 #фанфикс_знает_всё - и у меня вопрос на знание анатомии. Что будет, если извлечь из тела живого человека все кости? Разом и безболезненно - допустим, заклинанием.
ЗЫ Если умрёт - от чего и как именно. ЗЫ Болевой шок исключаем - допустим, жертва ничего не ощущает. 14 февраля 2022
3 |
|
|
|
SeverinVioletta
От чего и как именно? |
|
 |
|
|
Alteya
ну кости же держат чела, насколько я помню биологию получается, если удалить все кости из организма, то вся эта масса, именуемая телом чела, не будет ничем удерживаться и тупо потечет, как капля, сверху вниз, по законам гравитации но это я так думаю |
|
 |
|
|
Alteya
Задохнется, скорее всего. Каркас из ребер позволяет функционировать легким. Но я не врач, могу и ошибаться. 5 |
|
 |
|
|
Мозг не обрадуется без черепа точно. Кровоизлияния, гематомы… Дыхательная система шмякнется на ЖКТ, пациент протянет недолго
3 |
|
 |
|
|
Alteya
Позвоночный столб останется? Просто если кости сами по себе - то может сколько и протянет. Если позвонки с нервами - уже досвидос. Но ребра не держат лёгкие, позвоночник - позвоночный столб, череп не защищает мозг. Скорее, вопрос "сколько протянет, пока не откроется окончательно". 2 |
|
 |
|
|
Э... У меня серьёзные подозрения, что причина смерти тут будет далеко не одна.
То есть одна, но вариантов много)) Кто успеет первым)) 2 |
|
|
|
|
Жора Харрисон
Alteya Ну теоретически да. Мне интересно, как оно в глазах человека знающего. ну кости же держат чела, насколько я помню биологию получается, если удалить все кости из организма, то вся эта масса, именуемая телом чела, не будет ничем удерживаться и тупо потечет, как капля, сверху вниз, по законам гравитации но это я так думаю SeverinVioletta Alteya Вот мне тоже так кажется. Но хочется уточнить. Задохнется, скорее всего. Каркас из ребер позволяет функционировать легким. Но я не врач, могу и ошибаться. Я нe узнаю вас в гриме Мозг не обрадуется без черепа точно. Кровоизлияния, гематомы… Дыхательная система шмякнется на ЖКТ, пациент протянет недолго О. Ага. А от чего и как он помрёт-то?2 |
|
|
|
|
Desmоnd
Alteya Нет. Никакой костной ткани вообще. Позвоночный столб останется? Просто если кости сами по себе - то может сколько и протянет. Если позвонки с нервами - уже досвидос. Но ребра не держат лёгкие, позвоночник - позвоночный столб, череп не защищает мозг. Скорее, вопрос "сколько протянет, пока не откроется окончательно". Нервы останутся. Просто исчезает костная ткань. Вся. А вот сколько? И как? Viara species Э... У меня серьёзные подозрения, что причина смерти тут будет далеко не одна. У меня тоже. Но хотелось бы деталей.1 |
|
 |
Навия Онлайн
|
|
Ну так как никто подобных опытов даже теоретически не проводил за ненадобностью...
Огромное количество несовместимых с жизнью травм внутренних органов - мозг (и головной, и спинной), лёгкие, сердце - мышечный каркас грудной клетки вряд ли способен удержать сам себя, если извлечь рёбра. Массивные кровоизлияния - в процессе расползания в бесформенную кучу организм явно травмируется. Возможно, сильная боль от травм - но ХЗ, что там будет с мозгом и иннервацией в процессе... 4 |
|
|
|
|
думаю, от того, что нервы будут задеты из-за падения внутренних органов, будет жуткая боль всего тела одновременно
так что, скорее всего, чел помрёт от болевого шока |
|
|
Навия Онлайн
|
|
*задумчиво** А вообще этим вопросом вы переплюнули дайриковский "позвоночник", если кто-то ещё помнит эту древность.
3 |
|
 |
|
|
Задохнётся точно, с мозгом зависит от обстоятельств.
Вот если гидроневесомость и искусственные лёгкие... Тогда следующий трабл. Тут ведь ещё надо учитывать что кости - они не только опора. Что с сосудами, которые в Гаверсовы каналы входят? Ведь сразу серьёзное внутреннее кровотечение... 2 |
|
|
|
|
Alteya
Если как-то магией устроят ИВЛ и не дадут коллапсировать лёгкие, и не дадут шмякнуться чтобы пошли гематомы в беззащитный мозг, то может и выжить, причем долго. Иначе - масса причин. Лёгкие и мозг прежде всего. Может ещё и сердце придавить. 3 |
|
 |
|
|
Ребра нужны , вообще-то
Плевра с одной стороны выстилает ребра, с другой легкие и создается таким образом разница в давление, и легкие наполняются воздухом. К тому же межреберные мышцы тоже участвуют в дыхании. Быстрее смерть наступит из-за пережатого спинного и продолговатого мозга и отключения центров дыхания и сердцебиения. Как при повешании или переломе шейных позвонков 1 |
|
 |
|
|
Desmоnd
Даже если мы предположим, что нервы не разорвутся, то будет достаточного того, что диафрагма просто не сможет растягивать лёгкие. 1 |
|
 |
ReznoVV Онлайн
|
|
В условиях земной гравитации – почти мгновенная смерть от болевого шока. Головной мозг обладает довольно внушительной массой, и его "падение" (даже в положении лёжа) при удалении черепа гарантированно разрывает или сильно травмирует мозговой ствол, с помощью которого он соединён со спинным мозгом, что практически эквивалентно обезглавливанию. Ну, и ишемия, конечно, куда ж без неё, но она будет убивать мозг дольше болевого шока от фактического уничтожения ЦНС.
5 |
|
|
|
|
Навия
Показать полностью
Ну так как никто подобных опытов даже теоретически не проводил за ненадобностью... Ага. Кровоизлияния. И в мозг. А сама смерть от чего? Задохнётся?Огромное количество несовместимых с жизнью травм внутренних органов - мозг (и головной, и спинной), лёгкие, сердце - мышечный каркас грудной клетки вряд ли способен удержать сам себя, если извлечь рёбра. Массивные кровоизлияния - в процессе расползания в бесформенную кучу организм явно травмируется. Возможно, сильная боль от травм - но ХЗ, что там будет с мозгом и иннервацией в процессе... Жора Харрисон думаю, от того, что нервы будут задеты из-за падения внутренних органов, будет жуткая боль всего тела одновременно Ага... так что, скорее всего, чел помрёт от болевого шока А если шок выключить? Обезболить? Навия *задумчиво** А вообще этим вопросом вы переплюнули дайриковский "позвоночник", если кто-то ещё помнит эту древность. Но мне для дела! А не покайфовать!И нет, я не помню. ( Marlagram Задохнётся точно, с мозгом зависит от обстоятельств. Ага. Вот я тоже думаю, что задохнётся. Вот если гидроневесомость и искусственные лёгкие... Тогда следующий трабл. Тут ведь ещё надо учитывать что кости - они не только опора. Что с сосудами, которые в Гаверсовы каналы входят? Ведь сразу серьёзное внутреннее кровотечение... Плюс кровотечения. Ага. Desmоnd Alteya Нет - меня интересует вариант, если не помогать. А вынуть и оставить... боль можно убрать. Если как-то магией устроят ИВЛ и не дадут коллапсировать лёгкие, и не дадут шмякнуться чтобы пошли гематомы в беззащитный мозг, то может и выжить, причем долго. Иначе - масса причин. Лёгкие и мозг прежде всего. Может ещё и сердце придавить. LadyFirefly Ребра нужны , вообще-то О, спасибо! То есть или задохнётся - или... задохнётся. Ага. Отлично. Плевра с одной стороны выстилает ребра, с другой легкие и создается таким образом разница в давление, и легкие наполняются воздухом. К тому же межреберные мышцы тоже участвуют в дыхании. Быстрее смерть наступит из-за пережатого спинного и продолговатого мозга и отключения центров дыхания и сердцебиения. Как при повешании или переломе шейных позвонков EnGhost Desmоnd Ага. Даже если мы предположим, что нервы не разорвутся, то будет достаточного того, что диафрагма просто не сможет растягивать лёгкие. ReznoVV В условиях земной гравитации – почти мгновенная смерть от болевого шока. Головной мозг обладает довольно внушительной массой, и его "падение" (даже в положении лёжа) при удалении черепа гарантированно разрывает или сильно травмирует мозговой ствол, с помощью которого он соединён со спинным мозгом, что практически эквивалентно обезглавливанию. Ну, и ишемия, конечно, куда ж без неё, но она будет убивать мозг дольше болевого шока от фактического уничтожения ЦНС. Нет, мгновенное не пойдёт... убираем боль. ) Тогда задыхается, значит? |
|
|
ReznoVV Онлайн
|
|
Alteya
Нет, мгновенное не пойдёт... Какие у вас взыскательные требования, однако)))Тогда задыхается, значит? Полный паралич, включая и сердечную мышцу, и диафрагму. Да, формально, в заключении патологоанатома, будет написано "смерть от ишемии", то есть от того, что в мозг с прекратившимся кровотоком не поступает кислород, но в реальности это всё равно будет очень быстро. Думаю (я не врач, но с сердечно-сосудистыми заболевания знаком много ближе, чем мне бы самому хотелось), речь идёт о секундах, много – десятках секунд.2 |
|
|
|
|
ReznoVV
Alteya Ну мне ж для дела, а не по приколу. ) Какие у вас взыскательные требования, однако))) Полный паралич, включая и сердечную мышцу, и диафрагму. Да, формально, в заключении патологоанатома, будет написано "смерть от ишемии", то есть от того, что в мозг с прекратившимся кровотоком не поступает кислород, но в реальности это всё равно будет очень быстро. Думаю (я не врач, но с сердечно-сосудистыми заболевания знаком много ближе, чем мне бы самому хотелось), речь идёт о секундах, много – десятках секунд. Ага. Паралич. Так быстро? Так-так-так... надо думать. |
|
|
ReznoVV Онлайн
|
|
Alteya
Ну мне ж для дела, а не по приколу Если хотите, могу завтра справиться у своего друга-врача, который раньше в судебной медицине работал, думаю, он сможет точнее ответить на ваш вопрос))2 |
|
|
|
|
ReznoVV
Alteya О! Я буду очень, очень вам признательна! Спросите!Если хотите, могу завтра справиться у своего друга-врача, который раньше в судебной медицине работал, думаю, он сможет точнее ответить на ваш вопрос)) |
|
 |
|
|
Самое вперед, что будет - мгновенный болевой шок, как вариант. Наверное.
|
|
|
|
|
EnGhost
Даже если мы предположим, что нервы не разорвутся, то будет достаточного того, что диафрагма просто не сможет растягивать лёгкие. Я именно поэтому написал про ИВЛ. Понятно, без какого-то жизнеобеспечения ппц сразу - просто по совокупности. |
|
|
|
|
Алексей Ледовский
Самое вперед, что будет - мгновенный болевой шок, как вариант. Наверное. Убираем боль - сейчас допишу. Мне не надо мгновенно. ) |
|
|
|
|
Alteya
Дело твое, но лично мне кажется, не мгновенно не получится. Нового ничего я не напишу. Кости - это опора организма. Без них каюк. |
|
|
|
|
В каком-то x-men кто-то в студень превращался из-за мутации, как желе был.
Смерть даже с обезболом почти мгновенна будет. У нас просто масса тела другая, вот безпозвоночные же живут. Там же и гортань придавится 1 |
|
|
|
|
Алексей Ледовский
Alteya Но не мгновенно же? Или? Дело твое, но лично мне кажется, не мгновенно не получится. Нового ничего я не напишу. Кости - это опора организма. Без них каюк. Понятно, что без них не жить. LadyFirefly В каком-то x-men кто-то в студень превращался из-за мутации, как желе был. Ну вот задохнётся, значит.Смерть даже с обезболом почти мгновенна будет. У нас просто масса тела другая, вот безпозвоночные же живут. Там же и гортань придавится |
|
|
|
|
Alteya
Те сколько-то там секунд, за которые развиваются болевой шок и все вытекающие из предложенного сценария, и есть мгновенно, считай. Повторюсь - не берусь утверждать. Думаю так. |
|
|
|
|
Алексей Ледовский
Alteya Понятно.Спасибо.Те сколько-то там секунд, за которые развиваются болевой шок и все вытекающие из предложенного сценария, и есть мгновенно, считай. Повторюсь - не берусь утверждать. Думаю так. |
|
|
|
|
Alteya
да не за что. |
|
 |
|
|
Нам пора боятся за изгоев????
1 |
|
 |
|
|
Для начала: в какой позе происходит остеэктомия? Лежа или стоя (потому что картина будет чутка разниться).
Если хотите не сразу на тот свет - организуйте поэтапное, с разлётом в несколько секунд/десятков секунд. Последними удалять позвоночник, ребра и череп (к нижней челюсти и верхней части черепа (черепная крышка) это не относится). Да, если с обезболиванием, поэтапным удалением и массированным внутренним кровотечением - в сознании будет оставаться секунд 15-30, потом помутнение сознагия и далее - по описанной в предыдущих постах схеме. И всё это на фоне асфиксии. *задумчиво* Вы точно не из наших? 3 |
|
 |
|
|
Кажется, у Брэдбери был такой рассказ: о человеке, ненавидящим свои кости, постоянно думающим об этом и яростно хотящем от них избавиться. К нему пришел кто-то (волшебник?демон?) и забрал их)) Пострадавший превратился в студень и медленно издох, наверное...
|
|
|
|
|
Вот, нашла: это "Скелет" Брэдбери😈
Там ещё своеобразный "доктор", избавляющий главного героя от скелета)) |
|
|
|
|
Svetleo8
Показать полностью
Нам пора боятся за изгоев???? Нет.)))Nalaghar Aleant_tar Для начала: в какой позе происходит остеэктомия? Лежа или стоя (потому что картина будет чутка разниться). М… я бы сказала, в подвешенном. Спеленутом и подвешенном.Если хотите не сразу на тот свет - организуйте поэтапное, с разлётом в несколько секунд/десятков секунд. Последними удалять позвоночник, ребра и череп (к нижней челюсти и верхней части черепа (черепная крышка) это не относится). Да, если с обезболиванием, поэтапным удалением и массированным внутренним кровотечением - в сознании будет оставаться секунд 15-30, потом помутнение сознагия и далее - по описанной в предыдущих постах схеме. И всё это на фоне асфиксии. *задумчиво* Вы точно не из наших? Поэтапно не получается по ТЗ. Там, скорее, кости растворяются постепенно. Я? А я не знаю, генетика- такая темная штука… войны, революции, вы знаете… Ц 4eRUBINaSlach Кажется, у Брэдбери был такой рассказ: о человеке, ненавидящим свои кости, постоянно думающим об этом и яростно хотящем от них избавиться. К нему пришел кто-то (волшебник?демон?) и забрал их)) Пострадавший превратился в студень и медленно издох... вот мне процесс нужен. |
|
 |
|
|
Палач хочет заставить пациента страдать?
Дыхание сразу будет нарушено (ребра), количество кислорода в крови быстро упадет, кровообращение в мозгу нарушится даже быстрее этого - сосуды головы не защищены костями, пережаты. Если боли нет, очень быстрая потеря сознания от гипоксии. Помучиться не успеет, кмк. Медленно и садюжно убирать кости, начиная с периферии? Сложно вот так просчитать то, что с жизнью несовместимо в принципе... |
|
|
|
|
Alteya
Червячков использовать. Типа костных пиявок: попала внутрь, немножко анестезирует, медленно жрет кости. Начать с ног. Жертва чувствует, как оно там шевелится. Не знаю, насколько хватит жертвы в живых оставаться, да ещё в сознании при том... |
|
|
|
|
Агнета Блоссом
Палач хочет заставить пациента страдать? Да не то чтобы… скорее, автору надо потянуть время.))Дыхание сразу будет нарушено (ребра), количество кислорода в крови быстро упадет, кровообращение в мозгу нарушится даже быстрее этого - сосуды головы не защищены костями, пережаты. Если боли нет, очень быстрая потеря сознания от гипоксии. Помучиться не успеет, кмк. Медленно и садюжно убирать кости, начиная с периферии? Сложно вот так просчитать то, что с жизнью несовместимо в принципе... В целом, асфиксия, значит… ага. И если начать с мелких костей… Агнета Блоссом Alteya Ммм, какая мысль! Пожалуй… но не для этого случая… но…Червячков использовать. Типа костных пиявок: попала внутрь, немножко анестезирует, медленно жрет кости. Начать с ног. Жертва чувствует, как оно там шевелится. Не знаю, насколько хватит жертвы в живых оставаться, да ещё в сознании при том... 1 |
|
 |
|
|
1 |
|
|
ReznoVV Онлайн
|
|
Alteya
Показать полностью
Проконсультировался со специалистом, как и намеревался. С оговоркой, что ответ не может считаться позицией доказательной медицины, т.к. никто и никогда такие вопросы всерьёз не рассматривал, слишком уж они фантастические, он сообщил мне своё частное мнение на этот счёт, состоящее в следующем: 1) Если человек на момент проведения этой операции стоит или сидит, смерть наступит мгновенно, "быстрее, чем то, что было головой, долетит до пола", даже в случае анестезии. Речь не только о разрушении мозгового ствола, но и о многочисленных повреждениях самого головного мозга и ничем не защищённых сосудов вследствие травматической деформации от ударов о мышечную ткань при падении – без позвоночного столба сохранять вертикальное положение тело человека не сможет. Наиболее вероятная причина смерти – физическое разрушение коры головного мозга, "жить будет нечему". 2) Если человек лежит, включая все возможные варианты плотных коконов, гидроневесомости и т.д., смерть наступит в течение 10-20 секунд от ишемии вследствие разрушения мелких сосудов головы и многочисленных кровоизлияний, вызванных исчезновение костной ткани черепа и резкого смещения его содержимого под действием гравитации на высвободившиеся 5-8 миллиметров. Сознание, скорее всего, покинет жертву ещё быстрее (за первые пару секунд) вследствие неизбежных, пусть и менее критичных, чем в первом случае, травм мозгового ствола. 3) Если человек находится в состоянии физической невесомости, он умрёт в течение минуты-двух, скорее всего, от асфиксии – без грудной клетки наступит коллапс лёгких, мышцы диафрагмы не смогут выполнять свою работу, а человек – дышать. Непроизвольные сокращения других мышц и обширные внутренние повреждения, связанные с этим, тоже ничем хорошим не закончатся, но хронологически первым успеет убить жертву именно асфиксия. Из "приятного" – в этом случае человек будет находиться в сознании до того, как гипоксия его мягко не потушит, и в условиях обезболивания (иначе болевой шок всё ещё может опередить асфиксию) это займёт около минуты. 5 |
|
|
|
|
Ta_nusia
Показать полностью
Что будет с человеком без костей Спасибо.ReznoVV Alteya О, Спасибо.Проконсультировался со специалистом, как и намеревался. С оговоркой, что ответ не может считаться позицией доказательной медицины, т.к. никто и никогда такие вопросы всерьёз не рассматривал, слишком уж они фантастические, он сообщил мне своё частное мнение на этот счёт, состоящее в следующем: 1) Если человек на момент проведения этой операции стоит или сидит, смерть наступит мгновенно, "быстрее, чем то, что было головой, долетит до пола", даже в случае анестезии. Речь не только о разрушении мозгового ствола, но и о многочисленных повреждениях самого головного мозга и ничем не защищённых сосудов вследствие травматической деформации от ударов о мышечную ткань при падении – без позвоночного столба сохранять вертикальное положение тело человека не сможет. Наиболее вероятная причина смерти – физическое разрушение коры головного мозга, "жить будет нечему". 2) Если человек лежит, включая все возможные варианты плотных коконов, гидроневесомости и т.д., смерть наступит в течение 10-20 секунд от ишемии вследствие разрушения мелких сосудов головы и многочисленных кровоизлияний, вызванных исчезновение костной ткани черепа и резкого смещения его содержимого под действием гравитации на высвободившиеся 5-8 миллиметров. Сознание, скорее всего, покинет жертву ещё быстрее (за первые пару секунд) вследствие неизбежных, пусть и менее критичных, чем в первом случае, травм мозгового ствола. 3) Если человек находится в состоянии физической невесомости, он умрёт в течение минуты-двух, скорее всего, от асфиксии – без грудной клетки наступит коллапс лёгких, мышцы диафрагмы не смогут выполнять свою работу, а человек – дышать. Непроизвольные сокращения других мышц и обширные внутренние повреждения, связанные с этим, тоже ничем хорошим не закончатся, но хронологически первым успеет убить жертву именно асфиксия. Из "приятного" – в этом случае человек будет находиться в сознании до того, как гипоксия его мягко не потушит, и в условиях обезболивания (иначе болевой шок всё ещё может опередить асфиксию) это займёт около минуты. |
|
|
Навия Онлайн
|
|
*задумчиво* Если гипоксия, то на определённом этапе ему, говорят, может стать так плохо, что даже хорошо....
*ещё более задумчиво* А постепенное растворение костей - это ммм...должен быть очень любопытный процесс. Кости-то разные. |
|
|
|
|
Навия
*задумчиво* Если гипоксия, то на определённом этапе ему, говорят, может стать так плохо, что даже хорошо.... Ну да - и мелкие растворятся первыми..*ещё более задумчиво* А постепенное растворение костей - это ммм...должен быть очень любопытный процесс. Кости-то разные. 1 |
|
|
|
|
Навия
Показать полностью
Если процесс постепенный, тогда непонятно почему именно с костей должно начаться? А не с хрящей например... И какова в принципе механика процесса.. Если механика процесса завязана на свойства организма и костей, надо смотреть на то как условия заданы - по размеру костей, типу костной ткани и ее плотностью.. От механики зависит что с организмом будет и как быстро. Или механика не связана со свойствами костей, а обусловлена например заклинанием, сиречь последовательность операций исчезновения костей определена вербальным алгоритмом ,движением рук. В последнем случае ответ на вопрос "что случится с человеком" зависит от "чего уважаемый заказчик желал", например - начаться с конечностей по 1 мм в день как закончатся конечности то все прочие кости. .. или кости пропадут все разом во всем теле, или пропадут за 5 сек все но сначала конкретные И еще отдельный вопрос по механике и самочувствию, как именно будем "исчезать" кости. Одно дело когда тупо и банально "вжухх и пропало", это выше в роскошном ответе врача описано . А другое дело например замещение типа тканей, костной на мышечную или соединительную. Или кость распадается, выделяя кальций или иные продукты распада в тело.. 3 |
|
|
|
|
{Иса}
По условиям задачи. Хрящевая и костная ткань ведь разные? Грубо говоря, кости там растворяются. И довольно быстро. То есть процесс пойдёт с мелких - толстые выдержат дольше. Замещения не будет, и, по идее, весь процесс занимает от часа до трёх-четырёх. |
|
|
|
|
Alteya
Показать полностью
3. Кальций - это типичный щёлочноземельный металл. Химическая активность кальция высока, но ниже, чем более тяжёлых щёлочноземельных металлов. Он легко взаимодействует с кислородом, углекислым газом и влагой воздуха, из-за чего поверхность металлического кальция обычно тускло-серая, поэтому в лаборатории кальций обычно хранят, как и другие щёлочноземельные металлы, в плотно закрытой банке под слоем керосина или жидкого парафина. 4. Из-за высокой химической активности кальций в свободном виде в природе не встречается. Но в целом видимо остаточные знания всплыли со школьной химии. Гипотеза что если исчезать посредством моментального высвобождения кальция из костей в окружающие ткани, то по всем телу в точках контакта с бывшими костями пойдут реакции окислительные. Белки начнут сворачиваться, кровь и ткани. А если не моментально а постепенно и не по всему телу, то сначала больно очень, а потом смерть от боли или сепсиса ИМХО если Вы говорите про нечто в организме "растворяется" значит идет химическая реакция , в процессе которой в растворитель (вода из крови, ) поступают продукты реакции. Мб еще кальций будет "отрывать" молекулы О и СО из тканей вокруг.. |
|
|
|
|
Alteya
Насчет разности костной и соединительной ткани, в интернета пишут что у эмбриона все хрящи, а потом кости твердеют, видимо кальцинирование идет.. Но как именно хрящ и кость отличаются - это к медику |
|
|
|
|
Хрящь - хондроциты, кости- остеоцмты. Некоторые кости, как верхняя частьтчерепа, образуются замещением эмбрионалных клеток без промежуточного звена ввиде хондроцитов. Но в основном, сначала хочщь, потом замещается клетками кости. (Я по этой теме докторскую защищала). А уже остеоциты образуют саму матрицу кости, состоящию из протеинов и кристаллов гидроксиаппатита.
3 |
|
|
|
|
Сами кости перестраиваются засчет удаления и восстановления костной ткани в течении жизни. Например, это зависит от того, ходит ли человек на каблуках
|
|
|
|
|
{Иса}
Показать полностью
Alteya Ага.С просторов интернета. Но в целом видимо остаточные знания всплыли со школьной химии. Гипотеза что если исчезать посредством моментального высвобождения кальция из костей в окружающие ткани, то по всем телу в точках контакта с бывшими костями пойдут реакции окислительные. Белки начнут сворачиваться, кровь и ткани. А если не моментально а постепенно и не по всему телу, то сначала больно очень, а потом смерть от боли или сепсиса ИМХО если Вы говорите про нечто в организме "растворяется" значит идет химическая реакция , в процессе которой в растворитель (вода из крови, ) поступают продукты реакции. Мб еще кальций будет "отрывать" молекулы О и СО из тканей вокруг.. А если оно просто магически исчезает? {Иса} Alteya Кстати Да, я же это знаю!((( забыла. Насчет разности костной и соединительной ткани, в интернета пишут что у эмбриона все хрящи, а потом кости твердеют, видимо кальцинирование идет.. Но как именно хрящ и кость отличаются - это к медику LadyFirefly Хрящь - хондроциты, кости- остеоцмты. Некоторые кости, как верхняя частьтчерепа, образуются замещением эмбрионалных клеток без промежуточного звена ввиде хондроцитов. Но в основном, сначала хочщь, потом замещается клетками кости. (Я по этой теме докторскую защищала). А уже остеоциты образуют саму матрицу кости, состоящию из протеинов и кристаллов гидроксиаппатита. Ага.То есть череп устойчивее всего, и там немного другая... Эээ... Ткань? И, в целом, кость реагирует Не так, Как хрящ. LadyFirefly Сами кости перестраиваются засчет удаления и восстановления костной ткани в течении жизни. Например, это зависит от того, ходит ли человек на каблуках А хрящи Нет. Точно! |
|
|
|
|
Костная ткань получается одинаковая, простт два разных процесса костеобразования.
Я к тому, что кость это нетолько минералы, но и клетки. И сложная структура снаружи и изнутри. Вопрос, что исчезнет на клеточном/молекулярном уровне. У взрослого хрящи в скелете остаются в суставах. У еще растущих как раз на границе между хрящем и костью растет кость. 1 |
|
|
Навия Онлайн
|
|
*жалобно* А давайте не будем в физиологию и биохимию? А то мне от высвобождения кальция в окружающие ткани уже страшно.
И от растворяющей кости воды. |
|
|
|
|
LadyFirefly
Костная ткань получается одинаковая, простт два разных процесса костеобразования. Да, это я знаю. Она вообще губчатая. ) Я к тому, что кость это нетолько минералы, но и клетки. И сложная структура снаружи и изнутри. Вопрос, что исчезнет на клеточном/молекулярном уровне. У взрослого хрящи в скелете остаются в суставах. У еще растущих как раз на границе между хрящем и костью растет кость. Кстати, я забыла совсем... а у детей же суставной ткани больше! Навия *жалобно* А давайте не будем в физиологию и биохимию? А то мне от высвобождения кальция в окружающие ткани уже страшно. Ненене! Интересно жеж1И от растворяющей кости воды. |
|
|
Навия Онлайн
|
|
Alteya
Ненене! Интересно жеж1 Мадам знает толк в извращениях... Глубоко теоретическая биохимия с пыточно-фэнтезийным уклоном...Просто растворяющий фактор - он же должен быть прицельно на кости направлен... Но лично мне в голову в первую очередь приходит вот это: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%88%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BE%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D0%B7 https://omim.org/entry/610915 В принципе, отсюда можно начинать плясать... так сказать, лайт-вариант. К слову, если постепенно истончать кости, то, по идее, у пациента будут множественные переломы же, возможно, вплоть до "вследствие естественных дыхательных движений". Но это не точно. |
|
|
|
|
|
|
Коллаген коллагену рознь. У них еще циферки есть. Коллаген в кости и коже разные. Но ензим все равно коллагеназа.
1 |
|
|
|
|
LadyFirefly
Коллаген коллагену рознь. У них еще циферки есть. Коллаген в кости и коже разные. Но ензим все равно коллагеназа. Агааа. То есть то, что растворяет кости, может не тронуть остальное. |
|
|
|
|
Alteya
Разные коллагеназы расстворяют разные коллагены, но не один конкретный. Так что не подойдет. |
|
|
|
|
LadyFirefly
Alteya Ага. Хорошоо. )Разные коллагеназы расстворяют разные коллагены, но не один конкретный. Так что не подойдет. |
|
|
Навия Онлайн
|
|
Alteya
Навия У нас всё равно магия же.Можно... можно, да. Коллаген.. но это же и кожа, и волосы, и ногти с суставами... Но я вообще скорее из-за спецэффектов. Всё же изменение структуры белка таки не даст эффекта растворения. Хотя получившийся по результатам трупик будет эффектный, да... Есть вариант "доставка растворяющего агента к кости". https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%80%D0%B5%D0%B7%D0%BE%D1%80%D0%B1%D1%86%D0%B8%D1%8F Просто усилить и направить естественный процесс. Добрая природа всё уже придумала за нас, да. А если для творения зла у нас есть магия... |
|
|
|
|
Навия
Alteya О как. Всё, всё уже есть в природе...У нас всё равно магия же. Но я вообще скорее из-за спецэффектов. Всё же изменение структуры белка таки не даст эффекта растворения. Хотя получившийся по результатам трупик будет эффектный, да... Есть вариант "доставка растворяющего агента к кости". https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%80%D0%B5%D0%B7%D0%BE%D1%80%D0%B1%D1%86%D0%B8%D1%8F Просто усилить и направить естественный процесс. Добрая природа всё уже придумала за нас, да. А если для творения зла у нас есть магия... |
|
|
Навия Онлайн
|
|
Alteya
Навия Ага. Такая милая физиология и никаких лишних ксенобиотиков.О как. Всё, всё уже есть в природе... |
|
|
|
|
Навия
Alteya Да вообще!Ага. Такая милая физиология и никаких лишних ксенобиотиков. Природа удивительна всё-таки. 1 |
|
|
|
|
Навия
Показать полностью
*жалобно* А давайте не будем в физиологию и биохимию? А то мне от высвобождения кальция в окружающие ткани уже страшно. *ворчливо* от описаний круциатуса и авады и прочих канонных штучек вроде отделений Мунго не страшно, а тут, значицца, страшно?И от растворяющей кости воды. Круциатус толи перегружает нервную ткань , подавая импульсы в тело, то ли влияет на ту часть мозга что за обработку боли отвечает и ее кошмарит... Да от попытки подумать о том что с телом происходит от раздувающего заклятия или от ошибок анимагии и даже штатного применения оборотного зелья к телу, врача, генетика и психиатра может крючить. И спасает только чисто гуманитарное мышление или мантра "это магия, там все вжухом" )) Это я к тому что от обсуждения в этой ветке страшнее не стал ни реальный мир, с разными видами травм, ни магический мир Роулинг который ни фига не поляна с маргаритками, недаром маги женятся рано и детей рано рожают. Иначе проклянут или убьют и не успеешь детей сделать . Ребенок фактически только в Хоге защищен, Хог закончен = ты не ребенок, а взрослый, кто себя не защитил - тот сдох или порабощен. Миг магов Ро - мир права сильного, выживания сильного.. 1 |
|
|
|
|
{Иса}
То ли душу мучает напрямую. Не стоит магию выписывать через физиологию - там слишком нёх для этого. |
|
|
|
|
Desmоnd
Т.е. мучить человека вплоть до безумия и смерти можно, а описывать механику пытки дыбой, водой или круцио нельзя. Странная логика, имхо. Например разрушители проклятий и те ж медики должны знать механику малефиции дабы разрушить проклятие и вылечить |
|
|
|
|
{Иса}
Т.е. мучить человека вплоть до безумия и смерти можно, а описывать механику пытки дыбой, водой или круцио нельзя. Странная логика в том, как вы восприняли мой коммент. Ничего из этого я не говорил, пожалуйста перечитайте.Я говорю о том, что очень часто пытаются в обсуждениях описывать магию маггловской физикой или физиологией. Мол, "авада останавливает сердце" или там "останавливает электрохимические реакции в нейронах". Вот вы тоже пытаетесь действие заклинания, которые все в Гарри Поттере настоящая НЁХ и на физику плюют, выписать именно через физику, а не через метафизику. Собственно, вторая часть вашего коммента именно об этом. Это действительно "вжух-магия". В физической картине мира ГП она занимает отдельное место. Даже в нашей маггловской физике глупо попытаться описывать, скажем, микромир или даже макромир через ньютонову механику. Для этого созданы отдельные разделы физики, и человечество прошло через цепочку гипотеза-теория-эксперимент. И без отдельной модели описания магических воздействий - по сути карго-культ. |
|
|
|
|
Desmоnd
Думаю, тут от того на чем строится сюжет. Если у нас комедия нравов или семейная драма, то неважны окислительно-восстановительные процессы в кулинарии, фарс или скандал и драма вокруг факта - ужин подгорел. А если производственный роман о кухне или детектив, там это может быть важно. Если не путаю, то в романе Хейли "Отель" был момент то ли отравления то ли больших убытков то ли вкуса поганого, из-за того что медные решетки гриля корродировали, покрытие слезло. И лишь один из главных героев это вскрыл и все спас. В этой связи, я предположила что Alteya, у которой сюжеты внутренне целостны, зачем-то нуждается в моделировании действия некого закла, более серьезном чем "вжух и умер, упав на пол мягкой кучкой" |
|
|
|
|
{Иса}
В данном случае способ исчезновения костей вторичен, а первичны чисто физиологические последствия. Которые возникнут будь там магия или не магия, просто потому что маг физиологически останется тем же человеком, пусть и несколько апгрейженым. Так что именно тут есть смысл обнащаться к нашим маггловским знаниям. Но опять-таки, если нужно человека придержать с сутки для, скажем, вливания костероста (как это было в ГП с рукой Гарри) - можно снова-таки обратиться к магии, стабилизировав пациента. Уверен, если брать чистую физиологию, то рука Гарри без костей получила бы кучу необратимых изменений, которые потом Помфри пришлось бы устранять. 1 |
|
|
|
|
Desmоnd
Да, именно. И т.к. ГП по сути своей эпос, где эпический герой, снабженный как по Проппу, всеми героическими атрибутами- чудесное дитя с предсказанием о рождении, особой силой, особым признаком, волшебными помощниками, умными советчиками, испытаниями и волшебным мечом, побеждает абсолютное зло, то для эпоса пофигу чем и как героя полечили. Рука пострадала неким кратко упомянутым способом , отражающем дебилизм Локхарта (костей нет, вместо лечения) добрая целительница спасла, дальше сюжет катится ))) А что там Alteya задумала - fanfics покажет ))) |
|
|
|
|
Alteya
Что, если сделать вначале экзоскелет? Такой... полевой, что ли. И организовать ИВЛ типа, чтобы дольше протянул... Чота уже вокруг казнимого столько суеты, что близко к перебору, если пока не... |
|
|
|
|
Агнета Блоссом
Alteya Не пойдёт. Там другое…)Что, если сделать вначале экзоскелет? Такой... полевой, что ли. И организовать ИВЛ типа, чтобы дольше протянул... Чота уже вокруг казнимого столько суеты, что близко к перебору, если пока не... И кто сказал, что это Казнь?)) 1 |
|
|
|
|
Alteya
Вспоминается цитата из песенки из фильма "Приключения Петрова и Васечкина" - "Нельзя с коллективом шутить!" В смысле такое могло произойти как дебильная шутка или незапланированный эффект зелья нового или нарушения варки старого |
|
|
Навия Онлайн
|
|
{Иса}
Так мне страшно не от отрицательной гуманности. Мне страшно становится в попытке представить, как из костей в окружающие ткани водой вымывается кальций. Причём быстро. Я же ж не на столько в этом всём хороша... Alteya А вообще чем мы располагаем? Магия, наука-технология? Какие особенности мира? |
|
|
|
|
{Иса}
Alteya Нет... там другое. ) Вспоминается цитата из песенки из фильма "Приключения Петрова и Васечкина" - "Нельзя с коллективом шутить!" В смысле такое могло произойти как дебильная шутка или незапланированный эффект зелья нового или нарушения варки старого Навия {Иса} ГП это, ГП. Магия. )Так мне страшно не от отрицательной гуманности. Мне страшно становится в попытке представить, как из костей в окружающие ткани водой вымывается кальций. Причём быстро. Я же ж не на столько в этом всём хороша... Alteya А вообще чем мы располагаем? Магия, наука-технология? Какие особенности мира? |
|
|
Навия Онлайн
|
|
Alteya
ГП это, ГП. Магия. ) Ааа!Ну тогда эффект будет строго такой, как необходим автору - Локхарт замечательно удалил кости без последствий. В конце-концов, заклинания и зелья не дураки разрабатывали! |
|
|
|
|
Навия
Alteya Ну неееет. )) Это скучно! Должна же быть логика!Ааа! Ну тогда эффект будет строго такой, как необходим автору - Локхарт замечательно удалил кости без последствий. В конце-концов, заклинания и зелья не дураки разрабатывали! Он только из одной руки удалил... |
|
|
|
|
Desmоnd
{Иса} Чем Помфри и занималась, судя по тому, как она в каноне бурчала на Локхарта)))Уверен, если брать чистую физиологию, то рука Гарри без костей получила бы кучу необратимых изменений, которые потом Помфри пришлось бы устранять. |
|
|
Навия Онлайн
|
|
Alteya
Показать полностью
Навия Ммм... Но так-таки это, увы, именно магия, иначе ткани бы ОЧЕНЬ удивились внезапному исчезновению костей - сосуды, нервы, мышцы, которые внезапно мало того, что оказались без поддержки против родной гравитации, так ещё и поплющило их в разные стороны (кого вниз, кого вбок...)Ну неееет. )) Это скучно! Должна же быть логика! Он только из одной руки удалил... Ну я бы рассматривала со стороны эээ... понятийного аппарата. То есть - есть заклинание, которое "удаляет кость", вот как у Локхарта, а есть - удаляющее кость как по этому треду. И это РАЗНЫЕ заклинания, используемые для разных целей. По идее, заклинание Локхарта должно быть старше, но топорнее, а "по треду" - позволять в том числе убрать патологически изменённые, искривлённые кости когда изменение затронуло окружающие ткани. Возможно, заклинание Локхарта не то, чтобы "убирает" кость - оно ээ...выводит кость из "мира, данного нам в ощущениях". Хм. ИМХО, магию стоит рассматривать не столько с точки зрения биологии и прочей физики, сколько с точки зрения...например, философии. Та же серпентсориа прямо таки взывает к "миру идей"... Ну и трансфигурация не то, чтобы далека. |
|
|
|
|
Навия
Слушайте, а это хорошая идея! Может, оно так и есть. Да. 1 |
|
|
Навия Онлайн
|
|
Alteya
Навия Тем более что Платона-то маги должны знать.Слушайте, а это хорошая идея! Может, оно так и есть. Да. *смущённо* Мимо меня пару раз пробегал курс философии и я иногда из него что-то запоминала. |
|
|
|
|
Навия
Alteya Вообще, они должны его знать. И всех остальных. Ну, по идее.Тем более что Платона-то маги должны знать. *смущённо* Мимо меня пару раз пробегал курс философии и я иногда из него что-то запоминала. |
|
|
Навия Онлайн
|
|
Alteya
Навия Ну не всех прямо, но века до 17, скорее всего. Может и до 18 - всё же, "статут не сразу строился", а привычки - они такие...Вообще, они должны его знать. И всех остальных. Ну, по идее. К слову, там же аккурат на границе статута и дедукция с индукцией, и Декарт... Благие же вещи для развития не только магловской, а и магической науки. Магической даже больше, наверное. ...и тут мозг уполз. Потому что, по идее, у магов была возможность разработать методики, аналогичные современным исследованиям в духе КТ, как минимум к началу 20 века. Минимум - это если в свою голову не пришло, а кто-то притащил "ледяную анатомию" Пирогова, например. ...и тут мозг уполз вторично, потому что магическое общество от гуманности же и толерантности весьма далеко... |
|
|
|
|
Навия
Alteya И загнали бедную кость в пещеру (откуда она временами выглядывала и скулила)Тем более что Платона-то маги должны знать. *смущённо* Мимо меня пару раз пробегал курс философии и я иногда из него что-то запоминала. Alteya Навия Если они знают Платона - то вся остальная философия для них - идея)))Вообще, они должны его знать. И всех остальных. Ну, по идее. |
|
|
Навия Онлайн
|
|
Nalaghar Aleant_tar
И загнали бедную кость в пещеру (откуда она временами выглядывала и скулила) Как вариант.Хм. "Призраки" вообще шикарно ложатся в магию. Причём "мир идей"+"призраки"=ответ на вопрос "а почему у нас у всех тогда табакерки разные". Если они знают Платона - то вся остальная философия для них - идея))) Хм... А можно подробнее? |
|
|
|
|
Навия
Показать полностью
Alteya Далеко. ) Думаете, живые опыты быстро продвинули науку? Ну не всех прямо, но века до 17, скорее всего. Может и до 18 - всё же, "статут не сразу строился", а привычки - они такие... К слову, там же аккурат на границе статута и дедукция с индукцией, и Декарт... Благие же вещи для развития не только магловской, а и магической науки. Магической даже больше, наверное. ...и тут мозг уполз. Потому что, по идее, у магов была возможность разработать методики, аналогичные современным исследованиям в духе КТ, как минимум к началу 20 века. Минимум - это если в свою голову не пришло, а кто-то притащил "ледяную анатомию" Пирогова, например. ...и тут мозг уполз вторично, потому что магическое общество от гуманности же и толерантности весьма далеко... Nalaghar Aleant_tar Навия Ну почему? ) Они могут же ему не верить? )И загнали бедную кость в пещеру (откуда она временами выглядывала и скулила) Alteya Если они знают Платона - то вся остальная философия для них - идея))) |
|
|
Навия Онлайн
|
|
Alteya
Далеко. ) Думаете, живые опыты быстро продвинули науку? Ммм...Понимаете, это такой вопрос... Я бы сказала, что они были - и таки да, возможно, продвинули. И я бы сказала, что в той же менталлистике и ряде других случаев опыты на людях были бы ну... неизбежным злом. Возможно, где-то в магическом мире есть "История развития менталлистики: от древности и до наших дней" с описанием в том числе и воистину бесчеловечных опытов. Ритуалистика, опять же. Вряд ли "жертва-корова" и "жертва-человек" дают один и тот же эфект. Скорее всего, маги на путях утраты человеческого облика существенно опередили маглов - способов и соблазнов у них больше, а ничто человеческое не чуждо. Во имя всеобщего блага, само собой. Вот, например, эффекты Круцио - время и кратность воздействия, пол и возраст подопытного, его специфические характеристики, применяемые методы терапии... Исключительно в благих целях! Ис-клю-чи-тель-но! *и тут мозг выдал идею двинувшегося на почве лечения родителей Невилла* 1 |
|
|
|
|
Навия
Логично. ) А что за теория? |
|
|
Навия Онлайн
|
|
|
|
1 |
|
|
|
|
Навия
Показать полностью
Nalaghar Aleant_tar А что подробнее? Всё умное украдено до нас(с)))Как вариант. Хм. "Призраки" вообще шикарно ложатся в магию. Причём "мир идей"+"призраки"=ответ на вопрос "а почему у нас у всех тогда табакерки разные". Хм... А можно подробнее? Если взять платоновский мир идей, скрестить его с Каббалой (скрещиваются, да ещё как))), а лучше вообще - с гностиками, построить на этом непротиворечивую теорию (если предположить, что магические проявления хорошо укладываются в прогнозы на основе этой теории) - то маги будут самыми материалистическими идеалистами в истории (впрочем, они - уже))). *пристально разглядывает Пивза* Ну а почему вся остальная философия для них - лишь идеи? Так имея за спиной солидный теоретический багаж (подтверждённый реальностью, данной нам в ощущениях) - как ещё можно смотреть на простые умствования? Именно как на игру ума. *задумывается, как в свете этих рассуждений выглядят крестражи, что-то прикидывает... и в панике орёт* Заткните моего внутренноего Руквуда!!! И Эйвери!!! И внутреннего Трэверса - ТОЖЕ!!! ОНИ СПЕЛИСЬ!!!! |
|
|
Навия Онлайн
|
|
Nalaghar Aleant_tar
Заткните моего внутренноего Руквуда!!! И Эйвери!!! И внутреннего Трэверса - ТОЖЕ!!! ОНИ СПЕЛИСЬ!!!! Так я таки удивлена, как Руквуд и Трэверс не спелись если не в канон, то в фаноне... А уж по Алтее-то...Но таки простые умствования - это если у них есть стройная теория со 100% подтверждением практикой. А не факт, не факт... И вот процесс проверки всех неверных путей на практике... да Трэверс, Руквуд и даже Лорд - невинные котяточки в сравнении-то. |
|
|
|
|
Nalaghar Aleant_tar
...Заткните моего внутренноего Руквуда!!! И Эйвери!!! И внутреннего Трэверса - ТОЖЕ!!! ОНИ СПЕЛИСЬ!!!! ...записать бы, чо они там за песенку поют... ? 1 |
|
Включить тёмную тему
Популярное
VKontakte
WhatsApp
Telegram
