Думаю ничем принципиально не отличается в качестве угрозы, чтобы дать некоторым действиям вероятность серьезных последствий в глазах людей на это теоретически способных.

Имхо это еще большой плюс к пиару в долгосрочной перспективе

Тут, вообще-то, на мой взгляд есть три компонента.
Во-первых, ошибки и подлоги действительно возможны. Причём подлоги становятся всё более вероятны - ошибки с учётом современных экспертиз уже скорее исключение, зато сколько вопиющих людских ляпов в обстоятельствах экспертной работы...
Во-вторых, судебная система мирного времени, имеющая в своём арсенале смертную казнь - особенно если это более-менее независимая и с "народно-демократическим" компонентом а-ля присяжные - она от такого элемента развращается и ожесточается. Про нюансы исполнения вообще отдельная печальная тема.
В третьих, смертная казнь - она слишком быстра и милосердна. Пожизненное жёстче и страшнее.

О, интересная тема! В своё время я написал в стол даже своего рода литературно-философское произведение (в жанре пьесы), в котором рассмотрел (сейчас уже не помню точное количество), ок. 12-14 аргументов против смертной казни и подробно, обстоятельно постарался их опровергнуть. Потом, правда, я изуродовал это произведение - убрав из него все пометки и вводные к сценам. Зачем, не знаю. Оно стало сухим - просто текст с диалогом. Впрочем, наверное, это просто тема с опросом, а не для дискуссии.

Пусть помучаються.

Scaverius

Но поля этих комментариев слишком узки?

Смертную казнь за репосты не хотите?

Fluxius Secundus

Если хотите, я могу перечислить аргументы против смертной казни, которые я там изложил (причем я постарался изложить их подробно).

Scaverius
Со своей аргументацией?

Marlagram

А вот это интересный момент.

Fluxius Secundus

Это уж как хотите. Можно и аргументацией, но это простыни будут огромные. :)

Scaverius
Давайте.

Просто смотрю на текущую систему правосудия, и идея доверить ей смертную казнь кажется чем-то сродни идее доверить обезьяне гранату.

Fluxius Secundus

Итак, я выдвинул там последовательно 14 аргументов против смертной казни в форме диалогов членов одного клуба. Вот они (среди них есть как сильные, так и слабые):

1. Смертная казнь является бесчеловечным наказанием, потому что сродни с пыткой и вызывает невыносимые душевные муки осужденного на неё человека. (морально-психологический аргумент №1)
2. Смертная казнь является бесчеловечным наказанием, потому что она причиняет заключенному невыносимые физические страдания. (морально-психологический аргумент №2)
3. Смертная казнь является абсурдной и нелепой, внезапно обрывает человеческую жизнь, противостоит естественному ходу вещей и поэтому является недопустимым наказанием. (аргумент "от природы")
4. Смертная казнь является недопустимой, так как мы не можем исключить возможность судебной ошибки, в ходе которой к смертной казни может подвергнуться невиновной. (правовой аргумент или аргумент "от практики")
5. Смертная казнь является недопустимой, так как жизнь человека священна и неприкосновенна, является абсолютной ценностью и нет никакой ценности выше неё (философский или ценностный аргумент №1)
6. Смертная казнь является недопустимой, так как она ограничивает право человека на свободный выбор своей судьбы, лишая его дальнейшего выбора (философский или ценностный аргумент №2)
7. Смертная казнь является недопустимой, так как лишает человека благой посмертной участи, сокращая возможное время для его покаяния и приводя его к вечной смерти (религиозно-философский аргумент №1)
8. Смертная казнь является недопустимой, так как высшим кодексом человеческой морали является религиозный кодекс Нового Завета, включающий заповедь о любви и отмене старого ветхозаветного закона, соответственно, если закон отменен, то отменено и право казнить. (религиозно-философский аргумент №2)
9. Смертная казнь недопустима, так как её частое правоприменение порождает в обществе культуру насилия, ведущую к аномии (распаду социальных норм и девальвации социальных санкций, а также к милитаризации общества, открывая дорогу терпимости по отношению к идее агрессивной войны (социологически-культурологический аргумент).
10. Смертная казнь недопустима по крайней мере для России, так как это противоречит исторической практике российской государственности, длительные периоды в которой государство без особого ущерба для себя отказывалось от неё (частно-исторический аргумент)
11. Смертная казнь недопустима по крайней мере для России, так как авторитет творцов русской культуры и сама русская культура резко и однозначно осуждала применение смертной казни, неоднократно устами своих творцов призывая к милосердию (частно-культурологический аргумент).

Потом изложу и ответ на них.

Scaverius
> так как это противоречит исторической практике российской государственности, длительные периоды в которой государство без особого ущерба для себя отказывалось от неё

«Прогнать сквозь строй семь раз. Ибо смертной казни у нас, слава Богу, нет, и не мне её вводить» (ц)

KNS, раскроете?

Проблема в том, что для ряда преступлений, вроде хищений при строительстве, нынешняя система не достаточна - коррупционер может рассчитывать выйти на свободу. Хороший пример - старый мост в Щелково. Купивший его у города авторитет опять сидит, но так как он жив, не существует способа отобрать мост обратно в собственность города и отремонтировать. Так и стоит огороженный без ремонта, параллельно уже второй пешеходный построили.
Или владелец "Булгарии" или "Зимней вишни" - неужели коррупционер с такими доходами, виновный в стольких смертях, должен жить?
Еще категория - людоеды, например Джумгаева уже отпустили, признав "выздоровевшим", и он сейчас кого-то где-то жрет.
И наконец угроза изменений во власти, при которой ПЖ просто отпустят на свободу.
Многолетние моральные страдания невинно осужденного сложно себе вообразить, и наверняка смерть все же легче.

Для этого есть конфискация.

Для уголовников это маловероятно, для политических - это довод за бан ск, а не против.

Fluxius Secundus
Теперь перейдем к возможному ответу на данные аргументы. По порядку:

1. Моральные и душевные страдания осужденного на казнь во-первых, являются органической частью любого тяжелого наказания (пожизненное заключение вызывает едва ли не большие страдания), во-вторых, вряд ли перевешивают страдание жертвы преступника, в-третьих, их едва ли можно сравнить с мукой или пыткой, так как само по себе наказание не содержит имманентно в себе возможность длительных страданий.
2. Физические страдания осужденного на смерть являются лишь следствием "прогресса" в методах казни. Наиболее "грубые", "малопрогрессивные" наказания, такие как расстрел в затылок, гильотинирование или повешение с грузом приводят к смерти человека в течении либо долей секунды либо секунд и не сопровождаются невыносимой болью, в то время как электрический стул, газовая камера или инъекция яда вызывают бОльшие страдания. Этот аргумент на поверку аргумент не против смертной казни, а против отдельных бесчеловечных её видов, сопряженных с предсмертной пыткой осужденного "поджариванием", "удушением" или же "жидким огнём в вены". Особенно в этом смысле лицемерна инъекция - человека привязывают, обездвиживают, вводят успокоительное (легкое), потом парализующее средство (чтобы не дергался), а потом сильнодействующий яд, который вызывает сильную боль по всему кровотоку. Приговоренный и хотел бы двигаться и брыкаться от боли - но не может, его парализовало. А для зрителей - всё "гуманно".
3. Само понятие естественного хода вещей является иллюзией, человек "внезапно смертен". Насильственная смерть личности не более и не менее абсурдна, чем её "естественная смерть". Кроме того возможная абсурдность гибели убийцы уравновешивается тем, что ранее погибла жертва.
4. Отвергать смертную казнь из-за наличия судебной ошибки и гибели невиновного - это все равно что отвергать хирургию из-за того, что хирург рискует жизнью пациента. Разница между хирургом и судьей в том, что хирург рискует жизнью одного человека, а судья - не только рискует приговорить невиновного, но и потенциально отпустить виновного, способного убивать дальше (то есть жизнями многих людей). Попытка же развить идею недопустимости судебной ошибки и изолировать человека от общества, лишив его возможности быть в нём, это по сути гражданская смерть личности и мало чем отличается от физической смерти. По сути пожизненное заключение как форма наказания приводит к тому, что мы лишаем человека сначала свободы, а потом он умирает в тюрьме. Разница между этим и смертной казнью состоит только в том, что во втором случае смерть происходит ближе к моменту приговора и только. С точки зрения суровости наказания они не эквиваленты, пожизненное заключение более нарушает права преступника, чем смертная казнь. В случае же пожизненного заключения невиновного, якобы "гуманная" форма наказания превращается в пожизненную пытку. Получается, что если мы продолжим логику аргумента, то придем к таким выводам, которые ведут к потенциально худшим последствиям, чем гибель невиновного. Впрочем из этого следует еще и та неоспоримая истина, что всякий защитник смертной казни должен допустить возможность судебной ошибки в его конкретном случае и если она будет допущена в отношении к нему - умереть стоически, без обиды на общество.
5. Жизнь человека является значимой ценностью. Но она не является абсолютной ценностью. Тем более различается универсальный аспект ценности - право каждого на жизнь и конкретный аспект ценности - право данного человека на жизнь. Отнимая жизнь у другого человека, человек неминуемо девальвирует ценность и собственной жизни, переходя из разряда просто людей в разряд человекохищников - охотников на людей.
Своеобразное логическое самообесценивание происходит с ценностью жизни - пытаясь придать абсолютную ценность жизни убийцы, мы релятивизируем жизнь его жертвы. Кроме того, если признать абсолютную ценность жизни каждого надо отказаться от права жертвы на самооборону, например. Жизнь человека не может быть ценностью сама по себе и потому, что человек живет жизнью человеческой личности только в обществе. Вне общества он вырастает в "ребенка Маугли", лишенного и разума и речи. Следовательно у общества есть право судить отдельную личность, ведь без общества, которое установило нормы и без родителей, которые родили человека, без языка, созданного культурой поколений - не было бы и данной личности.
6. Данный аргумент является разновидностью 5-го, только он более слабый, так как во-первых убийца уже сначала отнял право на жизнь у жертвы. Во-вторых, свобода личности ограничена и не является абсолютной (см. выше.) Кроме того, есть и другие ценности, например свобода (см. выше), которые тоже способны отрицать сами себя, как и право на жизнь. Последовательно проведенная идея абсолютной свободы личности приводит к абсолютному рабству, например, абсолютная свобода человека с убеждением "в жизни надо испытать всё" легко приведет его к наркозависимости и ранней смерти. И наконец, если мы вспомним аргумент про "Маугли" (выше), то поймем, что свобода человека ограничена другими людьми.
7. Данный аргумент является крайне слабым, так как у людей нет возможности контролировать замыслы Бога и определить, покается ли человек в его злодеянии за 23 часа перед смертью или только через 55 лет на смертном одре. Покаяние - это дело такое. Кроме того, с религиозной точки зрения Бог устанавливает время ухода человека в иной мир. Соответственно если кого-то казнили, или убили, или даже он покончил с собой и т.д и т.п. Бог решил положить конец его жизни (а уже форму этого ухода определила свободная воля самого человека и окружающих его людей). Таким образом, религиозно этот аргумент ничтожен. А нерелигиозные люди вообще не будут его рассматривать.
8. Здесь возникает вопрос о том, что такое отмена ветхозаветного закона. Христос не отменил весь закон, он его исполнил. В том числе путём подчинения тем, кто хотел его судить и казнить по приговору. Апостолы не отрицали права государства на наказание (а главным наказанием тогда была смертная казнь). Нигде в Новом Завете мы не встречаем представления о том, что сама смертная казнь как наказание должна обязательно сопровождаться ненавистью и нелюбовью к казнимому. Приводимая в пример евангельская блудница, которую едва не побили камнями тоже не может являться аргументом. Поскольку во-первых, это вообще скорее пережиток родового права, а во-вторых, условием осуждения на смерть по ветхозаветному закону была уверенность всей общины. Каждый должен был взять в руки камень, если хоть кто-то говорил "я не возьму", то казнь отменялась. Иисус Христос как бы сказал судьям - "вы же сами в глубине души не верите в то, что она заслуживает смертной казни за свой грех". По сути Новый Завет - это впервые про разделение наказания по закону и греха. Грех - это одно, это преступление против Бога, а не против людей, поэтому "не мстите за себя". А наказание должно следовать за нарушение закона, а не по моральным основаниям.
9. Пожалуй один из самых сильных аргументов. И всё же опровержимый. Дело в том, что далеко не всегда существование смертной казни в обществе ведёт к его дегуманизации, что показывает например, практика позднего СССР. Смертная казнь вполне себе может редко применяться и даже должна редко применяться, то есть только в том случае когда сомнений в виновности подсудимого целиком устранены. Кроме того, в аргументе есть смешение казни и войны. Казнь и война - это две принципиально разных реальности. Ну и наконец, аномия не связана прямой каузальной связью со смертной казнью.
10-й и 11-й аргументы являются частными. Они тоже опровержимы, прежде всего тем, что в тем периоды, когда в России почти не применялась смертная казнь, нередки были, например, запарывания кнутом простолюдинов насмерть на потеху толпе или проведение сквозь строй солдат. То есть попытка "загнать смертную казнь в подполье" вызывала к жизни уродливые суррогаты её. Что же касается русской культуры, то она была христианской культурой. И естественное стремление пожалеть и помиловать грешника - это одно. А вот сознательное отрицание смертной казни - другое. Отрицавшие смертную казнь деятели культуры - Л.Н. Толстой, В.С. Соловьев, сами в период, когда её отрицали безоговорочно впадали в резкое противоречие с основами этой культуры.

Вот, собственно и всё. Я не претендую, что исчерпал все аргументы или даже что удовлетворительно все их опроверг. Если есть какие-нибудь еще сильные аргументы против смертной казни буду даже рад их рассмотреть.

C17H19NO3

Я излагал лишь аргумент. Сам я не согласен ни с одним из приведенных аргументов (см. мой ответ на них).

Не соглашусь. Нормально они сидят. Получше бомжей. А вот насчет вероятности ошибок - соглашусь.

Габитус

Сами бы что выбрали? По статистике около 30% пожизненно заключенных в России мечтают о том, чтобы к ним применили смертную казнь. Это когда они долго посидят и иллюзии развеиваются. И оказывается, что они там проживут всю жизнь и там же помрут.

А остальные 70? Простите, но мне в это не верится. Это они сейчас говорят, а как только их поведут казнить, мнение изменится.
Заключение. Пока ты жив, есть надежда. Насильственная смерть только как эвтаназия при нестерпимых болях, например.

На каторгу...

Нет, потому что смертная казнь не является единственным доступным судье инструментом наказания преступника.
Именно судье и именно наказания - правоохранитель для пресечения будущих или совершающихся преступлений нередко должен применять смертельную силу.
С чего вдруг?
Смерть преступника - не результат наказания. Или, по крайней мере, не в большей степени, чем смертть во время просто длительного заключения.
Невиновный на пожизненном сохраняет надежду на пересмотр дела, и он, и его близкие на воле сохраняют стимул действовать в интересах такого пересмотра (и не так уж редко его добиваются). Более того, правоохранителя это дестимулирует к халатности и подлогу - ведь они, халатность или подлог, имеют много больший, чем в случае СК, шанс быть рано или поздно обнаруженными.

Я бы сказал, что мы очень близко подходим к вопросу - что есть наказание, каков его смысл, и зачем вообще нужен уголовный кодекс. Это кстати, совершенно не празный вопрос, потому как наш УК является логическим наследником УК советского, а вот ценности современного общества и общества советского сильно отличаются.

vendillion
https://www.gumer.info/bogoslov_Buks/Philos/Bekkar/_Index.php

Fluxius Secundus
Ну это все ясно, однако, я полагаю что труд, имеющий в своем тексте упоминания наказания дворян - еще дальше от современного общества, чем советский УК.

vendillion
Это, грубо говоря, Ньютон от юриспруденции. На нем как раз все континентальное право последних веков и построено.

за с обязательной отсрочкой в 3-5 лет

Scaverius
Добавлю к аргументам Fluxius Secundus, что мы совершенно не обязаны устраивать из пожизненного заключения пожизненную пытку. Раз речь уже не идет ни об исправлении, ни о наказании, а только об избавлении общества от опасного преступника — содержать его в изоляции и под надзором будет достаточно, а условия должны быть предельно скромными, но приемлемыми.

reuth
Ну да, он там детишек трахал или людей взрывал, а мы ему приемлемые условия.

к-тан Себастьян Перейра
А вдруг это какой-то случайный чел, которого взяли вместо настоящего педофила, а мы его в каземат с крысами. Ровно тот же аргумент, что и со смертной казнью.

Для начала надо бы построить систему юриспруденции и право с этикой не опирающиеся на концепции несуществующей свободы воли, вины как ее следствия (не в казуальной ее смысле) и "справедливости". А прямо исходящей из минимизации числа преступлений и страданий (бессмысленных как у жертв, так и у осуждённых).
Но этого не будет.

Fluxius Secundus

Да, не является. Все остальные виды наказания либо более суровы, чем смертная казнь (пожизненное заключение) или недостаточны, чтобы защитить общество от преступника, который посягает на жизнь гражданина или граждан (тюремный срок).


Простите, но это-то и создает правовой парадокс. Судья, цель которого установить истину о происшествии в суде и который пользуется принципом состязательности, с вашей точки зрения не имеет право по закону осуждать преступника на казнь, но правоохранитель, который действует зачастую в состоянии дефицита времени, способен у вас для пресечения будущих преступлений идти на сознательное отнятие жизни, хотя это и будет с его стороны произволом, на который ему никто права не давал. Это не будет произволом только если в закон потенциально заложено право казнить, то есть само отнятие жизни хотя бы потенциально, но может совершаться по суду. А так получается, что сам человек в состоянии самообороны имеет права "судить и казнить", правоохранитель тоже, а судья нет. Что по сути открывает широкую возможность для злоупотреблений правоохранителей вроде "устроил преступнику побег и пристрелил" или "пристрелил на месте и подложил в руку оружие" или даже "ликвидировал террориста на месте, не беря в плен, так как их можно мочить". Таким образом право судить и карать де-факто уходит из рук судьи в руки сначала правоохранителя, а потом (если право носить оружие в стране есть) и в руки каждого встречного.


Потому что он изолируется от общества. Вспомните Маугли - они вне общества стали дикими зверями. В чем смысл пожизненного заключения? Оно не карает эквивалентно, поскольку в данном случае жизнь преступника остается с ними. Оно не исправляет - глупо думать, что человек, которого посадили в клетку навсегда исправится только благодаря этому факту, учитывая то, что он прекрасно знает - ему на свободу не выйти. Оно служит только одной цели - защитить общество от преступника, в то же время, сохраняя преступнику жизнь, оно отнимает у него все права, помещая его навсегда в клетку как животное. Оно лишает его свободы пожизненно, а ведь свобода - это и есть потенциальная возможность человеческого выбора. Получается, что для того, чтобы наказать преступника, мы должны лишить его человеческих прав. Навсегда. Не гуманнее ли просто оборвать ему жизнь? Главное содержание жизни любого - в наличии свободы. Возьмите любого сибарита, любящего полежать с книжкой на диване. Прикуйте его цепями к дивану, лишите его возможности встать и он, и так проводящий огромную часть для на диване - яростно возмутиться. В чём же дело? Дело в том, что его лишили свободы. В случае заключения на время - это лишение оправдано тем, что служит цели исправления преступника. В случае заключения навсегда - это лишение свободы оправдано лишь благом других. Человек стал получается навсегда средством, а не целью для других. Его достоинство в расчет не принимается. Ему не говорят, как при казни: "Вот ты отнял жизнь другого и теперь поплатишься за это самым дорогим что у него есть". Ему говорят: "вот, ты отнял жизнь у другого и теперь ты для нас не личность, а вещь, средство , а не цель, тебя запрём в клетку и ты из неё никогда не выйдешь, но жизнь у тебя мы не отнимем, мы гуманные. Ах да, мы забыли - сдохнешь ты в тюрьме".


Смерть преступника - не прямой результат наказания, но учитывая, что мы заранее отняли у него свободу и бОльшую часть прав, его естественная смерть становится смертью, которая причинена нами. Да-да, это звучит парадоксально, но по сути смертная казнь - это просто более быстрый (и кстати, менее болезненный, если правильно выбран способ) вид наказания, а пожизненное заключение в том и состоит, что "мы посадим тебя в клетку и подождём, пока ты там сам умрёшь".


Приговоренному к смертной казни тоже обычно дается срок для пересмотра дела и апелляции (если он того пожелает). Кроме того, надежда приговоренного к пожизненному сроку примерно такая же, как у приговоренного к смерти. Длительность тут роли особой не играет. Никто не будет пересматривать дело просто потому, что "родственники так захотели" - это требует ресурсов, денег и сильной мотивировки. Если такая мотивировка есть, человек вообще не должен быть приговорен к смертной казни (неустранимое сомнение в виновности лица трактуется в пользу обвиняемого). Любимым примером противников смертной казни является случай с делом Чикатило, когда первый раз казнили "невиновного". На деле этот человек оказался виновен в смерти одной из жертв (улики были налицо, неверным было предположение, что он убил и остальных). Что касается стимула близких, можно говорить о том, что близкие преступника имеют еще бОльший стимул в условиях менее длительного времени.


Ага, а обнаружить подлог или халатность в случае, если человека приговорили к смертной казни - никак невозможно? Кроме того, это касается частностей. Если судья, прокурор или любой правоохранитель состояли в преступном сговоре с целью осуждения заведомо невиновного, тогда их надо судить как за умышленное убийство. В этом смысле казнь тут как вид наказания будет помогать, а не мешать. "Злоупотребление не отменяет правильного употребления" - этот философский принцип, открытый еще древними римлянами в любом случае применим.

reuth

Это неважно, ведь сущность пытки здесь именно в том, что человеку оставили жизнь, но отняли то, что даёт ей содержание, то есть свободу. Можно человеку в клетке создать хоть райские условия. Это ничего не изменит. У него нет надежды на лучший исход. Даже у приговоренного к смерти есть надежда на то, что есть, допустим, какая-то иная, следующая жизнь. Приговоренный к пожизненному может лишь надеяться на то, что его помилуют, но если допускать для таких преступников возможность помилования, тогда зачем огород городить? Пожизненное либо пожизненное (и тогда мы ограждаем остальных людей от опасности), либо это просто длительное заключение (и тогда мы ничего не ограждаем).

Scaverius
Можно давать им выбор. Кто хочет жить любой ценой, или спокойно переносит заключение, или считает себя невиновным и надеется на пересмотр дела — пусть выбирает пожизненное. Кто верит в жизнь за гробом, или просто задолбался так существовать — пожалуйста, пусть выбирает смертную казнь. Заодно и узнаем, что на самом деле страшнее, а что гуманнее — для этой категории людей, во всяком случае.

Можно даже и третью опцию добавить: что-то типа десяти лет урановых рудников. Не буквально урановых рудников, просто определенный срок на смертельно опасной, но необходимой работе, на которую добровольно мало кто подписывается. Выживешь — условно свободен (не в изоляции, но под надзором).

reuth

Это другой вопрос. Это уже серьезный разговор - я тоже долго думал в своё время над таким вариантом. Проблема тут состоит в том, что во-первых, этот выбор дает человеку право на самоубийство, что вообще-то морально сомнительно (как и право на пожизненное, кстати). Во-вторых, это отрицает принцип права, который состоит в том, что человек в рамках закона лишается права на самонаказание, его наказывает общество и государство, которое и определяет меру его вины. Собственно, главное, чего должен в первую очередь лишаться преступник - это право вершить наказание над собой и определять меру своей виновности самостоятельно, иначе это уже похоже на божественный Суд или теократическое право, где грешник по идее может выбрать, что ему ближе.


Тут сразу два минуса, с ходу. Во-первых, любой потенциальный самоубийца, который неспособен убить себя, легко теперь может укокошить кого-то еще и потом запросить, чтобы его по суду убили (а такие есть, не сомневайтесь, убить другого всяко легче, чем себя). Во-вторых, нельзя такие вещи предлагать из чисто экспериментальных целей (а давайте посмотрим, что будет).


Всё это хорошо, но еще долго будет не реально. Если честно, меня в перспективе не устраивает и смертная казнь, потому что в разумном устройстве общества она будет применяться всё реже и реже, пока не исчезнет совсем (да-да, исчезнет рано или поздно). Таким образом, прогресс правовой с моей точки зрения идет в следующую сторону:

1. От ретрибутивных правовых практик к реабилитационному и превентивному пониманию сути наказания. Наказание понимается не как кара, а как средство исправления или предотвращения вреда другим.
2. От более бесчеловечных практик - пытки, пожизненное заключение, антигуманные способы смертной казни к более гуманным - к смертной казни через расстрел в затылок (там время смерти самое быстрое и человек не успевает даже боли почувствовать, так как пуля летит быстрее, чем нервный импульс) и фиксированному лишению свободы (при этом с установлением строгой, не произвольной шкалы преступлений и ограничения свободы судей определять наказание по своему усмотрению, произвольно "ниже низшего предела", "выше верхнего предела" и проч. ерунды).
3. От этих более гуманных, но назначаемых государством практик - к практикам сознательного воспитания личности (когда преступники просто перестанут массово порождаться средой) и в смысле правовых - к чисто реабилитационным практикам. Крайней мерой постепенно становится не смертная казнь, а изгнание из общества с предоставлением человека самому себе и при этом с правом относительно свободного перемещения (зоны, резервации). Там человек будет относительно не ограничен узким пространством, будет иметь рядом с собой таких же как он. В этом месте не будет действовать никакой закон. Вот тогда - да, выбор будет предоставляться личности - либо такая зона - либо психологическая длительная реабилитация в определенном центре. Любишь свободу и считаешь, что исправление (реабилитация) - это насилие? Никто не принуждает тебя - иди. Только и остальных людей нельзя принудить жить рядом с тобой. Не хочешь жить там, где нет никаких общественных норм и правил? Добро пожаловать в реабилитационный центр, где нет никаких суровых условий, пыток, избиений (каковые часты в тюрьмах даже сейчас) и проч. К тебе там относятся как к социально больной личности. Да, тебе там ограничивают свободу - строго по поведению.

Но пункт 3 может наступить только там, где само понятие закона изменится и государство в нынешнем виде перестанет существовать. Пока существует государство, закон неизбежно будет содержать в себе элемент насилия. И как таковое, насилие должно быть минимизировано. Редкая (в редчайших случаях) высшая мера - хорошее превентивное средство. В остальных случаях достаточно и других видов наказания.

P.S. Меня удивляет, что никто не поднял "проблему палача" как аргумент против смертной казни, честно говоря. Я даже слегка разочарован.

Scaverius
А мне право на самоубийство не кажется чем-то морально сомнительным. Наоборот, морально сомнительно в этом праве отказывать (вы же сами пишете, что бывает участь хуже смерти). И любой гражданин, не только преступник, должен иметь право на эвтаназию (но сперва, разумеется, пройти обследование и лечение у психиатра). Тогда ему не понадобится кого-то ради этого убивать.

Про "лишается права на самонаказание" вообще не поняла. Каким образом он его лишается, по какой статье закона? Если кто-нибудь решит сам себя наказать (к примеру, устроить себе домашний арест, совершить стотыщ поклонов, нанести себе самоповреждение, оштрафовать себя, отдав на благотворительность кучу денег) — какие за это санкции предусмотрены?

к-тан Себастьян Перейра

"Не обязаны" =/= "обязаны не"

Scaverius

По вашему мнению. Большинство находящихся на пожизненном по вашим же словам с вами не согласно.
Судить и казнить - не имеют, разумеется. Такое убийство не является казнью из-за разницы в целях и обстоятельствах, как не является казнью убийство врага на войне.
Только введение казни по суду не устраняет возможности таких злоупотреблений, но добавляет к ним новые.
Почему гражданская смерть обязательно равна физической?
Нет, не только от конкретного преступника, но и от других преступников, которые могли бы последовать его примеру. Цели причинения страданий преступнику уголовное право после Беккариа не преследует - в том смысле, что оное причинение выступает там как средство или даже побочный эффект мер по восстановлению социального порядка, а не что-то самоценное.
Это утверждение нужно доказывать.
Если у него есть силы и надежда что-то осуществить существующими методами в отведенный срок. Если лпр не настроены ускорить максимально процесс теми или иными методами. (Включая те, о незаконности которых казненный уже не сможет заявить)
Такая мотивировка может появиться лет через десять, после совершенствования методов, доступных криминалистике, например. Или после вскрытия новых фактов (настоящего преступника поймали на другом эпизоде, как пример)
Только их было двое. Один был действительно маньяком, пытавшимся маскировать свои убийства под Чикатило, другой был отсидевшим за убийство вором. Плюс пытались подвести под дело кучу умственно отсталых, но не получилось.
За время до казни - менее вероятно, чем за время жизни в ПЗ
И да, после доказательства невиновности еще нужно доказать, что подлог был подлогом, а не ошибкой.

reuth

Право на эвтаназию? Не в современном обществе. В современном обществе и право на смертную казнь давать опасно (но все же выгоды там перевешивают риски), а вот на эвтаназию нет. Эвтаназия быстро становится средством "отбраковки неприспособленных" и "социально непригодных", а так-то это уже идёт, социал-дарвинизм в первом мире процветает.


Всё это сделать, сидя в тюрьме или будучи приговоренным к смерти крайне редко. Главное, что преступник не может устанавливать сам себе меру наказания - я это имел в виду. А при выборе он её получает. А это возможно только если модифицировано само понятие закона. см. выше мои рассуждения о трансформации системы права.

Fluxius Secundus

Да, естественно. Те 30%, что согласны, сидят очень долго. Остальные ПОКА не согласны.


Стоп, причём тут война и самооборона от нападения или применение правоохранителями оружия? Если хотите продолжать такую аргументацию, вы можете сказать, что это не казнь, не война, а третий случай. И тогда обосновать, чем он отличается. "Война с преступностью" - это скорее лозунг, чем реальность. Но ладно, если это не является казнью, все же почему это допустимо для защиты других (даже превентивной), но для такой же превентивной защиты других не допустима казнь? Самооборону мы пока оставим в покое.


Не устраняет, но снижает их частоту. Нет смысла убивать преступника и маскировать это под самооборону, если он может быть казнён.


Не равна. Но изолированное содержание людей в клетке пожизненно, подобно животным, приводит к тому, что смерть физическая наступит и при этом человек проживет жизнь, лишенный базовых прав.


Да, но как мы видели выше, как раз поначалу преступник не боится пожизненного. Он останется жив, думает он. И только потом, постепенно он выясняет истину.


Что здесь нужно доказывать? Что если я посажу человека в подвал и не буду выводить на улицу, буду хорошо кормить и лечить, но при этом он не увидит солнечного света, я отчасти несу ответственность за его смерть, пусть она последует через 50 лет после подвала? Еще раз повторяю, посадив кого-то пожизненно и изолировав от окружающих, мы берем на себя ответственность (как общество) за его жизнь за решеткой. И даже если его жизнь была сытой и безопасной, но он был лишен значимых прав навсегда, то его смерть теряет свою "темповую значимость." Нет смысла, наступит она раньше или позже, т.к. он уже был превращен нами в подобие домашнего животного.


Это вы тогда говорите о системной несправедливости, что мимо. В силу системной несправедливости в любом государстве при любом наказании происходит какая-то "жесть". Если отдельная группа лиц может ускорить процесс приговора как она пожелает, значит либо ошибся законодатель, прописав приговор очень плохо, либо все различные ветви судебной, пенитенциарной и правоохранительной системы сговорились, чтобы делать это ускорение с каждым лицом.


Допустим. Я лишь говорю ,что эта возможность действует на: 1) людей, по отношению к которым совершена ошибка; 2) Не устраняет возможности сообщника преступника и проч. сделать так, чтобы его выпустили, подделав убийства под его почерк. Таким образом, в затягивании есть как плюсы, так и значительные минусы.


Да, возможно, но это тоже надо доказывать.


Ну это да. Но это как раз доказуемо при нормальной судебной системе.

я против того, чтобы были люди, профессионально убивающие других людей безотносительно "справедливости"

но я за то, чтобы в каждой камере хранился набор для само-эвтаназии, которым можно было бы воспользоваться в любой момент

Беда в том, что примерно любым набором для само-эвтаназии можно убить кого-то другого. Сокамерника. Охранника. Доктора.

Не обязательно набор, можно например большую красную кнопку "убейте меня пожалуйста".

Чиорт

Это уже какая-то психологическая пытка получается.

Синифаз Аграфский
Жизнь - психологическая пытка

Чиорт
Тогда полностью аннулируется смысл идеи Глиссуар. Все равно придется держать на службе профессиональных убийц.

Плюс - откроется просто богатейшее поле для злоупотреблений в направлении доведения до самоубийства.

Эмили Джейн
Можно автоматизировать процесс)

Fluxius Secundus

Попутно обнаружил еще один аргумент, который нивелирует разницу между пожизненным заключением и смертной казнью в том, что касается ошибок. Как приговоренный к смерти может быть подвергнуть казни в результате подлога или ложного обвинения, так и приговоренный к пожизненному заключению может умереть в тюрьме от насильственных причин. И то и другое будет редко, но происходить, независимо от нашего желания.

Scaverius
Не нивелирует. Находящийся на свободе ведь тоже может погибнуть от насильственных причин. И даже не скажешь, что в тюрьме у него на это сильно больше шансов.

Эмили Джейн

Я бы сказал, что больше. Т.к. тюрьма - это "тотальный социальный институт", в котором главная цель - это наказание и насильственное содержание в изоляции.

Scaverius
К сожалению, не везде это так. Кое-где тюрьма - это просто способ сэкономить на зарплате и страховке... Ибо выгода!

Scaverius
Эм. Тут аргументом могла быть статистика. Приведенная фраза - скорее контраргумент.

Эмили Джейн

"По уровню смертности среди заключенных, следует из доклада, российские тюрьмы также в числе лидеров. В 2014 г. (самые свежие данные) там было зарегистрировано 4097 смертей, из них 404 самоубийств. Уровень смертности в российских тюрьмах составил 61,1 на 10 000 заключенных, это в 2 раза выше, чем в среднем по Европе". https://www.vedomosti.ru/politics/articles/2017/03/14/681076-rossiya-lidiruet-po-zaklyuchennih-tyuremschikov

Дык не с Европой надо сравнивать, а с волей. И не смертность вообще, а смертность от насильственных причин.

Я против смертной казни меня и моих братьев, но за свое право убивать.