↓
 ↑
Регистрация
Имя/email

Пароль

 
Войти при помощи
Временно не работает,
как войти читайте здесь!
Scaverius
23 апреля 2021
Aa Aa
#попаданцы #о_литературе #размышления #начинающие_писатели

Что греха таить, люблю литературу про попаданцев (только фэнтези, альтернативную историю не люблю). Так как в этом жанре полно "брака", подумалось, что надо бы как-то (каким-то образом) написать "правила по техническому использованию попаданца как персонажа, памятка для начинающих попаданцеписателей". И вот придумалось:

1. Попаданец не должен быть накачан, десантник, а еще человек с 200 IQ впридачу, разбирающийся в музыке, литературе, физике и философии одновременно. Ибо это будет уже не попаданец, а Мэри Сью.
2. В другой мир попаданец должен проникать вместе с каким-то объяснением, как он туда вообще попал. А не так, что "я шёл по дороге и через минуту вдруг очутился в эльфийском лесу, где на деревьях росли веселые плоды с ухмыляющимися рожами разумных червей-паразитов" :) Ну или это надо объяснять чуть позже по сюжету.
3. Люди, живущие в другом времени и на другой планете не должны быть дебилами по умолчанию, радостно смотрящими попаданцу в рот. То есть писатель должен быть свободен от "прогрессистского предрассудка", согласно которому при феодализме на Земле жили только
дебилы, при рабовладении - одни имбецилы, а при первобытнообщинном строе - сплошь идиоты. Люди разных эпох отличались друг от друга не когнитивными способностями, а объемом накопленного человечеством опыта и знаний. И всё.
4. О такой вещи как "удача попаданца" надо прочно и навсегда забыть. Никаких толкиновских весёлых орлов Манве, которые помогают каждому кто попал в беду. У Толкина же это была "рука бога", то есть Профессору - можно, а вам - нет.
5. Главные две угрозы попаданцу - это попадание его в безвоздушную область, под воду, на место, занимаемое другим человеком в новом пространстве, попадание в атмосферу на огромной с последующим падением вниз "на твердь" и проч. пространственные фокусы. Но это опасность №1. Опасность №2 - бактерии и вирусы "мира попадания". Причем если попаданец преодолевает первую, то он не должен легко преодолевать вторую и наоборот. И да, вторая опаснее первой на порядок.
6. Попаданец в иной мир не должен становится объектом поклонения (см. пункт 3). Реалистично, что попаданец туда какое-то время будет "обживаться" в новом мире и ничего особенного совершить не сможет. Если брать совсем уж гиперреализм, то в новом мире попаданец сможет совершить то же, что мог бы и в своём - то есть скорее всего ничего особенного (если он не попал туда уже с Мэри Сью-силой). Поэтому интереснее всего приключения попаданца делать приключениями частного лица, а не какого-то сверхмага, полубога, монарха или диктатора.
7. Попаданец в иной, фэнтезийный мир будет совершать ошибки, вызванные незнанием местных обычаев, религии, магических законов и проч. Эти ошибки будут разнообразны и даже временами приводить его на грань гибели. Если таких ошибок нет, то смотрите пункт 4. Удачи быть не должно, должен быть реализм.
8. Попаданец в иной мир не должен сразу знать язык того общества, куда он попал. Или если даже он знает язык, это знание должно быть поверхностным, искусственным. И да, в мире желательно присутствие языков в числе больше одного.
9. Отправляя попаданца в другой мир, описывайте мир как можно более когерентным (части и элементы должны соответствовать целому). Например, вы писатель-атеист и желаете нарисовать мир, где религии нет, или она есть, но одна и очень тупая и простая (ходят веруны, хихикают и лбом бьются об немытые половицы). Придумайте непротиворечивое обоснование "как дошли обитатели мира до жизни такой". Если нет, лучше оставьте обычное язычество. В монотеизм лучше вообще не лезть. Видел я что писатели-фэнтези делают с монотеизмом. Выглядит зачастую жутко пошло и убого (даже у мастеров). Ну или описывайте гордо свои собственные религиозные системы (как вы их понимаете).
10. Ради бога, забудьте вы уже про инквизицию. Мало того, что это выглядит тупо - в чужом мире существует инквизиция и её так именно и зовут - так это еще и клише многих миров, причем не всегда литературных, даже игровых. Представьте, что вы попадаете в иной мир и там есть прокуратура. И она всемогуща. Ну просто - есть прокуратура и всё - бред ведь. Да, попаданец может сказать про себя "ого - а это почти как наша инквизиция", но называйте это как-то по-другому уже. Ну и уж если потащили сюда этот штамп, описывайте инквизицию как что-то реальное. А не по сказкам протестантов 16-18 веков, где инквизиторы только тем и занимались, что еретиков ловили и жгли, и ведьм жгли. И это при том, что собственно сожжение человека живым было крайней мерой даже по всем известным кодексам. Ну и да, если существует карательный орган, существует и реальная опасность с которой он борется. Подчеркиваю - реальная. Это когда еретики вооружают городские низы и село и поднимают восстания. А "ведьмовство" - это просто прикрытие для сатанинских и гностических культов или для сведения счетов между королями и знатью, простолюдинами и знатью, церковью и светской властью и проч.
11. Магия. Желательно тоже описать её когерентно. Если попаданец не маг, нечего его потом по мере развития повествования делать "внезапно магом". Если попаданец обрел магические способности - расскажите как функционирует магия в этом мире. Что это за магия - псионика (ментальная магия, в смысле телекинез, телепатия, ментальное трансмутационное воздействие и вот это всё), магия заклинаний, магия ритуалов, магия стихий, природная магия, магия вероятностей, магия слов (имён) или боевая магия (магия боевых движений) т.п. А не тупо "ну это же магия, усмехнулся попаданец - тут всё не как у людей". Это попаданцу простительно иронизировать. Автор же должен знать и по ходу повествования подбрасывать и герою и читателю куски этого знания. И да, сразу надо определиться, у нас магия с моральным и духовным связана или она связана с обыденным. Если нет - нечего описывать, что на магов охотятся жрецы и короли. Не станут они это делать. Мир, в котором магия профанна и обычна не делает из мага "жуткого изгоя". Ну есть маги, ну и что? Вон - взял руку маг поднял и влетел в его руку огурец - обычное дело. И откусил маг огурец и запил его самогоном, и понял маг, что огурец вкусен. :) Другое дело, если магия - удел немногих и запретна. Скажем, связана с искажением, с повреждением разума, морали или каких-то духовных качеств. Тут всё тогда понятно ("джедаи дружною толпой идут к тебе, друг мой"). Есть тёмная сторона силы, светлая сторона силы и проч. Тогда - да.
12. "Жесткач". Желательно сразу обрисовать атмосферу куда пришёл попаданец, какой это мир. Не так что он пришёл в какое-то нормальное место и тут внезапно через несколько месяцев вокруг начался ад с каннибализмом, изнасилованиями, пытками и жертвоприношениями. Пожалейте читателя. Либо мир мрачен и жесток изначально, либо его жестокость не выше "средней по Арканару", либо он красив, благоухает и весь в цветочках. А превращения мира из нормального в жестокий и наоборот должны быть постепенны и обоснованы.

Как-то так. Понимаю, что сам чушь скорее всего несу, но пусть будет. :)
23 апреля 2021
32 комментария
В общем, да, толково. Конкретно второму пункту у меня собственная статья посвящена, если интересно: Фантастические миры и как в них попадают
BrightOne
В общем, да, толково. Конкретно второму пункту у меня собственная статья посвящена, если интересно: Фантастические миры и как в них попадают

Интересная статья. По сути там у вас предпринят не совет попаданцам, а то, какими были бы фантастические миры, если бы это было реалистично. Всё равно интересно, спасибо.
Scaverius
BrightOne

Интересная статья. По сути там у вас предпринят не совет попаданцам, а то, какими были бы фантастические миры, если бы это было реалистично. Всё равно интересно, спасибо.

Ну, упор там все же сделан именно на методы попадания. Просто, чтобы объяснить, как туда можно попасть, требуется объяснить, что это вообще за мир такой. :-)
Кстати, давно хотела спросить, а встречается в попаданческой литературе такой прием, что не попаданец прогибает под себя мир и уютно в нем обустраивается, а мир ломает попаданца и сильно меняет его от изначального образа современного человека ближе к образу той эпохи, куда он попал?

Ну и до кучи, чтобы попаданец не становился во главе какой-нибудь очередной кампании, а занимал более скромную роль - преданного слуги, например, или вообще пешки, которой играют сильные мира, в который он попал.
Рони
Кстати, давно хотела спросить, а встречается в попаданческой литературе такой прием, что не попаданец прогибает под себя мир и уютно в нем обустраивается, а мир ломает попаданца и сильно меняет его от изначального образа современного человека ближе к образу той эпохи, куда он попал?

Что-то подобное встречал, не помню где. Да, есть такое. Да и у нас тут по сути такое есть, на сайте. С попаданцем в фике "Диктатор".


Ну и до кучи, чтобы попаданец не становился во главе какой-нибудь очередной кампании, а занимал более скромную роль - преданного слуги, например, или вообще пешки, которой играют сильные мира, в который он попал.

Читал, где становится рабом. Сразу после попадания. Правда, это недолго длится. Есть, где становится сначала рабом, потом беглецом, потом шпионом, потом демоном - короче выживает как может, каждый следующий шаг сложнее предыдущего.
К п.5: вообще-то очень даже вероятно, что вирусы другого мира попаданцу будут не страшны. Пусть даже здешняя жизнь построена на том же наборе аминокислот и нуклеотидов, но код наследственности другой — и всё, вирус не считывается. Только не забыть прописать невозможность иметь детей от местных.
превращения мира из нормального в жестокий
этот момент очень хорошо проиллюстрирован событиями 2014, когда в течение нескольких месяцев вдруг дошло до обстрела боевым самолетом площади с гражданскими в Донецке, и событиями 2020, когда вдруг запретили ходить по улице
Реализм - это вкусовщина, а не обязательное требование, все ж.

Из общих вопросов, а не по частностям (типа пунктов 2 и 10), категорически не соглашусь с адаптацией.
Длинная адаптация с вот этим всем изучением языка - скорее проблема попадна (как минимум тем, что порождает клише), а не достоинство, и "техническому использованию попаданца" скорее противоречит.
Даже вводная в стиле "я попал три года назад, а теперь у меня вот уже есть положение, стартуем сюжет" ("и когда Рокамболь выбрался из этого затруднительного положения", ага) лучше, чем плодить десять тысяч первых томов, посвященных типовому обучению языку, манерам и правилам пользования тремя ракушками.
лучше, чем плодить десять тысяч первых томов, посвященных типовому обучению языку, манерам и правилам пользования тремя ракушками.
Ну я видел фики где это тоже неплохо обыграно, когда попадуна засовывают в гущу событий с крайне плохим языком. Это довольно забавно
Этап начального "обучения" предназначен не для затягивания истории, а для того, чтобы снизить порог вхождения самого читателя. Обрушить на него все эти культурные и языковые особенности мира - и головная боль ему обеспечена, вплоть до того, что он, запутавшись, бросит чтение. Поэтому и обыгрывается такое, чтобы читатель потихоньку осваивал новый мир вместе с главгероем. Это нормально, если только в фарс не превращать.
Просто замечу, что приключенческие романы примерно все про ошибку выжившего.
BrightOne
снизить порог вхождения самого читателя
Именно поэтому и пишут фанфики - читавшему другие книги серии не надо объяснять, кто есть кто в описываемом мире.
Вторая причина - очень большая удачность некоторых произведений - канонов.
Что школа магии у Роулинг, что новозаселяемая планета в "Земле лишних"
watcher125 Онлайн
Ради бога, забудьте вы уже про инквизицию. Мало того, что это выглядит тупо - в чужом мире существует инквизиция и её так именно и зовут - так это еще и клише многих миров, причем не всегда литературных, даже игровых.
Совершенно непонятно, зачем выдумывать новые слова для знакомых или кажущихся таковыми вещей. Наоборот, этот прием (как и любой другой ;-) следует использовать, на своем месте и в меру. Проблема тут не в термине, а в низком культурном уровне йуного аффтара. Подмена реального явления представлениями о нем, почерпнутыми из откровенно ангажированных источников, говорит именно об этом.
BTW, у того же Лукъяненки, чтобы далеко не ходить, во всю действует инквизиция (правда, занимается она несколько другими вещами), и это ничему не мешает.
watcher125
Совершенно непонятно, зачем выдумывать новые слова для знакомых или кажущихся такоывыми вещей. Наоборот, этот прием (как и любой другой ;-) следует использовать, на своем месте и в меру. Проблема тут не в термине, а в низком культурном уровне йуного аффтара. Подмена реального явления представлениями о нем, почерпнутыми из откровенно ангажированных источников говорит именно об этом.
BTW, у того же Лукъяненки, чтобы далеко не ходить, во всю действует инквизиция (правда, занимается она несколько другими вещами), и это ничему не мешает.

А в случае, если попаданец не учит язык сам, а получает знание автоматически, или каким магическим образом изучает, как у Рудазова было, это еще и логично.
watcher125 Онлайн
"Жесткач". Желательно сразу обрисовать атмосферу куда пришёл попаданец, какой это мир. Не так что он пришёл в какое-то нормальное место и тут внезапно через несколько месяцев вокруг начался ад с каннибализмом, изнасилованиями, пытками и жертвоприношениями. Пожалейте читателя. Либо мир мрачен и жесток изначально, либо его жестокость не выше "средней по Арканару", либо он красив, благоухает и весь в цветочках.
С чего бы ? А то вокруг нас не бывает ситуаций, когда красивый и благоухающий цветочками мир в 2 хода превращается в адъ и израиль и антиутопию. Банально, война началась, пришли враги, и вот тебе концлагерь со всеми атрибутами. Или просто герой выпал из своей уютненькой социальной страты викторианского джентльмена и обнаружил, что ВНЕЗАПНО Лондон полон трущеб, куда полиция заходить боится. ("Портрет Дориана Грея", есличо, мировая классика).
Вот, с требованием обоснуя соглашусь. Вообще, для всего нужен обоснуй. Если не в тексте, то хотя бы в голове автора.
watcher125 Онлайн
В общем, вполне здравые рекомендации и критику их, если подумать можно свести к 2м пунктам:
1. "Учите матчасть"
2. "Не бывает плохих инструментов, бывают кривые руки"
Marlagram Онлайн
Лично у меня как раз пункт 2 вызывает пригорание.
Ненавижу "объясниловки" с чётко поставленными целями попадания, прописанным механизмом и особенно - задания от высших сил.
Как раз внезапное, необъяснимое в рамках знаний и методов, доступных героям текста (и читателям) попадание - имхо лучший вариант. А гадания, гипотезы и выбор пути - один из самых любопытных компонентов текстового варева.

12 пункт тоже штука такая. Ни в коем случае нельзя запрещать - реал подтвердит - но и случаи клинического злоупотребления тоже есть, да.
watcher125
внезапно через несколько месяцев вокруг начался ад с каннибализмом, изнасилованиями, пытками и жертвоприношениями.
Блокада Ленинграда тому пример. Как раз оно Кроме жертвоприношений (или про них просто ничего нет в открытой литературе)
trionix

этот момент очень хорошо проиллюстрирован событиями 2014, когда в течение нескольких месяцев вдруг дошло до обстрела боевым самолетом площади с гражданскими в Донецке, и событиями 2020, когда вдруг запретили ходить по улице

Нет, простите, там это как раз логично и обосновано. И до 2013-2014 между Востоком и Западом Украины с 1991 года накапливались противоречия. накапливались они и в отношениях Запад-Украина и Россия-Украина. Потом просто разом всё прорвалось. Я же говорил о необоснованных вещах. В нашем мире и похуже вещи были, чем обстрел гражданских. У нас в год в 90-е в РФ пропадало больше, чем погибло в первой фазе на Донбассе всего.
watcher125
Совершенно непонятно, зачем выдумывать новые слова для знакомых или кажущихся такоывыми вещей. Наоборот, этот прием (как и любой другой ;-) следует использовать, на своем месте и в меру. Проблема тут не в термине, а в низком культурном уровне йуного аффтара. Подмена реального явления представлениями о нем, почерпнутыми из откровенно ангажированных источников, говорит именно об этом.

Вот-вот. Йуный автор про инквизицию слышал "там ведьм сжигают". А про религию слышал, что язычество - это "народная религия", а монотеизм - это "попы и веруны" - и всё. :)
trionix
watcher125
Блокада Ленинграда тому пример. Как раз оно Кроме жертвоприношений (или про них просто ничего нет в открытой литературе)

Простите, но блокада Ленинграда не возникла спонтанно и внезапно. Шла война. Враг наступал уже целые месяцы. Я имел в виду такой прием, когда "никто ничего не знал и вдруг". Это соблазнительный приём, но... Например, представьте себе попаданца, который "ничего не знал", а пытки, насилие, жертвоприношение вроде как от него скрывали. А потом "внезапно" перестали.
Scaverius
В случае, если его встретили где-то в местных ебенях, и решили привлечь к себе какие-нибудь представители Империи Зла — сокрытие реальных условий вполне нормальный ход.
Но нужен обоснуй — нахрена попаданец им сдался вообще?
watcher125 Онлайн
Scaverius
Про блокаду Ленинграда это не я писал. Комментарий аттрибутирован неправильно.
Я писал про викторианский Лондон. Кстати, так далеко ходить совершенно незачем. Достаточно вспомнить +- любую вполне современную нам овцу, у которой "отобрали паспорт". Типичный пример ВНЕЗАПНОГО наступления жесткача.
Т.е. не пишите если вы - юный аффтор. Вас понял
Scaverius
там это как раз логично и обосновано. И до 2013-2014 между Востоком и Западом Украины
У меня другой опыт - осенью 2013 покупал из Украины саженцы клематисов, и кое-что по электронике для работы, и посылка дошла, и деньги переводил. То есть от "мирное взаимодействие" до войны - именно первые месяцы.
watcher125 Онлайн
Чeрт
Т.е. не пишите если вы - юный аффтор. Вас понял
Те, "учите матчасть". Вы должны если не досконально, то в общих чертах, но действительно разбираться во всем, что описываете. В том числе и в особенности - в человеческой психологии.
Жизненный опыт формата "помотаться по миру, сменить десяток профессий" очень этому способствует. Но да, отдельные гении ухитряются обойтись. ;-)
trionix
Scaverius
У меня другой опыт - осенью 2013 покупал из Украины саженцы клематисов, и кое-что по электронике для работы, и посылка дошла, и деньги переводил. То есть от "мирное взаимодействие" до войны - именно первые месяцы.

Я имел в виду политические противоречия. А не настроения населения. Население - да, можно настроить быстро друг против друга. Но это если иметь современные медиа. Откуда в фэнтези-мире современные медиа?
Scaverius
trionix

Я имел в виду политические противоречия. А не настроения населения. Население - да, можно настроить быстро друг против друга. Но это если иметь современные медиа. Откуда в фэнтези-мире современные медиа?
Ну вот как раз в фэнтези всю современную технику можно магически эмулировать.
Просто обычно никто не заморачивается
Так, собственно, что самое-то важное сказать забыл.

На самом деле тут ключевой вопрос, а для чего попаданец в произведении нужен: исходя из этого, эти пункты будут осмысленны, либо нет.

Т.е. вот смотрите, есть два варианта применения попаданства. Чистый эскапизм оставим за скобками, там своя свадьба (хотя он тоже важен и нужен).

Писать про героя, с разными вариациями: от архетипичного приключалова до какого-нибудь "романа воспитания". Эти советы, как я понимаю, скорее для этого варианта.

Или использовать попаданца как средство изучения какого-то сеттинга и рефлексии над ним. Прием старый и почтенный, и для самого концепта первичный, но ничем предыдущего принципиально не лучше и не хуже. Просто, ну, другой. Но вот требования к нему тоже другие, и вот этим советам в лучшем случае ортогональны, а в худшем - противоположны.
Facensearo

Или использовать попаданца как средство изучения какого-то сеттинга и рефлексии над ним. Прием старый и почтенный, и для самого концепта первичный, но ничем предыдущего принципиально не лучше и не хуже. Просто, ну, другой. Но вот требования к нему тоже другие, и вот этим советам в лучшем случае ортогональны, а в худшем - противоположны.

Ну вот смотрите "Приключения Гулливера" у Свифта - это вполне себе фэнтези-попаданчество с целью "изучения и рефлексии над сеттингом". Тем не менее ошибки, перечисленные мной там отсутствуют. Лемюэль Гулливер - обычный человек, попадающий в необычные обстоятельства. Его знакомство с знатью всегда обосновано - в Лилипутии тем, что он Куинбус Флестрин (Человек-Гора), а в "Великании" тем, что он - диковинка для местных. В других местах это тоже обосновано, например, на летающий остров его приглашают в качестве человека, который кажется образованным и знающим, но быстро разочаровываются в нём. Ну и само попаданчество - реалистично для тех времен - это путешествие по морю на корабле и крушение корабля или попадание за борт.
Показать полностью
Ну вот смотрите "Приключения Гулливера" у Свифта - это вполне себе фэнтези-попаданчество с целью "изучения и рефлексии над сеттингом". Тем не менее ошибки, перечисленные мной там отсутствуют.
Ну тк пусть, а в сотне других книг - нет. И, что важнее, хуже их это не делает.
Вон, Каммерер в "Обитаемом Острове" и 1, и 4. И язык учит быстро и волшебно, да.
Facensearo
Ну тк пусть, а в сотне других книг - нет. И, что важнее, хуже их это не делает.
Вон, Каммерер в "Обитаемом Острове" и 1, и 4. И язык учит быстро и волшебно, да.

Каммерер в "Обитаемом острове" - это человек с коммунистической Земли будущего. У них там целая планета таких как он, Мэри Сью же по определению одна такая. Это раз. Не сказал бы, что Каммереру сильно и неоправданно везёт. Это два. Говоря про "удачу попаданца" я имел в виду - "я попал под обстрел артиллерии и танков без бронежилета, но кругом море мертвых людей и куча осколков, а на мне не царапины" или "я телепортировался в центр атомного взрыва и выжил просто так" и проч. подобное. Что касается языка см. про способности Каммерера. Он по определению должен многое уметь.
ПОИСК
ФАНФИКОВ







Закрыть
Закрыть
Закрыть