Быть за какие-то там прогрессивные реформы и одновременно быть "хорошим " рабовладельцем почему нет

nadeys
Нету у них там столько продовольствия, сколько нужно высокоразвитой цивилизации. Нас не просто так на порядки больше, чем в средние века жило: мы на те самые порядки эффективнее производим это самое продовольствие.

И предметы роскоши мы тоже лучше производим, если речь не об антиквариате имеющем собственную историческую ценность.

И канавы экскаватор копает лучше чем толпа аборигенов с деревянными лопатами.

И местность картографировать удобнее современными приборами, чем вручную.

Иными словами, если нас не парят соображения гуманизма, то от аборигенов нам нужно, чтобы они не путались под ногами, и не более того.

Снова вы про попаданцев.
Меня вчера перед сном почему-то терзали бредовые мысли о попаданстве в Хрущёва. Вероятно, один саркастический рассказ Костина не давал покоя. В итоге устаканилось всё на мысли, что без доступа к памяти Хрущёва ничего не сделать, а с доступом к памяти разумней всего просто отпустить вожжи — и Хрущёв сделает всё сам за меня. Особенно если сработает эффект «психоматрица подселенца лечит и омолаживает тело носителя» из «Дома скитальцев» Мирера, так, чтобы мозг его стал снова молодым и гибким. С памятью попаданца о том, каким будет мир в следующие шестьдесят лет... ну да, он бы мог что-нибудь придумать.
Правда, что именно — в голову ничего не пришло.
Кроме поощрения строительства АСГУ, малого бизнеса и генетически-психологических исследований с целью усовершенствования подбора кадров для какого-нибудь «ордена Аарн».
Ну, это меня в полусне уже занесло.

Кьювентри
Ахаха.
Фокус в том, что малый бизнес в СССР был. Он назывался "промысловая кооперация". И к середине 50-х производил чуть ли не 2/3 потребительских товаров.
И товарищ Хрущев ее решительно убил.
Так что Хрущев сделает, дооо.
P.S. Может, ты Брежнева с Хрущевым перепутала?

Кьювентри
Виктор Некрам
https://bookslist.me/index.php?section=fictofile&id=37764

watcher125
А, это.

watcher125
при чём здесь высокоразвитая цивилизация?

речь о конкретных солдатах экспедиционного корпуса которых по армейским стандартам кормят однообразной почти просроченной тушёнкой, о конкретном интенданте перед котором стоит задача вкусно накормить несколько сотен голодных мужиков и не получить от них по морде

речь об узких транспортных коридорах из метрополии - по которым гораздо полезнее привезти лишний груз боеприпасов, чем еду


речь о том чтобы встреча солдата с местной девушкой на сеновале - заканчивалась не кровавой резнёй и воплями об изнасилованиях, а дружеским мордобоем с местными мужиками и последующей примирительной пьянкой


экскаваторов у вас просто физически нету - все транспортные заявки забиты бронетехникой, а гражданское оборудование в лучшем случае начнут привозить через полгода - а обустраивать позиции нужно сейчас


в целом сбор информации об аборигенах, их численности и расположении поселений, об их технологическом и культурном уровне - чтобы не было такого чтобы у аборигенов вдруг обнаружилась взрывчатка и огнестрельное оружие о котором вы не знали потому что даже не удосужились посмотреть на аборигенов вблизи

вопросы санитарии, опасной фауны и флоры

вопрос профилактики бандитизма и партизанщины со стороны аборигенов - чтобы не удивляться потом ямам с кольями измазанными говном

договор с местным феодалом о выдаче преступников

наиболее лояльных аборигенов со временем можно рекрутировать в армию

в долгосрочной перспективе - зарабатывать лояльность аборигенов чтобы они добровольно согласились стать подданными метрополии

Кьювентри
> По идее «силы и ресурсы, необходимые, чтобы держать в рабстве» больше «сил и ресурсов, необходимых, чтобы заставить соблюдать слово».
По идее, единственный надежный способ заставить соблюдать слово в те века использует ровно те же техно/социологические методы (кандалы-веревки-побои-психоломка), что и рабство. Увы, но на дворе не современные травоядные времена и даже не высокое средневековье, где дворянина можно было отпустить лично собирать выкуп за себя.

nadeys
Нет там продовольствия на несколько сотен здоровых мужиков. Иначе была бы пропорциональная армия там тупо жило бы больше людей. Ну, или местный феодал был бы чуть богаче. А жратвы, о5-таки, не было бы.


Американские солдаты на Окинаве смотрят на Вас с некоторым удивлением.

OK, принято. Местные условия нужно изучать всестороенне, а не только карты рисовать.

Нет там столько аборигенов, чтобы их имело смысл рекрутировать. А те, что есть, малопригодны по целому ряду причин. Если у нас есть связь с нашей промышленно развитой метрополией, дешевле привезти солдат оттуда, чем обучать местных. И возражение от англичан XIX века не принимается: у них не было ни танков, ни атомной бомбы, ни самолетов, а пароходы они топили углем.

watcher125
Привезти-то дешевле, гг.
Платить своим надо деньгами, а для местных и бусики сойдут.
Но обучение дикарей дело действительно непростое. Так что солдат лучше везти, а вот обслугу на базе - уборщиков, грузчиков, мойщиков сортиров - дешевле рекрутировать из местных.

Виктор Некрам
Только между современным человеком и жителем античности культурная пропасть. Гораздо шире и глубже чем между римским гражданином и наёмным готом или лангобардом. И огневой подготовкой она не убирается.

Как показывают нам реальные примеры из американской истории Второй Мировой на Тихом (если прорваться сквозь некоторую цензуру и словесные кружева) - да, при определённом, значительном культурном и техническом превосходстве местные аборигены не нужны и не применимы почти полностью (и даже с половыми нуждами всё очень грустно и на любителя с алкоголем). И это не решить быстро вообще - два поколения минимум, если работать на базе имеющихся поселений и без растворения в понаехавших из метрополии.

финикийский_торговец
Тут уже начинается долгий процесс прикидок и примерок - можно ли приспособить местных, при всей их культурной пропасти, к нормам гигиены, поведения и простым работам на военной базе?
Процесс сильно ускоряется желанием сэкономить в свой карман и снижением финансирования заморского похода. И замедляется несчастными случаями, которые устраивают тупые местные.
Marlagram
Местных на американских базах в Океании успешно использовали как грузчиков. С этим, кстати, связан любопытный казус со словом "синий".

Виктор Некрам
Сразу видно, что Вы никогда, не то что не муштровали обслугу, но даже не пользовались толком. Нет, 3.14здюли животворящие творят чудеса, никто не спорит. Но экономическая целесообразность этого мероприятия требует тщательной всесторонней оценки.
ЧСХ, разговор начался с рукопожатности попаданца на верхние ступени иерархии в условиях рабовладельческого строя. Так вот, я лично дрессировать обслугу из местных не хочу категорически. Лучше уж, действительно, +- профессионально подготовленных рабов купить. Они и к дрессуре восприимчивы "из коробки", и за улучшение условий жизни благодарны будут (скорее всего, может быть).

финикийский_торговец
Справедливости ради, надо сказать, что жители античности были довольно разные, а культурную пропасть не нужно сразу засыпать целиком. Иногда достаточно перебросить мостик в самом узком месте. Например, с римским гражданином при необходимости вполне реально договориться по вопросам гигиены, кмк.

watcher125
Всё что касается армии - это про массы народа и их средние качества.

финикийский_торговец
Принято. Но идею рекрутировать местных в армию, вроде как, сразу отмели большинством голосов...

может быть целый спектр локальных военных задач которые нежелательно/нерентабельно/избыточно решать современной высокотехнологичной армией

тратить топливо и моторесурс танков ради взятия под контроль отдалённой крепости с гарнизоном в сотню человек

на огромным боевом корвете гоняться за мелкими пиратами и контрабандистами


с другой стороны аборигены и без обучения сами вполне могут быть неплохими солдатами по местным меркам - мечи-копья-луки-доспехи-катапульты

усилить их взводом солдат с пулемётом и гранатомётом - и свалить на них множество второстепенных задач и угроз

а если решая эти задачи они будут нести огромные потери - то их кагбы и не жалко

nadeys
Так, никто и не будет ее танками штурмовать.
Взвод ВДВ с пулемётом и гранатомётом возьмет любую античную или средневековую крепость без помощи местных.
Местных обсуждаемо, разве что, потом в гарнизон посадить, но я бы не стал. Во избежание тех самых конфликтов с местным населением в следствии обычной средневековой резни и грабежа.
За пиратами и контрабандистами (если очень хочется, тк экономических причин я до сих пор не вижу) можно гоняться на обычной моторке. Этакое сафари на любителя. Некоторым образом, даже гуманнее спортивнее, чем охота на крупного зверя. Зоозащитники одобрят ;-) Но корвет для этого не нужен. Нужен местный лоцман.

watcher125
Угу. Причем даже не заговорили об опасности давать современное оружие в руки местным с их сложными родоплеменными отношениями. Если они пачку веников сопрут или коробку мыла, это пол-беды. А если пулемет?

watcher125
Но не удержит. И не проконтролирует местность. И даже не обеспечит боевого охранения собственного лагеря // снабжения.
Это без выбора, если действовать такими малыми группами.
Есть такая штука как мореходность: по морю (не вдоль берега) лучше плавать на чём-то с ВИ не менее 1000 тонн. Лучше более 3000 тонн.
Иначе действительно на любителя - обблеваться, иметь все шансы утонуть.

Как показывает опыт - для охоты за пиратскими лодками как раз нужен довольно крупный фрегат (в современном смысле). База для не меньше чем пары вертолётов, нескольких катеров, БПЛА, с комфортными условиями проживания команды, развитой медицинской службой на борту и так далее. Вот противокорабельных крылатых ракет, в общем, не надо...

финикийский_торговец
А зачем ее, собственно, удерживать ?
Взорвать/спалить, и пусть пейзане мирно сеют хлебушек.


У нас средневековье. Местные сами не большие мастаки по морю плавать. Кроме того, у нас не стоит задача охраны морской торговли. У нас и торговли-то нет, см выше. А если вдруг появится, то охранять ее мы будем не удалыми погонями в море, а воздушными ударами по пиратским базам.

Marlagram
https://ru.wikipedia.org/wiki/Пограничные_сторожевые_корабли_проекта_22100
Нынешний оптимум - для досмотра, перехвата контрабанды и прочее за разумные деньги. С хорошей обитаемостью, достаточной мореходностью и автономностью.

watcher125
Свято место пусто не бывает. Крестьян тут же начнут грабить те, кому мешал уже остывший владелец замка.
Китайские джонки XIV века - это из средневековья, или нет?

Marlagram
Не путайте современных пиратов, с гранатометами и спутниковой навигацией поднимающих страховые взносы Ллойду (или кто там сейчас морскую торговлю страхует ?) и средневековых берберов на гребных галерах, осложняющих венецианскую торговлю.

финикийский_торговец
И почему нам не пофиг ? Или у нас общечеловеческие ценности в попе жужжат? Ну, ок. Можем даже пригласить соискателя на беседу и вежливо объяснить, про допустимую норму изъятия. "Добрым словом и пистолетом"(c)

watcher125
Кратковременно - возможно и пофиг. Косплеить гуннов (причём из баек) никто не запрещает.

финикийский_торговец
Разговор пошел по кругу. Я задал вопрос: что может понадобиться государству конца XX века от общества на стадии развития от первобытного племени до средневекового королевства. Причем, исходная формулировка была "потребовали дань".
Единственный осмысленный ответ - ископаемые ресурсы.
Ну, ок. Хорошо, я готов согласиться, что типичные задачи, стоящие перед типичным древним обществом, иногда имеет смысл решать типичными способами того времени. Я не понимаю, за каким хреном их вообще решать ? Мы что, собрались прогрессорсвовать ? Все, что нам нужно, а нужна нам, напоминаю, исключительно земля под разработку, мы возьмем силой можем просто купить.

watcher125
Чтобы эффективно использовать местных нужно не разрушать их же логистику и прочее. Иначе да, вести себя как на местности с дикими животными и всё делать самим. Ну, или рабами на ограниченные задачи.
Если нет, то можно и плюнуть, да. Разумность решения зависит от долгосрочности планов и связи с большой землёй.

финикийский_торговец
...И проблема логистики для них будет гораздо острее, чем для нас. Со всеми вытекающими. А если они по каким-то причинам будут нам мешать, они просто перестанут быть, так же как предыдущий владелец. И они об этом знают.

watcher125
финикийский_торговец
Я имел ввиду скорее французский опыт, и не у Африканского Рога.
И, местами, австралийский.
Но да, приведенный пример корабля - как раз в тему.

watcher125
Мне кажется неразумным не использовать даже такие - ограниченные - ресурсы.

watcher125
На самом деле нам могут потребоваться не только ископаемые ресурсы. Нам может потребоваться земля под с/х. Вот смотрим на Японию, например - земли мало, людей много, до начала массового импорта продовольствия жили впроголодь. Нам может потребоваться деловой лес - тоже ресурсы, но не ископаемые.
Что нам 100% не нужно, это аборигены. Сами вспашем, сами срубим. Так проще и дешевле, чем местных учить.

финикийский_торговец
Нам не нужно использовать местных. Практически все, что нам нужно, мы гораздо лучше, дешевле и эфеективнее делаем сами. Нам даже не нужно с ними ссориться, как не ссорится носорог с кроликом. Мы можем тупо купить нужную нам территорию.

финикийский_торговец
В том то и дело, что использовать местные ресурсы зачастую дороже. Не XIX век у нас на дворе, а конец XX. Единственная причина общаться с местными - наша добрая воля.

Был на СИ текст про похожий сюжет - медно-рениевые руды, местное средневековье...
Сначала потребовались несколько систем залпового огня, а потом, не смотря на становление местной властью - минимальное прогрессорство чисто чтобы не слишком бузили, а весь коммерческий контур авантюры с добычей и экспортом только на своих.

Виктор Некрам
Деловой лес, будешь смеяться, отличается от обычного сельского хозяйства главным образом длительностью цикла. То есть, все упирается о5-таки, в землю. А так, та же агрономия (наука и технология): семена-питомники-посадка-прополка-сбор урожая-контроль качества почвы-удобрения.
Да и нужда в нем в конце XX века сильно меньше, чем в середине. Химия рулит.

watcher125
Вот кстати, по поводу леса.
Есть ведь огромный неудовлетворённый спрос. На тик, красное и чёрное дерево, даже на дуб (вспомните про крышу Нотр-Дам'а и историю с подарком) - ценные породы дерева, которые почти не реально культивировать и которые к середине XX века фактически извели во всех доступных для транспорта локациях.
Но и тут местные в пролёте - современная лесозаготовка дело специфическое...

Marlagram
Есть ссылка под рукой ?

watcher125
Нету, и когда искал недавно - на самом СИ уже не находилось, а на архивы времени не хватило. Старый текст, ему заметно больше десяти лет должно было быть, емнип.

финикийский_торговец
Разумеется, если связи у нас нет, а ресурсы ограничны, то ситуация резко меняется в сторону попаданчества-выживанчества. Но исходная постановка ничего такого не предусматривает.

моральное состояние наших солдат и главное нашего гражданского персонала

одно дело воевать с равным опасным противником который хочет и может нас всех уничтожить

другое дело наносить авиаудары по толпам примитивных варваров которые на нас напали из-за своих варварских предрассудков и по указке своих жестоких королей

и совершенно третье расстреливать пулемётами мирных невинных аборигенов которые просто не хотят продавать за бусы свои земли и активно противодействуют разработке лесов и лугов карьерными экскаваторами - убедить простых инженеров и агрономов в оправданности таких расстрелов будет очень трудно

___

с точки зрения пиара - гораздо лучше если сначала лояльные аборигены прогонят с нужных нам земель всех нелояльных аборигенов, а потом мы у лояльных выкупим землю за бусы

nadeys
А лояльные аборигены, это кто ? Потому как, для того, чтобы кого-то с некоторой земли прогнать надо быть не меньшим (желательно - большим) королем, чем для того, чтобы эту землю продать.

nadeys
Третьи превращаются во вторых в течение двух недель умело построенной пропаганды. Да нам весь цивилизованный мир будет сочувствовать!

watcher125
ну да, некий местный король с мощной дружиной - его лояльность будем обеспечивать медицинскими услугами и предметами роскоши

он даст нам официальную лицензию на торгово-ремесленную деятельность на всей территории его королевства

он будет воевать с теми на кого мы укажем - формально это его личная инициатива, и мы кагбы не причём

иногда мы будем оказывать ему военную помощь, но только в серьёзных случаях

Виктор Некрам
Главное быть допущенным в этот "цивилизованный мир".

Виктор Некрам
цивилизованный мир может и будет сочувствовать

а вот пулемётчики и операторы экскаваторов будут задавать много неудобных вопросов, требовать прибавки, устраивать итальянские забастовки

nadeys
То есть, Вы предлагаете взять некоего провинциального князя и сделать из него имеператора, чтобы он для нас захватывал нужные нам земли, а потом отдавал их нам в концессию ? А кто мешает взять их в ту же концессию у их нынешних владельцев ? Не создавая попутно "ручного" монстра, способного в потенциале объединить против нас целый континент и вынудить нас устроить реальную бойню континетального масштаба, ЧСХ. Предки, между прочим, заповедали "Divide ac impera". Не дураки были, знали толк.

nadeys
Ой, инженеры и водители экскаваторов - могут быть и кровожаднее иных диких гусей (при соответствующей кадровой работе и системе оплаты), ЮжАфрика, там где дерево, золото и изумруды - даёт ориентир.

watcher125
>>>ручного" монстра, способного в потенциале объединить против нас целый континент и вынудить нас устроить реальную бойню

ну это уже тонкости - можно сделать несколько императоров чтобы они друг с другом воевали

или можно заморочиться и с мелкими князьями договариваться по отдельности

главная идея что с аборигенами нужно так или иначе вести плотную дипломатическую работу, контролировать, использовать, стравливать - и ни в коем случае не пренебрегать ими

Подниму некропост.
Вот что забыли: коренное отличие армии от коммерческой компании.
Армейский начальник имеет на руках штатное расписание, и дворников там нет. Министр обороны из-за особых условий штатное расписание частей и соединений менять не будет. Хочешь обслугу - крутись, нанимай из местных. Тупые? Ну так учите. Если зайца бить по голове, он спички зажигать научится.
Во время Второй Мировой у немцев для таких работ был институт хиви (добровольных помощников) из местных, а на обслуживание городка при Байконуре пришлось нанимать имеющихся на месте казахов. Не первобытнообщинных, но тоже изрядно диких.
Коммерческая компания таких ограничений не имеет. И начальник проекта может прописать себе в штат обслугу и привезти ее из метрополии. Это вариант "Местные не нужны".

Виктор Некрам
Я читал про взаимоотношения строителей Байконура с казахами. Там прекрасно чуть менее, чем все. Потому и склоняюсь к варианту "коммерческая компания и местные не нужны". Потому что армии от местных совершенно точно ничего не нужно. У армии вообще самостоятельных целей нет (особенно на чужих территорях) и быть не должно. Она - средство обеспечения интересов государства (или аффилированных частных лиц). Соответственно, экспанисия ведется "хозяйствующими субъектами", а армия обеспечивает безопасность.

watcher125
Ну видишь, Байконур весь был армейский. Это раз. Плановое централизованное государственное хозяйство от армии отличается не очень сильно, это два. Вот и вышло то, что вышло.
А ты описал современную ситуацию в какой-нибудь ЦАР. Корпораты добывают руду, ЧВК их охраняют, местные шустрят по кустам с мыслью убить и ограбить кого-нибудь (а частенько и съесть).

Виктор Некрам
Напоминаю, действие происходит в игрушке "Цивилизация", где на недавно слезших с пальмы дикарей наехали "русские на танках и потребовали дань, угрожая атомной бомбой". Какой, нафиг, Байконур ?

watcher125
(хихикая) "Цивилизация"? Ну смотри. Русские собрались строить космодром для полета к Альфе Центавра. По всем расчетам, для вывода на орбиту выгоднее всего запускать ракеты с экватора.
А на экваторе - сюрприз! - пальмы и только недавно слезшие с этих пальм дикари.

Виктор Некрам
OK. Уговорил :-)

watcher125
Армия - штука несколько более разнообразная, чем принято у нонешних "западных демократов" в теории и публичных заклинаниях.
У некоторых армий есть государства - именно так, армия первична, и это вариант нормы, а не исключения.
Военные поселения - ещё одна крайне популярная и древняя, но сохраняющая популярность тема.
Самообеспечение частей армии в местах постоянной дислокации - как минимум кадрированных и в мирное время по продовольствию и хозбыту - тоже...
Про военно-промышленный комплекс и тонкую, с вращающимися дверьми грань между собственно армией, её подрядчиками и смежными ЧВК тоже нельзя забывать. Когда еду, патроны, логистику с охраной караванов, строительство и хозбыт обеспечивают правильные частники, через которых ещё и отношения с местными во многом завязаны... А армейцы - это флаг, тяжёлое вооружение и деньги...

Еще вопрос в горизонтах планирования. Приехали на годы или десятилетия? Во втором случае, возможно, имеет смысл вложиться в воспитание детей по "земным" канонам и лекалам, и из них уже выйдет вполне квалифицированный персонал.

вариант что мы армию тут держим не столько против дикарей, сколько против неких глобальных высокотехнологичных врагов - которые хотели бы осваивать регион вместо нас

они могут напасть напрямую - поэтому надо держать постоянный гарнизон с тяжёлыми танкам, стратегическими самолётами, боевым флотом, базами, радарами и ракетными позициями

они могут попытаться завербовать аборигенов на свою сторону, создать сепаратистско-партизанское движение, начать прокси войну - поэтому надо налаживать дружескую дипломатию и торговлю с аборигенами, постоянно обмениваться информацией, придумывать совместные проекты против преступников и террористов