Так вот зачем мораль нужна - чтобы упиваться страданиями!

Lothraxi
Зачем - это дискуссионная этико-философская тема (без возможности договориться, т.к. "Гильотина Юма"), а вот почему она есть - давно разжевано этологией приматов.

Я периодически ною. И люблю это делать, потому что пока выскажешь, поймёшь как хочется высказать и что, сформулировать не для себя внутренне, когда ну и так понятно, а когда именно внешнему человеку объясняешь - презентует по-другому ситуацию, смотришь насколько по-другому, почему

А вашим путем очень легко до бессмысленности дружбы дойти, а человек все же существо социальное(не я сказала, а нейробиологи)

Как воинствующему пофигисту, мне пофиг.

fetisu
Дружба - это просто удобно, рационально-эгоистично. Тем более на фоне общности интересов и потребности в общении (потребности и в смысле нормальной работы мозга). Всё равно же она сводится к тому что тебе самому приятно что-то делать для симпатичных тебе людей.

А ещё я в живом общении выгляжу существенно позитивнее и социальные - так что вряд ли дойду до полного обессмысливания соц. взаимодействий. Но если у меня есть возможность выражаться более точно (и занудно, хех) - т.е. в письменном общении - я ей пользуюсь.

Всё рАвно бессмысленно, если уж об этом. Но банальное просто не столь интересно.

fetisu
"Я им раз объяснил, второй, третий, уже сам всё понял"(с)

Плюс получить поддержку от (не/мало)знакомых людей, прочитать о том, что вы не одиноки со своей проблемой или ситуацией, возможно, прочитать примеры того, как кто-то схожие проблемы преодолел. Довольно логичное желание, почему нет.

ReznoVV
Нет, это-то понятно. И в смысле механизма и в смысле собственного опыта. Но:
Это должно как-то успокаивать? То, что это приемлемо в социуме или мешает понижаться соц. статусу (его самоощущению прежде всего - а оно всем подспудно по-обезьяньи важно), снижает тревожность? Если механизм понятен, то как это всерьёз продолжает работать? Вместо закономерного вопроса: "Ну и что?".

Если население Земли удвоится, от знания что ты не один так страдаешь, будет становиться вдвое лучше и спокойнее? Или же нет? А если нет, то какая разница кто там ещё и как испытывает такую же проблему? Ещё кто-то один, никто или миллионы.

Предположим, полезные рецепты по решению проблемы могут быть полезны, остальное - какой-то унылый самообман.

Если механизмы внутренней обезьянки туда-сюда понятны, то почему она приручает человека, а не наоборот? Напомню, что всё таки пост ночной мизантропии (лёгкого презрения к стайным обезьянкам к которым принадлежишь и сам).

Когда собственные оценки своих поступков и реакций выработанные как-то более менее "рационально", т.е. логически на основе некого знания (и ценностей, разумеется) не столь важны, как субъективное одобрение мимокродилящих людей. Или просто недостаточны.

В этом нет никакого смысла. Тут уже сама концепция придания ценности (или верности) через число разделяющих убеждения ущербна. Ещё одна логическая ошибка (имеющая вполне эволюционно-приспособленчески-выживательные корни).

Криво-косо, может позже корректнее сформулирую.

Заяц
FIXED

Почему всё так происходит более менее понятно, так что и говорить, что это лишь вызывает "удивление" я не могу. Презрение или отвращение - тоже неправильно испытывать, так как свободы воли нет: ну устроены вот так люди и устроены: нужно им участие и одобрение чтобы поддерживать иллюзию смысла ("находить в себе силы двигаться дальше"). Понимание это и тебя никак и самого не должно возвеличивать ни в чьи глазах - объективно-то разницы никакой.

Всё стремятся испытывать меньше страданий - и не более того.
М-да, короче. Бессмысленное надоедающее нытьё всюду, вот и бессмысленный пост про бессмысленное нытьё поясняющий почему оно на твой взгляд нелепо.

Польза разве что в формулировке.

ReznoVV
А как желания вообще могут быть "логичными" или нет? Если не обиходно трактовать фразеологизм.

Смысл есть в моменте, но не глобально.

Заяц
Сейчас бы спорить о смысле слова "смысл". Но не стану, приступ прошёл.

Лениво: Есть (врождённые) потребности наложенные на контекст всей жизни. И это "почему", но никак не "зачем".

финикийский_торговец
В общем-то, да. Потому что даже если человек сознаёт, что его проблема – рядовая, распространённая и известным образом преодолеваемая, иррациональное подсознание постоянно подпихивает сознание в сторону мыслей о том, что именно лично вам так вот сильно не повезло по жизни. Особенно это проявляется у неуверенных в себе людей по принципу "ну вот, опять на меня свалились все проблемы этого мира". Собственно, эта категория людей упомянутые посты и пишет в основном. Для них воочию убедиться (даже если разумом они это отлично понимают и без того), что они такие не одни – важная вещь, способная сильно помочь в успокоении.

Вопрос не в том, что чьи-то страдания объективно облегчают лично ваше перенесение схожих проблем, речь о том, что определённую категорию людей такая логика может успокаивать. Кого-то почти постоянно, кого-то – в исключительных случаях.

Желание, обусловленное попыткой реализовать тот или иной психологический трюк, который может помочь перенести проблемную ситуацию, вполне логично. То есть это осмысленное или не очень действие, направленное на получение вполне определённого результата.

ReznoVV
То есть вообще все желания "логичны"? Или сейчас как-то поделите желаемые определённые результаты на логичные и нет?

UPD Может тогда убрать лишний эпитет, и оставить просто "желание"?

финикийский_торговец
Как-то поделю. Желания, реализация которых приводит к объективно наблюдаемому результату, логичны, все остальные – нет. Цепочка "попал в проблемную ситуацию => кому-то пожаловался => получил отклик => за счёт этого успокоился" логична. Цепочка "попал в проблемную ситуацию => кому-то пожаловался => получил отклик => за счёт этого усугубил проблему, т.к. лично моя психика работает именно так" – нет. Причём желания могут быть вообще напрочь иррациональными, заведомо ухудшающими текущее положение.

не соглашусь


вам наверняка приходилось испытывать такие вещи как раздражение, испанский стыд, "криндж", фейспалм - это примеры механизмов негативной мотивации работающие на кортизоле

мораль в своей основе это тоже кортизол - внутреннее ощущение неправильности, свербящий раздражитель, нестерпимая соринка в глазу которую хочется исправить

если нечто совсем аморально - может начать выделяться адреналин и появляется гневное желание во что бы то на стало запретить и не пущать, наказать всех кто причастен


при этом после того как источник аморальности устранён - мозг дополнительно вознаграждает вас гормоном удовольствия дофамином

финикийский_торговец
Дальше можно поспорить о смысле спорить. И смысл опять исчезнет.

Верну дискуссию к началу, потому что каждый начал о своём:
nadeys
Не пойму с чем: вы как и многие тут ушли куда-то в сторону. Очень уж широкое дело испытывать различные эмоции и быть гуморальное регулируемым, куда более узкое - осознанно тащить своё моральное самодовольство (конкретно его) на публику для "поглаживаний". Что на уровне биологии лишний раз напоминает о сути и месте морали, но напоминая это самому себе (публичным моральным самодовольствием) на уровне убеждений такие люди продолжают обращаться с моралью несколько иначе.

Им одновременно нужно и подтверждение своей неустойчивой субъективной системы ценностей и "права" испытывать удовольствие от поступков сообразно ей (чтобы другие не ставили её под сомнение тем что её не разделяют / игнорируют / и т.п. https://fanfics.me/message372562 ), и посидеть на втором стуле деонтологической морали с попытками прикрутить к моральному выбору критерии истинности/ложности.

Что до испанского стыда (а не этого "кринджа" - руки бы вырвать за это слово), то когда кто-то делится тем почему его испытывает это несёт информацию о внешнем более, чем о внутреннем - не только о чувствах, но и о ситуации её вызывающей и зачастую касающейся многих. Часто забавной ил интересной.

Разумеется, можно свести вообще любое публичное высказывание к поиску социальной поддержки (и доля этого всегда и будет, разумеется .т.к. люди - животине социальные) но речь в стартовом посте была о вполне конкретном виде публичных высказываний/постов/сообщений.

И речь не идёт о "я страдаю (вообще), помогите мне страдать меньше" - о чём написал ReznoVV - опять в самом широком применении.

И что до:
ReznoVV
То это опять т.н. "рационализм", ну или конструктивно/не конструктивно, логичным же это или нет быть не может, т.к. везде просто причинно-следственная цепочка, она везде логична.
Полезность подменяете логичностью, тем самым куда более строгую, объективную логику размывая.

И перечитав:
fetisu
Если уж об истине, то, что это приведет к плохим последствиям, никак не может сложить аргументом за неё или против неё.

Понятно, что речь про практику, да в контексте желаний.

Разумеется, большинство диалогов про ценности не приводят к установлению какой-то истины, но помогают получить сведения.

В этом контексте нытьё может быть и полезно (разумеется, субъективно) - разведать чуть больше об окружающем мире, вызнать чужие ценности, отношение.
Но это и в постах с более нейтральным посылом можно делать, а в сообщениях с моральным самодовольством как правило есть посыл не ознакомится со всем многообразием ценностей (вернее малой выборке), а услышать желаемое (для большего положительно подкрепления) и оспорить неприятное (при том что "оспариванию" без предварительной договорённости о целеполагании оно и не подлежит).

Такой вот итог наблюдений, делающий в моих глазах публичное моральное самодовольство чем-то наиболее странным и внутренне противоречивым (хотя двоемыслие в делах наиболее сильно эмоционально затрагивающих и норма для человеков).

Мода на моральность? Раньше вроде такого не было, по крайней мере, часто. Ну терзается человек и терзается, зачем об этом говорить? Напротив, это ж плохо, что терзается, значит, "я плохой", что за глупость - рассказывать миру о своём (субъективно) плохом поступке? А сейчас со всеми этими постправдами или как их там - такие публичные страдашки могут быть частью имиджа. Чистейшей воды лицемерие, на самом деле, страданий или нет, или слон из мухи раздут, однако ж социально выгодно? Хм. Социум - это "сложна".

Матемаг
Публичные покаяния бывали в моде со средневековья.

О! Ну вот. Хорошее же объяснение! Снова в моду вошли.

финикийский_торговец
Хорошо-хорошо, пусть будет "конструктивное желание". В любом случае, это не должно быть странным, примерно так человеческая психика и работает, по крайней мере, у многих людей. В этом смысле не вижу ничего странного или предосудительного в подобном – у людей есть возможность безвозмездно запросить у некой достаточно размытой общности людей что-то, что будет лично им полезно, они этим пользуются. Всё вполне логично рационально.

ReznoVV
Рациональное использование своих когнитивных искажений при понимании их работы - это, конечно, прекрасно.

[сарказм]

финикийский_торговец
Именно! Да и понимание тут необязательно, практически приобретённый условный рефлекс: "мне плохо => я пишу об этом в блогах/твиттер/жж/вк/одноклассники => мне отвечают другие люди => мне становится лучше". Какой уж там психологический механизм включается можно и не задумываться, просто выработать в себе привычку "если мне плохо, стоит этим поделиться в сети, от этого мне станет лучше". Тоже не выглядит чем-то неприемлемым.

ReznoVV
Вы вновь расширили изначальное до просто "мне плохо".

финикийский_торговец
Вы считаете, что в случае моральных терзаний срабатывает какой-то другой, узко специфичный психологический механизм? Нет, я не специалист в психологии, может, так оно и есть, но на первый взгляд кажется, что тут работают достаточно общие соображения, отличающиеся скорее для индивидуальных особенностей, чем причин, побуждающих людей обращаться за этой самой поддержкой или похвалой.

ReznoVV
Речь не о механизме.