям, которые я смотрела — эмоционально вовлечён в споры такого рода больше, чем следовало бы, и он тоже использует некоторые приёмы чёрной риторики (в тч и в книгах, разумеется).
Практика показывает, что церкви прекрасно адаптируются к любым убеждениям, — что бы ни было написано в библии, как только оно перестаёт соответствовать реалиям, жреческая каста начинает приписывать соответствующему утверждению иносказательность. Это было с «небесным сводом», который чётко прописан как твёрдый, это было с геями и будет в дальнейшем с абсолютно любыми вещами.

Zveird
>Что до религии, попытки разговаривать на логическом языке с верующими обречены на провал (бремя доказательства на утверждающем, доказать существование бога невозможно и спорить дальше не о чем)

Доказать возможность существования Бога - вполне можно. См. онтологический аргумент и др. классические аргументы. А большего и не нужно. Интересно, а как доказать рыбе наличие воды? Она не знает, что такое вода. Она плавает в воде. Точно так же, например, невозможно доказать наличие сознания (что оно не простой продукт мозга). Надо либо обладать сознанием и доверять ему интроспективно, либо не доверять и пытаться доказать его объективно.
Ну и да, забавно, что "разговоры на логическом языке с верующими обречены на провал", когда среди верующих были люди, которым наука логика обязана своим существованием, такие как Аристотель, Фома Аквинский, Кант, Гегель.

Odio inventar nombres

Действительно, зачем подчиняться тому, кто чего-то такое написал, даже если Это Существо всезнающе, всемогуще и проч. Может Существо хочет о чем-то предупредить по типу "не влезай убьёт", а тут гордый атеист с его "а с х... ли?, а с х...ли мне ему подчиняться?" Ну и не подчиняйся, никто не заставляет. Как-то просто глуповато, что ли. Тем более, что "заповеди" по типу не убивай, не воруй, не предавай, не клевещи, не завидуй, люби родителей, это в общем-то детсад. Это есть и в других религиях и даже в нерелигиозной этике. Если человек не хочет этому подчиняться, то современные общества в тюрьму могут посадить, за некоторое. Например, если начать воровать. Или убивать.

Odio inventar nombres

То есть для вас любая насильственная смерть человека - это убийство? Оригинальный взгляд, да. Что ж, даже в этом случае, война - это выплеск аномии, что-то вроде массового безумия. Потом, после - общество приходит в норму. Я уж не говорю об обществах, подвергшихся нападению. Те даже во время войны нормальны.

Scaverius


Это ничего не отменяет; и Кант, и Аквинский, и Аристотель были правы в одном, но заблуждались в другом. Аристотель написал прекрасный мануал по логике, но в некоторых моментах его социологические, зоологические и физические изыскания выглядят для современного человека довольно смешно — полагаю, вы бы знали это, если бы читали его.
Очень мил в качестве изящной логической шутки и всё же миллион раз разъёбан. Даже теисты во многих случаях не признают аргумент Ансельма и проч.

Zveird
По пунктам:

1. Следите за аргументами. Возможность существования Бога доказать можно. Существование Бога на 100% доказать невозможно. Вы возможность от действительности отличаете?
2. Не выходит, вы сказали, что с верующим вообще о логике говорить нельзя. Соответственно с Аристотелем, Фомой Аквинским и Кантом говорить нельзя, они все тупые, ибо веруны.
3. Про онтологический аргумент:

а) "Существование не является предикатом". Интересно, а почему существование не может являться предметом суждения (предикатом)? Потому, что так Кант сказал? Но пусть так. Да и потом, в онтологическом доказательстве факт существования сам по себе к содержанию ничего не добавляет, добавляет образ или способ существования (существование как необходимое)
б) Понятие Бога бессмысленно/некогерентно... и при этом никто за века так и не доказал, что оно бессмысленно и некогерентно.
в) Не встречал такого понятия как "аргумент отсутствующего объяснения". Тут не могу ничего сказать. Надо будет работу, указанную смотреть, но по вашей ссылке её не найти, так как это не ссылка, а копипаст.
г) Имеется в виду единичный, неприложимый к другому объекту термин? Но это не так. Необходимые существующие (necessary) объекты - это не только Бог, но и чисто один. К числу один тоже применим онтологический аргумент. Оно тоже будет существовать во всех теоретически мыслимых реальностях. Даже если мы помыслим реальность, в которой нет никаких материальных и нематериальных объектов, она все равно сама по себе будет существовать и её численным "предикатом" будет единица.
д) Само по себе существование не является совершенством, да. Даже необходимое существование не является совершенством (иначе число один было бы совершенством). Речь идет о возможности существования Бога и только. Из онтологического доказательства существования Бога невыводимы напрямую все свойства Бога.
е) Я не знаток логики и не буду претендовать на то, что знаю Майнога (Мейнонга) и его позицию.
ж) Последнее возражение крайне странно, учитывая, что геометрические доказательства основаны на самоочевидных аксиомах, к примеру. И нет, я приводил тут версию онтологического доказательства, которое является пробабилистическим модальным аргументом и потому никак не предвосхищает ничего. Поскольку пробабилистический аргумент и отличается от строгого модального тем, что он предполагает существование спорного объекта вначале, а потом исследует, не появится ли противоречие.

Scaverius
Возможно вообще что угодно. Это не значит что всё что угодно существует.

Т.н. "доказательства" бога не доказывают его наличие, а дают ему определение как абстракции. Доказательства Фомы Аквинского и пр. не фальсифицируемы.

Близко с геометрическим теоремам опирающимся на упомянутые выше аксиомы.

Это же чудесное:
Если и работает, то с любым аргументом, а, значит, доказывается "существование" чего угодно. А раз согласно этому утверждению существует всё, то доказательство ошибочно. Финита.

финикийский_торговец

Да ну? Возможно далеко не всё, что угодно. Онтологическое доказательство оперирует тремя категориями возможного.

финикийский_торговец

Принцип фальсифицируемости тоже не фальсифицируем. Что касается онтологического доказательства, то оно вполне фальсифицируемо. Чтобы его опровергнуть, надо доказать, что Бог не является по природе необходимым понятием или что он является условным понятием или найти противоречия в природе этого понятия и доказать их (то есть что он является абсурдным понятием, вроде круглого квадрата). Космологическое (каузальное) доказательство тоже фальсифицируемо, то есть надо доказать, что материя может возникать из ничего без достаточной причины или может спонтанно самозарождаться от другой материи (энергии) или что материя по природе своей вечна.

финикийский_торговец

Я ж писал внизу уточнение? Проигнорировали? Ну давайте я сюда его включу.

1. Возможно, что ### существует.
2. Всё существующее бывает по природе или логически абсурдным, или логически условно-возможным или логически условно необходимым.
3. Так как ### не является абсурдным или условно-возможным, ### является необходимым.
4. Если необходимое существует в одной возможной реальности, оно существует в других возможных реальностях (потому что оно необходимо).
5. Если ### - необходимое и оно возможно хотя бы в одной возможной реальности, то оно существует во всех условно-возможных реальностях.
6. Если ### существует во всех условно-возможных реальностях, то оно существует и в актуальной реальности.
7. Следовательно ### существует.

Применим это не к Богу. Применим это к другому объекту, к натуральному числу 1.

1. Возможно, что число 1 объективно существует.
2. Все существующее бывает по природе или логически абсурдным или логически условным, либо логически необходимым.
3.0 Число 1 не является абсурдным, так как оно не содержит в себе внутреннего противоречия.
3.1 Число 1 не является условно-возможным, так как оно существует даже в реальностях без каких-либо объектов, являясь атрибутом самой такой реальности.
3.2. Число 1 является логически необходимым.
4. Если число 1 необходимое. то оно, существуя хотя бы в одной реальности будет существовать и в других реальностях.
5. Если число 1 существует во всех условно-возможных реальностях, то оно существует и в актуальной реальности.
6. Следовательно, число 1 существует.

Scaverius
Он хорошо работает. В целях приближении "карты" к "местности". Говоря о "существовании" не претендуют на 100% "аристотелевскую" истину, а говорят об истине в научном смысле. Иное определение можно применять только в отвлечённых спекуляциях.

Говоря о несуществовании тоже не претендуют на 100% отрицание, речь о пренебрежимо малой вероятности.

Есть ещё и такое понятие "не знаю", и пока вы не доказали наличие - нет никакого "бога". Всё выше вами написанное - это очередное определение "бога", а не доказательство наличия в реальности описанной абстракции. Доказывать наличие, если что, дело ваше.

Физики будут рады это услышать. Как бы есть закон сохранения в замкнутой системе (закон, пока не опровергнут на опыте). Правда в рамках расширяющейся вселенной всё интереснее.

Применим это к невидимому розовому единорогу. Или чайнику Рассела, хех. Или рептилоидам.

Scaverius
Нельзя. Но не потому что веруны все и по определению тупые (зачем вы приписываете мне подобный бред?), а потому что и логический, и эмпирический аргументы существования бога принципиально невозможны.
Лол. +1 торговцу.
Они, во всяком случае, измеряемы и наблюдаемы. Бог — нет.
Хотя, надо сказать, Гёдель вывел просто блестящую теорему о неполноте (впрочем, здесь нельзя забывать про Рассела и его ремарки к теореме — связанные с формальными системами). Но это про математику, а не про божков (которые к формальным системам не имеют отношения ровно никакого), поэтому оставим в стороне.
финикийский_торговец
Этот контраргумент приводил ещё Гаунил, в то же время, когда появился аргумент Ансельма. После него ещё были Кант, Рассел и куча других, с иной контраргументацией.

Zveird
Бессмысленно-беспощадный пантеизм вроде бы только может на это возразить.

Возвращаясь к образу и риторике Невзорова - он просто занят любимым делом (чешет языком), а ему за это ещё и платят. Чего бы уж ещё как-нибудь не получать от этого удовольствие?

финикийский_торговец

Примените. Не получится ничего. Розовые единороги в безобъектной реальности существовать не могут. Чайник Рассела и рептилоиды - тоже. Бог и число один могут.

Scaverius
Ага. Я же говорю + определили абстракцию элемент формальной системы. Можно сочинить любое "пусть ..." и сказать затем "тогда.."... и?

Scaverius
Так а почему Бог является необходимым элементом?
По той же схеме, если есть возможность представить реальность без него, то не сходится.

Ярик

Вот уже пошли правильные вопросы. Потому что Бог по природе определения понятия не является простым объектом. Он является Причиной. И тут нам поможет космологический аргумент, так как онтологический аргумент бытия Бога отдельно от остальных, неполон. Поэтому во всяком пусть даже безобъектном мире (возможной реальности) есть то, что является её причиной. Иначе это вообще не реальность будет, а пустое множество. Нолик.

Scaverius
Все равно не убедительно.
Почему не может существовать реальность, с другой причиной возникновения?
Причина существования одного явления может не являтся причиной другого.

Ярик

Вот на этот вопрос отвечает космологический (каузальный) аргумент. А вообще да, эти все аргументы имеют вес только в системе теистической философии. Взятые изолированно, они мало что могут доказать.