У вас короткая память.

Jinger Beer
Да человеку плевать сколько там снимают зерна, если свой холодильник пустой

PersikPas
У меня не пустой.
Пока, по крайней мере.

PersikPas
Ну да, ну да. АЭС, Газпром, ресурсы, нефть, агрокомплекс, ЯО, армия до зубов вооружёна.
Дырявый, говорят, ковчег. Путин лично на посылках не бегает и икру черную не выдают по утрам.

Мне как-то в голову не приходило, что после смены названия города может выйти такой казус в документах.)))
Госпереворот))))

Jinger Beer
вот честно, я тебя не понимаю. Нам надо было остаться в Царской России? Так то можно успокоиться, Союз не вернуть вообще. Он мертв, а труп разлагается

PersikPas
Конечно, не надо нам царской России. И советской тоже не надо.

Jinger Beer
а что надо было? Ну вот так случилось в истории. Принесло свои плюсы, хотя бы тотальный ликбез, улучшение качества жизни обычного человека, доступ к медицине, тот же декретный отпуск, детский труд запретили. Почему ЭТО по вашему нельзя назвать цивилизацией?

Jinger Beer

я вот конкретно с этим не согласна

был.

PersikPas
ЧСХ, не только жителям Советского Союза.
"Люди с хорошими лицами"(tm) никогда этого не признают, но большей частью тех благ, которыми сейчас наслаждаются члены "Золотого Миллиарда"(c), они обязаны именно проклятым совкам. Потому что, если бы не дурной пример кровавых большевиков, и не необходимость противостоять на идеологическом фронте, хер бы с маслом увидел всякое быдло "работающий человек" в США и других "цивилизованных странах"(tm), а не короткую рабочую неделю, муниципальные школы, страховую медицину и вот это вот все. Про акции родного предприятия я уж вообще молчу. Это - воплощенный коммунизм, и Ярокку хотели за это в тюрьму посадить, емнип.
К вопросу о культуре тоже, кстати.

watcher125
вас сейчас назовут совкодрочером.

PersikPas
"Ай, баюс-баюс!"(c) ;-)

Jinger Beer
Мой муж родился в 71. Где-то месяцев в восемь вышла.

Jinger Beer

Средняя зп в РСФСР и РФ - это две разные ЗП, там нечего сравнивать, там даже курс адекватно посчитать не получится, т.к. экономики разного типа - одна закрытая, другая открытая (в закрытой экономике деньги обладают не всеми функциями). И да, все эти картинки про то, насколько дорогой в ЕС бензин никак не включают сравнение покупательной способности стран. А главное не учитывают то, что нормальные страны (а в этом отношении даже страны ОПЕК по сравнению с РФ нормальные) на внутреннем рынке цены для своих потребителей снижают или фиксируют. И только РФ делает так - какие цены на внешнем рынке, пусть такие и на внутреннем, а то никто на внутренний продавать не будет (и кстати, ведь не будет, были уже такие прецеденты, когда цены внутри отдельных регионов пытались ограничить, так экспортеры просто переставали продавать бензин вообще, оставляя регион без бензина). Это к тому, кто на самом деле управляет Россией - не Путин, нет. НГК ей управляет - менеджеры нефтегазовых корпораций и олигархи (таких же корпораций). Политическая элита - так, на подхвате.

Jinger Beer
Я уже отвечал на этот коммент, но ответ стёрся.


Скорее бедности, а не нищеты. "Общество двух половин", как в странах юга Европы - Италии, Испании, Греции, Португалии. Там, кстати, тоже перманентный "экономический кризис", только выглядит этот кризис несколько иначе, а так структура благ и потребления такая же как в России, может быть чуть лучше, но не суть. В России ок 40% живут в бедности, в "нижней половине (т.н. базовый и низший класс), ок. 40% в верхней (т.н. "российский средний класс"), 8% живут вообще в рамках мало чем ограничиваемого потребления (высший класс), и ок. 10-12% в андерклассе (нищие, бомжи, бездомные, безработные). Андеркласс постоянно мобилен, часть его успешно вымирает от холода и голода, а в годы кризисов к нему присоединяются "работающие бедные" и пенсионеры из отсталых городов.


Да, подавляющее большинство пока живёт в собственном жилье. хотя скоро это будет не так, бесплатное жилье перестанут давать и будут выдавать только через ипотеку, процесс уже идёт. Новые поколения россиян прочно забудут о том, что такое "своя квартира". Что касается гвс, хвс, отопления и электричества, то бедняки на нём экономят. Стараются свет не включат, водой реже пользуются.


Не обязательно, может это просто пенсионер с низкой пенсией и тогда ему надо будет экономить. Или человек живёт в "депрессивном" регионе, где еда и одежда стоят дорого, а зарплата как в среднем по России, а не как в городах-миллионниках. Да, он всё оплатит, но вот остатка ему будет хватать "впритык" на остальные нужды, так что он вынужден будет экономить.


Это - сильное преувеличение. Живя в многоквартирном доме в Москве в спальном районе я вижу, что далеко не у всех есть машина. У нашей семьи её нет, например, хотя мы далеко не бедствуем и по классификации будем относиться скорее к нижней части среднего класса, тех самых 40% "счастливчиков".


Да. Миллионы. Примерно 10-11 млн., то есть если от 145 млн. живущих в РФ считать, то это будет ок. 7.5% населения. Как раз те самые, из высшего класса, ну еще и часть верхнего среднего, они тоже постоянно.


Никто не умирает от прямого голода не = никто не голодает. Голодают. Нищие, бомжи, бездомные, безработные, заключенные, мигранты, работающие бедные - куча категорий населения. Голодание их проявляется в потреблении продуктов ниже физиологического минимума, что постепенно разрушает организм и приводит к хроническим заболеваниям и к смерти. Что касается безработицы, то 4% - это только официально зарегистрированные на биржах труда люди. А так их ок. 10% по всем опросам.


Ну, начиная с 2014 г. мир в России оплачен кровью других людей, их кровь в том числе и на наших руках. Да и это скоро кончится, вон же уже объявили "Россия нападет на Украину, осталось две недели". ЦРУ врать не будет, как говорится. А не нападёт Россия - тогда нападут на Россию, дата-то уже определена, чего зря время терять? В общем, Россия участвует с 2010х годов в трех конфликтах, но косвенно, не напрямую. И степень участия там тоже разная. Что касается отсутствия гражданских волнений, ну не знаю. Массовые демонстрации, увольнения и аресты - это не гражданские волнения? Напоминаю, что в современной РФ практически нет права на демонстрацию, оно отсутствует, любая демонстрация оппозиции может быть объявлена незаконной постфактум, а любая организация экстремистской (причем закон будет действовать в обратную сторону). Сейчас власть методично "зачищает" наиболее опасную, как они считают, группу - сторонников "либеральных" и "либертарианских" ценностей. Но это - только начало. Да и эту группу в основном выдавливают за рубеж, в смысле "хочешь не сесть - уезжай из России". Скорее всего это связано с конфликтом между условной "либеральной интеллигенцией" и условной "властью". За годы с "времен Очаковских и покорения Крыма" власть успела убедиться, что населению эту группу "не жалко" и начала её "прессовать". Националисты уже по сути сидят "там", куда сейчас спускают "либералов" - все националисты либо перешли на позиции власти, либо их убрали в тюрьмы (или физически устранили), либо загнали "за Можай". Следующими будут "левые" (они пока этого не поняли, но да, они следующие). В легальной политике останутся только четыре "системные партии" (в перспективе вообще две). Как в любимых властью США (любимых - потому что все реформы в России, что в 90-е, что в 2000-е повторяют США). Так что особых волнений нет, но российский политический режим идёт к авторитаризму широкими шагами, т.к. это в США двухпартийная система - показатель политических традиций, в России это будет показатель совершенно другой.


Это вы мыслите в категориях "рай-ад", причем применяете их почему-то не к загробному миру, а к миру политики. СССР у вас - ацтеки-дикари, ад, РФ - это видимо всё же рай (по контрасту с адом), где каждый человек имеет автомобиль, вообще нет голодных и безработных (если что они есть даже в западных странах), ну и да, нет никаких "волнений" и нет войн. Этак я и про СССР времен Брежнева могу сказать, что - посмотрите: а) все люди живут в квартирах, арендуемых у государства с пожизненной пропиской, б) каждому могут выдать жилье бесплатно (да после 15-20 лет в очереди, но кому сейчас легко), в) да, товаров потребления пока мало, зато мало преступности, практически нет нищих, бедность сокращается, благосостояние растёт, г) СССР не участвует в войнах, нет гражданских волнений, терактов.


Смотря что сравнивать с жизнью "среднего РСФСР-овца". Если "среднего РФ-овца", то сравнение будет скорее в пользу РСФСР-овца, т.к. в РСФСР ты не мог лишиться работы навсегда, жильё тебе обязаны были дать, даже если ты детдомовец или бывший заключенный, погибнуть от разборок и криминала было сложнее. А вот если сравнивать со "средним РСФСР-овцем" жизнь среднего представителя "40ка верхних процентов", то в средней и высшей части этого спектра жизнь "РФ-овца из счастливых 40" будет выгодно отличаться от жителя РСФСР, как же, житель РСФСР не имел машину, РФ-овец из этих 40 имеет, житель РСФСР не мог выезжать за рубеж, а РФ-овец из 40 - может и так далее.

Scaverius
Вспоминаю армейский анекдот:
Прибыл в часть генерал с проверкой, а придраться не к чему. Всё покрашено, все исправно, все на месте, солдаты сыты, сапоги в гуталине, бляхи горят.
— А-ну-ка, отодвинуть тумбочку дневального!
Отодвинули. А там - пылинка.
— И как это называется?! —тыкает пальцем генерал.
— Свинья везде грязь найдёт, товрщгенерал, —отвечает дневальный.

Jinger Beer

Ну да, прекрасная возможность оскорбить оппонента не напрямую, а косвенно. Еще один показатель того, что очевидно следует из ваших песенок, анекдотов и проч. Я вас не оскорбляю, ни прямо, ни косвенно, у вас же от самого упоминания об СССР "срабатывает" что-то и вы начинаете люто спорить, как будто оппонент - ваш враг и хочет вам зла. Причем когда аргументов не хватает, в ход идёт брань, анекдоты, стишки какие-то. Задумайтесь, почему так происходит... Не, я понимаю людей как Глиссуар. Человек выяснила мою позицию, сказала, что я "сталинский палач" и - послала в ЧС. Действительно, что спорить с человеком, если себя считаешь рыцарем света, а оппонента - палачом (хотя я в жизни не убил ни одного человека, я для неё "палач", т.к. поставил под вопрос количество репрессированных в 1921-1954 гг. и причины произошедших репрессий). Это - логично. Логична также позиция человека с ником "Старая перечница" - там человек защищает свою новую национальную идентичность от "красного монстра", который десятилетиями "угнетал" Украину. Это можно понять, человек там считает всех россиян "оболваненными путинской пропагандой", сочувствует им (а как можно не сочувствовать оболваненным) и пытается развеять их мифы (то есть мои убеждения) вежливо и корректно споря со мной.

Ваша же позиция не логична. Вы не верите в то, что меня можно переубедить (cм. "сектант"). Вы не считаете мою позицию приемлемой (это очевидно). Вы зачастую не можете нормально подобрать аргументы (так у вас отставание инфляции товара от общего уровня инфляции вдруг означает дефляцию товара). Более того, вы считаете, что Россия - это "ковчег", а страны Запада - это силы абсолютного зла. Тем не менее вы мне отвечаете. И не просто, а спорите яростно, привлекая аргументы разного качества, от вменяемых (ссылка на личный опыт жизни в СССР) до таких как выше. Может быть пора признать, что спорите вы не со мной, а сами с собой? Вы себя пытаетесь убедить, что "все хорошо, все живут лучше, чем в РСФСР", потому что так лучше, чем осознать реальность. А реальность состоит в том, что годы "путинской стабильности" кончились и вам страшно (на глубинном уровне, не на поверхности). Но понять причины происходящего в мире вы не можете. Вы не можете (как кстати и многие охранители) вернуться мысленно назад и прямо сказать, что разрушение СССР было катастрофой (Путин, кстати, хотя бы такое может сказать, хотя он так не думает, это очевидно). И вы убеждаете себя, что раз в мегаполисах все живы-здоровы, колбаса 30 сортов в супермаркетах есть, очередей нет, за границу выехать можно, то произошёл прогресс и всё идет по плану. И я даже вас понимаю. В такой картине мира жить удобно и приятно, а в другой - тяжело и сложно.

Только вот в чем проблема, а если "за тумбочкой" дневального не грязь, а трещина, которая уходит в основании казармы? А если в подвале той казармы бомба с часовым механизмом? Может не в чересчур бдительном генерале дело? А в тех, кто как тот солдат говорит "свинья везде грязь найдёт"?

Мне больше интересно, где таких тупых держат? Это же школьная программа 9го класса (!), самый банальный, самый поверхностный уровень общеобразовательных знаний.
Я могу ещё понять, что не каждый вспомнит имена времён "парада лафетов" и т.п. вещи, но чёрт возьми, такое?!?! "Не верю!" (с)

Sorting_Hat
Еще и не такое бывает.)))
Помните, как у Задорнова про скидки ветеранам Куликовской битвы было?)))

Irokez

К счастью, мне попадались знакомые подростки, достаточно увлечённые историей - возможно, потому что и я сама вращалась в таких кругах. Но видеть подобное даже в виде мема для меня диковато, потому что я не могу даже представить себе в голове, что кто-то не знает про блокаду Ленинграда...
Я при этом знала о разнице ещё в детском саду, как и о Екатеринбурге и Свердловской области...

Irokez

Жаль, Задорнов не дожил до наших дней. Сколько бы ему раздолья для новых концертов нашлось....

Sorting_Hat
Если бы его раньше инфаркт не хватил от всего этого... Да, дяди Миши нам всем не хватает. Сплошная дерпрессня.

Вы лучше срач устраивайте не по тому, был ли совок хорошим или нет, а почему нашлись люди, которые предали идею и привели к тому, к чему в итоге все пришли.

Sorting_Hat
Я к этому ещё не перешёл. Но вы верно подметили.

Scaverius
Вы спорите с человеком, который Союз видел не в книжке.
Вы пеняете тем, что Путин не все в РФ сделал хорошо.
Как будто в СССР не было страждущих. В бараках, разваливающихся колхозах, в угасающих городах.
Вы думаете почему в Союзе был беспросветный повальный алкоголизм? От хорошей жизни?

Jinger Beer
Так и он его не в книжке видел, и его родители тоже из Союза, как и ваши, и мои.

Личных семейных историй хватает тут у всех

Jinger Beer
А сейчас у нас как с алкоголизмом? Или тот факт, что у нас вытрезвители убрали можно считать доказательством победы над алкоголизмом?

PersikPas
С алкоголизмом у нас сейчас отлично. Его меньше на два порядка, чем в СССР.

Всех не всех, но очень многих, если не большинство, что вполне естественно. Например, единоутробный брат моего отца (и его семья) окончательно перестали с нами общаться именно потому, что мы тут в Украине все фашисты.

Jinger Beer но он есть? Ведь так? а судя по количеству дней, когда у нас алкоголь не продают и другим примочкам, спрос на алкоголь не снижается? Или тут как с ценами, надо смотреть в правильную сторону?

Танда Kyiv
Вы правы. Мы тут все такие.
Мы тут вообще все либо совкодрочеры, либо путинисты, либо навальнята.

Ну не все, но очень многие

Jinger Beer
Интересно, кто и как считал...
Ещё интереснее послушать про наркоманию...

PersikPas
Имеющий глаза да увидит.
Ну или погуглит.

Умываю руки.

Sorting_Hat

Я вот давно пришёл к выводу, что дело не в том, что люди "предали идею". Идеи всегда опираются на какое-то материальное воплощение их в жизнь. Условно говоря, если скульптор будет гением и задумает высечь статую из мрамора, но у него под рукой нет мрамора, а есть глина, то статуя будет не совсем такой, как задумано. И вообще в разговорах про СССР как-то забывают, что потери первой пол. ХХ века были колоссальны для России. Сами посчитайте:

1. Первая мировая война (не менее 7,5 млн. жертв, что бы там не говорили промонархические историки).
2. Гражданская война и иностранная интервенция (+ террор в ходе этой войны, жертвы тифа, испанки и проч.) - ок. 12,5 млн. человек.
3. Ускоренная индустриализация (и коллективизация), в результате голод, жертвами которого стали от 2,5 до 5 млн. чел (по вменяемым оценкам, а не согласно Госдуме РФ и украинской Раде).
4. Массовые политические репрессии 1921-1954 г., в ходе которых было казнено 800 тыс. и еще 3, 2 млн. было заключено в тюрьмы, лагеря или послано в ссылки.
5. Вторая мировая война (Великая Отечественная), где общие жертвы составили ок. 23,5-24 млн. человек (это моё мнение, основанное как на подсчетах Кривошеева и Земскова, которые различаются, так и на своих соображениях), из них ок 13, 5 млн. - гражданские лица, погибшие в ходе блокады, голода и геноцида.

Если мы всё это суммируем, то получится, что всего Россия потеряла, если считать всех - и убитых, и раненых, и пропавших без вести, и отбывших заключение (люди после него становятся другими) не менее 40 млн. Это гигантская цифра - жертвы войн, ломки аграрного хозяйства, репрессий и нацистского геноцида. Если поставить вопрос - могла Россия этого избежать? То, на него придётся ответить (используя данные социологии, истории, политологии и даже этнологии) - нет, скорее всего не могла. Потери могли быть чуть меньшими, но они всё равно бы были. Учитывая внешнее окружение, учитывая то, что Россия была в нач. ХХ века единственной незападной страной (кроме Японии), которую не колонизовал Запад, учитывая также, что она входила в "пул" мировых держав, которые вступили в войну не на жизнь, а на смерть - нет. Первой мировой было не избежать, а дальше пошёл принцип домино. России повезло, она могла развалиться в 1917 г., могла прекратить своё существование в кон. 20х и даже в нач. 40х.

К чему это я? А к тому, что большевики вынуждены были решать не задачу "построения мирового коммунизма", а задачу "как бы нам всем тут выжить и не стать добычей соседей". И это легко можно доказать историческими фактами. Например, та же "беспринципность Ленина", которую принято клеймить обычно в кругах либеральной историографии объясняется просто - не до принципов, когда надо решать задачу выживания. Отсюда и НЭП, а потом и централизация экономики. Попутно конечно большевики пытались делать чего-то и в смысле построения хотя бы социализма. И тут их цели идеологические удачно совпали с технологическими решениями. Это сейчас очевидно, что чем больше рабочих на селе объединены воедино (те же агрохолдинги), тем эффективнее хозяйство, а в нач. ХХ века казалось, что большинство индивидуальных собственников в аграрном секторе - это норма (а с точки зрения нынешних аграрных монополий Запада, даже такая крупная форма как совхоз кажется безнадежно отсталой). И так далее. В итоге "заряженные идеей коммунизма" люди погибали на стройках, в войнах и проч. После войны наступила эпоха "расслабления". СССР добился паритета, защитил наконец себя. Даже "холодная война" прошла мимо сознания обычных людей (американцы в это время бешено скупали холодильники и строили бункеры под землей на случай "нападения империи зла"). Тут-то и возникла закавыка, старые политические и даже отчасти экономические формы были выстроены с учетом "чтобы нас не съели враги". Но во-первых, изменились сами враги. Во-вторых, изменились формы борьбы. В-третьих, возникло пространство как раз для построения того самого социализма. Но элита СССР уже по инерции не могла остановиться. Она укрепляла границы, наращивала ВПК, консервировала старый уклад и решала и дальше старую задачу "как бы нам выжить и как бы нас не съели враги". Проблема состояла в том, что решить эту задачу они уже не могли. И старые рецепты решений не могли им в этом помочь. Экономике требовалось гибкое управление, новые вычислительные технологии - ей предлагали жесткое планирование. Политической сфере требовалась демократизация власти, борьба с клановостью, с коррупцией и проч. - но этого не происходило. В итоге к власти просто пришли "социал-демократы" вроде Горбачева, которые сочетали в себе понимание. что "по-старому нельзя" с уверенностью что "всё можно решить сверху, как прикажем, так оно и будет. " Результат налицо, как говорится.

СССР не предал идею, СССР просто банально надорвался. Спасение СССР заключало в постоянном опережающем развитии и где-то до 60х годов это как-то понимали. Потом понимать перестали. Социализм вообще - это строй, который должен в первую очередь заниматься производством смыслов (это уже писатель А. Платонов понимал), а не клепанием новых танков и обновлением арсеналов ЯО. У Китая например, ЯО достаточно мало по сравнению с США. Но США хватает. И Китаю хватает. В общем, начиная с 60х годов производством смыслов для СССР... занялся Запад. Кстати для РФ он тоже смыслы производит. Даже ГП (да-да, ГП, которому сайт посвящен) является мощным источником производства западных смыслов (как например, тот же "Наруто" воспроизводит смыслы и ценности японской культуры, пусть и в сниженном виде, в виде фэнтези и местами сказки). А у СССР какой текст второй пол. ХХ века можно назвать, который бы "производил коммунистические смыслы"? Никакой. Нет этого текста. В пер. пол. ХХ века такие тексты были. Их было много. Но они относились к другой эпохе...

Возьмите простой мысленный эксперимент. Возьмите любую конфессию. Запретите там преподавание истин веры, запретите собираться верующим в культовые места, запретите проповеди и скажите, что главное - мораль и Бог в душе, сидите, уважаемые по домам. И через пару столетий конфессии не станет (то, что останется, не будет напоминать даже отдаленно то, что было раньше). То же было с социализмом. Остался "кодекс строителя коммунизма" и "пионер всем ребятам пример". Смыслы воспроизводились, но на уровне детей. Сказок, вроде "Старика Хоттабыча" или "Гостьи из будущего". И всё.

watcher125
Спасибо за вопрос про наркоманию

Jinger Beer
Ожидаемо

Jinger Beer

Я знаю, мои родители тоже его видели не в книжке и я его застал, причем повторяю, я застал распад СССР. Жуткий период, когда все отрицательные стороны СССР умножились на 100.


Я не пеняю, я знаю, что 1) не все в РФ хорошо, 2) Путин вообще лишь представитель, управляет государством не он, так что спрос с него минимальный. Он лишь "учитывает и формализует мнения". Вот вам пример - Путин лично был против пенсионной реформы. Но ему сказали "надо", и он ответил "есть". Причем сказали не "заокеанские хозяева", а вполне российские.


Вот знаете "разваливающихся колхозов" я не видел. "Разваливающийся колхоз" - это реальность кон. 80х-нач. 90х. В бараках некоторые жили, в общежитиях, но по статистике 97% населения СССР жило в отдельных домах и квартирах. Нет, структуру советского общества я вам тоже могу описать. Там тоже были бедные, но их количество уменьшалось, менялось и качество. Например в 60-70е годы бедных в СССР, то есть людей, получавших ниже средней зарплаты в 120 р. было 30%. В нач. 80-х годов их было 14%. А главное в СССР в 60-80е практически не было нищих (за исключением пожилых зэков, которым "понятия" запрещали работать и которые "бичевали" и "шабашили"). Также в СССР не было массовой проституции, значит бедность не была структурной.


В СССР я не видел, чтобы пили семьями, вместе с несовершеннолетними детьми. В РФ видел. Хотя по статистике, которая по Интернету гуляет, дескать потребление алкоголя в РФ ниже, чем в СССР. Но алкоголизм - это вообще проблема северных стран, а не только СССР. И кстати, началась эта проблема в нач. ХХ века, с началом процессов распада аграрного уклада. И да, как раз "хорошая жизнь, но без цели впереди" рождает рост алкоголизма, наркомании, суицидов. Рост суицида например наблюдается в странах северной Европы, где самый высокий уровень жизни. Так что нет, алкоголизм не всегда свидетельствует о повальной нищете. США 20х годов, где пришлось вводить сухой закон и где он не работал - не было (до Великой депрессии) самым нищим государством мира.

Лично мне хотелось бы назад нормальное тв, а не это вот все.
Вот реально трындец не чего включить фоном. Либо каналы с одними мультиками, что я не могу себе позволить, либо всякие
- тест ДНК
- малахоы
- час суда и так далее

Либо тупейшие наши сериалы, где хочется убивать каждого актера за тупую игру.

PersikPas
Лягушачьи болезни не передаются человеку, если квакушку не есть живьем. А вот мыши переносят заразу при контакте с ними
PersikPas
Советские технологии ультрапастеризации, которые постепенно запрещают "экологи".
Jinger Beer
Надо сравнивать цену бензина в РФ с другими нефтедобывающими странами: Ирак - 5-7 центов США за литр, Венесуэла - 3-5 центов.

trionix
Сальманелла передаться может. Знакомый ветеринар сказал

trionix

Прекрасно, я считаю.
Хотите жить как в Ираке и Венесуэле? Нет? А чо, там же бензин дешёвый.

PersikPas

А вот тут соглашусь. Даже в 2000е телек поставлял тонные годного и интересного контента, который остался ещё с 90х и совковых времён. Сейчас нужно за контент платить деньги за подписку на 200 каналов, и то, порой смотреть нечего, лазишь-щёлкаешь всё в интернете.

А раньше при 5-7 каналах (из которых были обязательно на антенне "Интер" и "1+1") показывали столько всего, что часами можно было не отлипать от телека, но ещё и ...самообразовываться!

Jinger Beer

Это называется "демагогия". Что, в Ираке и Венесуэле люди плохо живут, потому что бензин дешевый? Или всё же потому, что Ирак находился под санкциями и был потом оккупирован, а Венесуэла тоже пережила санкции?

Jinger Beer
Ну спор тут не о том кто и чего хочет. А о том можно ли считать СССР цивилизованным государством или нет.

Хотя по поводу предмета спора я уже теряюсь.

Sorting_Hat
в том то и беда. 200 каналов по 1700 в год, а смотреть не чего. И фоном ничего с маленьким ребенком не включишь.

Scaverius
Нет, я, конечно, всякое слышал, но подобный уровень...
7.5 млн погибших в 1МВ... теперь я слышал всё.
По адекватным данным, в России в 1МВ убитых было от 511068 до 775369, плюс потери во флоте и при Временном правительстве ок. 25000.
Т.е. максимум УБИТЫХ - 800 тыс.

Agenobarb
Это все стороны, включая умерших в госпиталях, и потери мирного населения от "испанки"..
Но тогда ВОВ получается 100 млн - 8,5 млн красноармейцев, 12 млн мирных, 9млн вермахт, около 12 млн мирняк рейха, около 45-50 млн китайцев, плюс потери Японии и США.

Прочую Европу не забывайте, там тоже было весело.

Agenobarb

Ну, могу источник показать. Впрочем там даже больше - 9.3 млн. - http://lib.ru/MEMUARY/1939-1945/KRIWOSHEEW/poteri.txt#w02.htm-186. Но если брать только боевые и санитарные потери (без пленных), то поменьше - 5, 9 млн. Так что извиняюсь, тут был не точен. Откуда ваши данные взяты - вообще не понимаю. Даже если считать только боевые (демографические) потери Российской императорской армии, то это будет 2,2 млн. Таблица там есть, таблица 52, по ссылке можете посмотреть - это если только смерти брать.

Scaverius
А, понятно, кривошеевщина)))
Но по такой логике странно, что вы не написали в потерях СССР все 50 млн чел. - ведь вы же включили раненых и пленных.
Некрасиво как-то, да.
Что касается адекватных данных, то это официальная статистика (данные Главного штаба).

Agenobarb

Которые были занижены скорее всего по той же причине, что и данные Сталина про "потери в 7 млн"., т.к. часто масштаб потерь нельзя оценить адекватно даже сразу после войны, а у Главного штаба такой возможности не было вообще, т.к. война кончилась только с подписанием Брестского мира, при большевиках. Так что это банальные текущие данные с войны, обычно они дают цифры всегда ниже, чем в реальности.

Кстати, а чем вам данные Головина не нравятся? Тоже "кривошеевщина"? Там и то 1,3 млн погибших. А данные Кривошеева я привел - 2, 2 млн. ТОЛЬКО убитых и умерших от ран или в плену. Работал над книгой кстати целый коллектив авторов-специалистов.

Scaverius
Как пишет Земсков, Сталину сразу была известна цифра в 15 млн, и это было лично его решение сократить потери до 7 млн. Соотношение недоучёта уже совсем другое выходит.
http://www.demoscope.ru/weekly/2013/0559/analit01.php#_FN_4
И не путайте условия 1 МВ и 2 МВ. Посчитать потери только солдат, а не мирных жителей - совсем другое дело, и выходят там сразу достаточно точные цифры.
Поэтому, естественно, цифры Главного штаба адекватны, да и я специально привёл разброс мнений в 300 тыс., и не говорю, что никак не могли потерять убитыми менее полумиллиона.
Да, я в курсе, спасибо, особенно над тем, как он нашаманил цифры.
Достаточно вспомнить тот факт, что он ДВАЖДЫ посчитал число потерь пропавших без вести (228 тыс.).
ДВАЖДЫ, Карл!)))
Остаётся только смеяться от подобного уровня "исследования".
Ну и Урланис, к числу потерь (1.8 млн) которого Кривошеев радостно приплюсовал эти 228 тыс., тоже заставляет усиленно фейспалмить при ближайшем прочтении его опуса.
Тем, что Головин писал работу в эмиграции, не имел доступа к данным, и все его расчёты были абсолютно умозрительными.
Вся его "данные" были построены на советской книге Абрамова, и действует он в духе "это мне нравится, а это - нет".
Цифра Абрамова в 665 тыс. убитых русских солдат Головину не нравится, а вот число раненых - наоборот. А дальше следуют шаманские мантры:
Прелестно. Почему "не может быть"? Да просто захотелось.

Agenobarb


Да, но к сожалению Земсков здесь ссылается на то, что в исторической науке называется "скомпрометированный источник", а именно книгу Волкогонова "Триумф и трагедия", в которой только ленивый историк фальшивок не находил. Поэтому если Волкогонов пишет "Сталин знал то-то", то это просто ничего не значит само по себе. Волкогонову, как он сам потом признавался, была поставлена четкая задача - развенчать культ личности (за это он и награды потом получит и должности). Но может - он сам себе её поставил. Следовательно, в любом случае ему выгодно было утверждать, что Сталин лжёт. А варианты возможны разные. От того, что Сталин решил не доверять Вознесенскому (позже Вознесенский будет расстрелян) до того, что такой комиссии просто не существовало, т.к. сам Земсков пишет: "О работе этой комиссии пока мало что известно", т.е. его можно понять и так, что самому Земскову и другим историкам о ней стало известно ТОЛЬКО из работы Волкогонова. Я напомню, если что Земсков - архивист, имевший доступ много куда. Если он не нашел никаких данных о существовании этой комиссии, поверив Волкогонову в данном случае на слово - он просто совершил ошибку.


Я не путаю условия. В Первую мировую условия были еще хуже, хаоса было больше, а после войны с документами стало совсем плохо - многие были утрачены вообще. И речь идёт именно об исходных документах - рапортах, отчетах, то, что жертв мирных не касалось.


Я не вполне понимаю о каких 228 тыс. тут идёт речь, когда в таб. 52 по ссылке идет вот это - Пропало без вести (считаются умершими или погибшими) - 439369 чел. Где тут два раза по 228 тыс.? 228 тыс. + 228 тыс. = 456 тыс., а не 439 тыс.

Scaverius
Ну Вы по ссылке пройдите в самой таблице. Там ясно указана исходная цифра, увеличенная с помощью магического "коэффициэнта кратности".
Что касается недоучёта, то я готов согласиться с советским исследователем Абрамовым о цифре в 10%. Естественно, не больше - чтобы не уподобляться Кривошеевым.

Недоучет - переучет вообще дело такое.
Вот предположим солдата ранило. Его перевязал фельдшер и отправил в медсанбат. Там он полежал, выздоровел и обратно на передовую. Имеем два рапорта - из роты (выбыли ранеными за сегодня) и из медсанбата (поступило раненых за сегодня).
А если ранение тяжелое, и раненого увезли в тыловой госпиталь, уже три рапорта. А если лето было, немцы наступали, то госпиталь отступил, раненых развезли по другим. В общем, простым суммированием циферок можно посчитать одного бойца два-три раза. А можно посчитать один, если ротный убит и рапорт не написал. Или тоже ранен и увезен в госпиталь.
Про три похоронки моего деда могу рассказать:
Первую выписали оттого, что часть раненых отвезли в соседний госпиталь к летчикам, не переписав кого увезли (у бессознательных фамилии не спросили), а на следующий день занесли всех недостающих в умершие.
Вторая похоронка - пошел в соседний батальон (другого полка) выручать бойца из проблем (того задержали особисты за драку в бане), а "его" рота понесла потери, всех кого не было живыми после боя, записали убитыми (артподготовка не всегда дает шанс опознать останки)
Третья была по опечатке, так как похожефамилец погиб.
Физика Гинсбурга записали в убитые после того, как его котелок спер другой боец, а пока Лев Палыч тянул провод (он связист был), батальон пошел в атаку. Убитого опознали по нацарапанной на котелке фамилии, и записали в рапорт.
Дед умер в 1989-м.

Scaverius
Да, и что касается Волкогонова и Земскова:
Ну и дальше в своей статье он достаточно подробно доказывает это.
https://cyberleninka.ru/article/n/lyudskie-poteri-sssr-v-velikoy-otechestvennoy-voyne-otsenki-i-podschyoty

Scaverius
Но это же не значит, что он всем неизвестен?

Был как-то спор, затеянный скорее ради упражнения в риторике и убийства времени, чем ради нахождения какой-то истины, потому что мы оба вообще не историки. Я стояла на позиции "В СССР ничего не было", собеседник на позиции "В СССР всё нужное было".
И в процессе обсуждения я начала рассказывать, что вот бабушка мне говорила, про отсутствие продуктов, но быстро оборвала себя, уточнив, что дело было в конце сороковых. Собеседник отмахнулся "не, ну так это послевоенные годы, чего ты хочешь" и обсуждение пошло дальше.

И тот факт, что после ВОВ с продуктами было крайне хреново вообще не вызвал никаких вопросов, это просто подразумевалось.

То есть мне всегда казалось, что это просто настолько очевидный факт, что его и обсуждать-то незачем.

Scaverius
Демагогия? А что, есть ещё на планете какая нибудь развитая суверенная страна с ЯО, космосом, социалкой и т.д. с ценами на бензин в несколько центов США за литр?
Пожалуйста, назови её!

Agenobarb

А, тогда другое дело. Тогда да, Сталин скорее всего занизил цифры потерь намеренно, чтобы не "растравлять раны". Тем более, что как я знаю, цифру в 7 млн. всё равно никто буквально не воспринимал. Я рад, что ошибся насчет Земскова.

Грызун

Там на деле, насколько я понял, голод наиболее тяжело затронул в основном малые города. В селах как-то выживали за счет подсобных хозяйств и проч, в крупных городах была лишь нехватка продовольствия. А вот в малых его вообще почти прекратили привозить, знаю на примере г. Суджи (райцентр в Курской области), откуда родом моя семья . Так вот в г. Судже, по рассказам родственников от послевоенного голода перемерла вся интеллигенция (они "от земли" питаться не умели, а просить или покупать продукты у соседей у них не было возможности - всем не хватало). Но и обычным жителям есть было почти нечего, несмотря на огороды-сады и проч.

Забавно, смотрю я тут фоном сериал Супермаркет. Сейчас фоном была 6 серия 4сезона. Так вот главная героиня родила и выяснилось, что ей не положен декретный отпуск, а потому она вынужденна идти на работу, либо Ее уволят.

Я не знаю как там в штатах с декретом, но похоже, что вселенная решила вместе с нами посидеть в блогах

Jinger Beer
Иран? Космоса пока нет, но ЯО вроде есть.

trionix
Иран.
Зато бензин дешевый

Но такое ощущение, что некоторым его некуда заливать.
Хотите так же?

Jinger Beer
лол, а если я скажу, что хочу, завтра у нас станет как в Иране?))

Jinger Beer
Судя по темпу строительства церквей, скоро живые и неуехавшие позавидуют остальным.

trionix
"Народ, который не хочет строить свои церкви, будет строить чужие мечети" ;-/

Лучше НИИ, спортзалы, тиры и аэродромы.

trionix
Не очень помогает, как показывает общемировая практика.
Да и отсутствует эта опция с некоторого момента.

"Ленин в октябре" - 1937 г.

Константин Петрович читает письмо от деверя: "...долго думали, что делать с помещиками, хотели сначала выгнать, а потом их всех поубивали".
Ленин, внимательно слушающий К.П.: "Ну что же, очень толковое письмо"...


Комментатор выше был прав - у каждого времени были свои герои.
В 1917-1941 г они были.
В 1941-1945 г они были.
С натяжкой и совсем не коммунистическими, а как раз таки имперскими извращениями были в период с 1948 по 1955 г.
После 20го съезда (в 1956?) им на смену пришли другие герои, но лично я считаю, что тогда СССР и кончился, и начался глиняный колосс, который успешно и расползся всего двадцать пять лет спустя...

PersikPas

Ну совкосрач же.

Осталось приплести: монархистов-булкохрустов, единоросов, навальнят, либерастов, либералов, демократов, центристов и фашистов и дружной весёлой компанией спорить дальше.

Sorting_Hat
Еще националистов, сепаратистов, религиозных фанатиков...
Такая вот веселая компания.

Sorting_Hat

Ну, прямо-то он не кончился. Как социализм он кончился, но если бы в 1984 г. к власти пришли консерваторы, мы бы сейчас имели "два Китая". То есть возник бы как раз государственно-капиталистический СССР, вполне себе с КПСС, только несколько обновленной по составу. Такой вариант еще был. Вариант - "спасти и СССР и социализм" - нет, после 1957 (а не 1956) его не было. Да, именно после 1957 г. , когда Хрущев сделал второй шаг к становлению партноменклатурной системы и расправился с верхушкой Политбюро (естественно, политически расправился). Тогда же был отстранен маршал Г.К. Жуков (который, при всех недостатках, не был бы согласен жить в стране "всемогущего ЦК"). Ирония судьбы была в том, что в 1964 г., когда уже сам Хрущев надоел членам ЦК - его убрали от власти его же методом. Ведь сам Хрущев предателем социализма не был (хотя и был авантюристом) и когда он понял, чем грозит ему да и стране всевластие ЦК, то решил затеять "территориальную реформу партии". Но было поздно...