reuth

Это другой вопрос. Это уже серьезный разговор - я тоже долго думал в своё время над таким вариантом. Проблема тут состоит в том, что во-первых, этот выбор дает человеку право на самоубийство, что вообще-то морально сомнительно (как и право на пожизненное, кстати). Во-вторых, это отрицает принцип права, который состоит в том, что человек в рамках закона лишается права на самонаказание, его наказывает общество и государство, которое и определяет меру его вины. Собственно, главное, чего должен в первую очередь лишаться преступник - это право вершить наказание над собой и определять меру своей виновности самостоятельно, иначе это уже похоже на божественный Суд или теократическое право, где грешник по идее может выбрать, что ему ближе.


Тут сразу два минуса, с ходу. Во-первых, любой потенциальный самоубийца, который неспособен убить себя, легко теперь может укокошить кого-то еще и потом запросить, чтобы его по суду убили (а такие есть, не сомневайтесь, убить другого всяко легче, чем себя). Во-вторых, нельзя такие вещи предлагать из чисто экспериментальных целей (а давайте посмотрим, что будет).


Всё это хорошо, но еще долго будет не реально. Если честно, меня в перспективе не устраивает и смертная казнь, потому что в разумном устройстве общества она будет применяться всё реже и реже, пока не исчезнет совсем (да-да, исчезнет рано или поздно). Таким образом, прогресс правовой с моей точки зрения идет в следующую сторону:

1. От ретрибутивных правовых практик к реабилитационному и превентивному пониманию сути наказания. Наказание понимается не как кара, а как средство исправления или предотвращения вреда другим.
2. От более бесчеловечных практик - пытки, пожизненное заключение, антигуманные способы смертной казни к более гуманным - к смертной казни через расстрел в затылок (там время смерти самое быстрое и человек не успевает даже боли почувствовать, так как пуля летит быстрее, чем нервный импульс) и фиксированному лишению свободы (при этом с установлением строгой, не произвольной шкалы преступлений и ограничения свободы судей определять наказание по своему усмотрению, произвольно "ниже низшего предела", "выше верхнего предела" и проч. ерунды).
3. От этих более гуманных, но назначаемых государством практик - к практикам сознательного воспитания личности (когда преступники просто перестанут массово порождаться средой) и в смысле правовых - к чисто реабилитационным практикам. Крайней мерой постепенно становится не смертная казнь, а изгнание из общества с предоставлением человека самому себе и при этом с правом относительно свободного перемещения (зоны, резервации). Там человек будет относительно не ограничен узким пространством, будет иметь рядом с собой таких же как он. В этом месте не будет действовать никакой закон. Вот тогда - да, выбор будет предоставляться личности - либо такая зона - либо психологическая длительная реабилитация в определенном центре. Любишь свободу и считаешь, что исправление (реабилитация) - это насилие? Никто не принуждает тебя - иди. Только и остальных людей нельзя принудить жить рядом с тобой. Не хочешь жить там, где нет никаких общественных норм и правил? Добро пожаловать в реабилитационный центр, где нет никаких суровых условий, пыток, избиений (каковые часты в тюрьмах даже сейчас) и проч. К тебе там относятся как к социально больной личности. Да, тебе там ограничивают свободу - строго по поведению.

Но пункт 3 может наступить только там, где само понятие закона изменится и государство в нынешнем виде перестанет существовать. Пока существует государство, закон неизбежно будет содержать в себе элемент насилия. И как таковое, насилие должно быть минимизировано. Редкая (в редчайших случаях) высшая мера - хорошее превентивное средство. В остальных случаях достаточно и других видов наказания.

P.S. Меня удивляет, что никто не поднял "проблему палача" как аргумент против смертной казни, честно говоря. Я даже слегка разочарован.

Scaverius
А мне право на самоубийство не кажется чем-то морально сомнительным. Наоборот, морально сомнительно в этом праве отказывать (вы же сами пишете, что бывает участь хуже смерти). И любой гражданин, не только преступник, должен иметь право на эвтаназию (но сперва, разумеется, пройти обследование и лечение у психиатра). Тогда ему не понадобится кого-то ради этого убивать.

Про "лишается права на самонаказание" вообще не поняла. Каким образом он его лишается, по какой статье закона? Если кто-нибудь решит сам себя наказать (к примеру, устроить себе домашний арест, совершить стотыщ поклонов, нанести себе самоповреждение, оштрафовать себя, отдав на благотворительность кучу денег) — какие за это санкции предусмотрены?

к-тан Себастьян Перейра

"Не обязаны" =/= "обязаны не"

Scaverius

По вашему мнению. Большинство находящихся на пожизненном по вашим же словам с вами не согласно.
Судить и казнить - не имеют, разумеется. Такое убийство не является казнью из-за разницы в целях и обстоятельствах, как не является казнью убийство врага на войне.
Только введение казни по суду не устраняет возможности таких злоупотреблений, но добавляет к ним новые.
Почему гражданская смерть обязательно равна физической?
Нет, не только от конкретного преступника, но и от других преступников, которые могли бы последовать его примеру. Цели причинения страданий преступнику уголовное право после Беккариа не преследует - в том смысле, что оное причинение выступает там как средство или даже побочный эффект мер по восстановлению социального порядка, а не что-то самоценное.
Это утверждение нужно доказывать.
Если у него есть силы и надежда что-то осуществить существующими методами в отведенный срок. Если лпр не настроены ускорить максимально процесс теми или иными методами. (Включая те, о незаконности которых казненный уже не сможет заявить)
Такая мотивировка может появиться лет через десять, после совершенствования методов, доступных криминалистике, например. Или после вскрытия новых фактов (настоящего преступника поймали на другом эпизоде, как пример)
Только их было двое. Один был действительно маньяком, пытавшимся маскировать свои убийства под Чикатило, другой был отсидевшим за убийство вором. Плюс пытались подвести под дело кучу умственно отсталых, но не получилось.
За время до казни - менее вероятно, чем за время жизни в ПЗ
И да, после доказательства невиновности еще нужно доказать, что подлог был подлогом, а не ошибкой.

reuth

Право на эвтаназию? Не в современном обществе. В современном обществе и право на смертную казнь давать опасно (но все же выгоды там перевешивают риски), а вот на эвтаназию нет. Эвтаназия быстро становится средством "отбраковки неприспособленных" и "социально непригодных", а так-то это уже идёт, социал-дарвинизм в первом мире процветает.


Всё это сделать, сидя в тюрьме или будучи приговоренным к смерти крайне редко. Главное, что преступник не может устанавливать сам себе меру наказания - я это имел в виду. А при выборе он её получает. А это возможно только если модифицировано само понятие закона. см. выше мои рассуждения о трансформации системы права.

Fluxius Secundus

Да, естественно. Те 30%, что согласны, сидят очень долго. Остальные ПОКА не согласны.


Стоп, причём тут война и самооборона от нападения или применение правоохранителями оружия? Если хотите продолжать такую аргументацию, вы можете сказать, что это не казнь, не война, а третий случай. И тогда обосновать, чем он отличается. "Война с преступностью" - это скорее лозунг, чем реальность. Но ладно, если это не является казнью, все же почему это допустимо для защиты других (даже превентивной), но для такой же превентивной защиты других не допустима казнь? Самооборону мы пока оставим в покое.


Не устраняет, но снижает их частоту. Нет смысла убивать преступника и маскировать это под самооборону, если он может быть казнён.


Не равна. Но изолированное содержание людей в клетке пожизненно, подобно животным, приводит к тому, что смерть физическая наступит и при этом человек проживет жизнь, лишенный базовых прав.


Да, но как мы видели выше, как раз поначалу преступник не боится пожизненного. Он останется жив, думает он. И только потом, постепенно он выясняет истину.


Что здесь нужно доказывать? Что если я посажу человека в подвал и не буду выводить на улицу, буду хорошо кормить и лечить, но при этом он не увидит солнечного света, я отчасти несу ответственность за его смерть, пусть она последует через 50 лет после подвала? Еще раз повторяю, посадив кого-то пожизненно и изолировав от окружающих, мы берем на себя ответственность (как общество) за его жизнь за решеткой. И даже если его жизнь была сытой и безопасной, но он был лишен значимых прав навсегда, то его смерть теряет свою "темповую значимость." Нет смысла, наступит она раньше или позже, т.к. он уже был превращен нами в подобие домашнего животного.


Это вы тогда говорите о системной несправедливости, что мимо. В силу системной несправедливости в любом государстве при любом наказании происходит какая-то "жесть". Если отдельная группа лиц может ускорить процесс приговора как она пожелает, значит либо ошибся законодатель, прописав приговор очень плохо, либо все различные ветви судебной, пенитенциарной и правоохранительной системы сговорились, чтобы делать это ускорение с каждым лицом.


Допустим. Я лишь говорю ,что эта возможность действует на: 1) людей, по отношению к которым совершена ошибка; 2) Не устраняет возможности сообщника преступника и проч. сделать так, чтобы его выпустили, подделав убийства под его почерк. Таким образом, в затягивании есть как плюсы, так и значительные минусы.


Да, возможно, но это тоже надо доказывать.


Ну это да. Но это как раз доказуемо при нормальной судебной системе.

я против того, чтобы были люди, профессионально убивающие других людей безотносительно "справедливости"

но я за то, чтобы в каждой камере хранился набор для само-эвтаназии, которым можно было бы воспользоваться в любой момент

Беда в том, что примерно любым набором для само-эвтаназии можно убить кого-то другого. Сокамерника. Охранника. Доктора.

Не обязательно набор, можно например большую красную кнопку "убейте меня пожалуйста".

Чиорт

Это уже какая-то психологическая пытка получается.

Синифаз Аграфский
Жизнь - психологическая пытка

Чиорт
Тогда полностью аннулируется смысл идеи Глиссуар. Все равно придется держать на службе профессиональных убийц.

Плюс - откроется просто богатейшее поле для злоупотреблений в направлении доведения до самоубийства.

Эмили Джейн
Можно автоматизировать процесс)

Fluxius Secundus

Попутно обнаружил еще один аргумент, который нивелирует разницу между пожизненным заключением и смертной казнью в том, что касается ошибок. Как приговоренный к смерти может быть подвергнуть казни в результате подлога или ложного обвинения, так и приговоренный к пожизненному заключению может умереть в тюрьме от насильственных причин. И то и другое будет редко, но происходить, независимо от нашего желания.

Scaverius
Не нивелирует. Находящийся на свободе ведь тоже может погибнуть от насильственных причин. И даже не скажешь, что в тюрьме у него на это сильно больше шансов.

Эмили Джейн

Я бы сказал, что больше. Т.к. тюрьма - это "тотальный социальный институт", в котором главная цель - это наказание и насильственное содержание в изоляции.

Scaverius
К сожалению, не везде это так. Кое-где тюрьма - это просто способ сэкономить на зарплате и страховке... Ибо выгода!

Scaverius
Эм. Тут аргументом могла быть статистика. Приведенная фраза - скорее контраргумент.

Эмили Джейн

"По уровню смертности среди заключенных, следует из доклада, российские тюрьмы также в числе лидеров. В 2014 г. (самые свежие данные) там было зарегистрировано 4097 смертей, из них 404 самоубийств. Уровень смертности в российских тюрьмах составил 61,1 на 10 000 заключенных, это в 2 раза выше, чем в среднем по Европе". https://www.vedomosti.ru/politics/articles/2017/03/14/681076-rossiya-lidiruet-po-zaklyuchennih-tyuremschikov

Дык не с Европой надо сравнивать, а с волей. И не смертность вообще, а смертность от насильственных причин.

Я против смертной казни меня и моих братьев, но за свое право убивать.