кусь
А дрочилово гнать легче, чем годное. Годное ты еще напиши, инфу найди,описания и диалоги придумай, потом проверь чтобы без разных ошибок - а можно просто метр гнать.

кукурузник
Так хоть бы гнал свой метр. Все эти аристодрочи куда лучше смотрятся, когда все - никанон. Стащи вагончик с рельс и пиши, чо хочется. Пусть и дрочево, пусть и не логичное. Так нет же, по десятитысячному разу канон со вставками дури, которая якобы все меняет.

Вон ЗиЗи таки стащила однажды, чего никто не ждал. Не, все равно узаснах получился, но это потому, что откровенный фап фашиков пошел в псевдоисторических реалиях. Но могло же выйти лучше, сам факт

кусь
Это вы ещё Компаньона у него не читали)

Тощий Бетон_вторая итерация
Свят-свят-свят, тьфу-тьфу, в смысле - Авада Кедавра! Читать такое - героизм и тренировка дзена. У меня мозги спекутся, не знаю, как обзорщики выживают и не идут сворачивать шеи авторам. Я такое в обзорах-то едва перевариваю и мне хватает впечатлений. Уй.

Тощий Бетон_вторая итерация
Кстати, вы не родич ли тому Бетону, который Адский Бетономешатель, а? А то давненько меня не было, знакомцев в ники не узнаю)

кусь
Нет. Первую часть ника я спёр из видео, которое смотрел параллельно с регистрацией на сайте, а вторая - это про то, что первый профиль я успел убить)

Уста Саурона
Нет))

Уста Саурона
Доводить до закономерного конца ГХА почему-то стесняется...

кусь
Хе, противоположная ситуация канонным рельсам - это когда автор совершенно поломал канон, а фанфик надо продолжать дальше... и начинает гнать еще большую хрень. Как в фике "Гарри Тано", где вольдика преждевременно кокнули, и тогда Люциус Малфой стал главным и задумал хитрый план, как превратить Стоунхендж в оружие и превратить все человечество в своих покорных рабов, кажется, так... И почему такой способ тогда не пришел вольдику в голову, чего он столько мучился с завоеваниями? :))

кусь
Если ГХА отступится от рельсов, он развалится. У него будто биполярка - с одной стороны он накидывает неканонных элементов, с другой никак не хочет обойтись без канонных ходов.

кукурузник
Так и вспомнился мерзкий "Сенсор". Там - у юнлингов в Храме джедаев в порядке вещей насиловать девочек, здесь - у авроров светлых магов в порядке вещей насиловать членов семьи упиванцев... Все "светлогады", похоже, пишутся по одному шаблону...

омикрон - тот самый
В ГХАверсе в Хогвартсе вообще регулярно и часто насилуют.

омикрон - тот самый
Частенько это одна и та же стратегия - через относительность. Зи этим любит заниматься, у неё прямо какой-то из героев брякнул, что все относительно, что для одного добро, для другого зло, если кто-то делал доброе дело, и навредил другим, то это зло.

На самом деле вся эта фигня служит ровно одному - чтобы сравнять добро и зло, и дать негодяям право творить всю херню, без осуждения другими.Ведь если окажется, что мракоборцы и ребята из ОФ насиловали и грабили, значит разницы между ними и ПС нет, а значит ПС в своем праве, и их судить нельзя.

Ну и в других фандомах так же, есть положительная сторона - надо её угадить, чтобы любимые плохиши смотрелись нормально. Вот и в ЗВ так, то из джедаев делают конченный уродов, то выстрел Люка по ЗС сравнивают с уничтожение Альдераана.
А бывает еще методика выхолащивания, когда все проступки плохиша анулируют или приписывают другим. В таких случаях правда теряется всякое очарование, но не все это понимают.

Угадить тоже нужно уметь. Так, чтобы логика канона заменилась на какую-то другую, а не забилась в сарлачью нору, рыдая горючими слезами с происходящего.

В каноне ЗВ джедаи далеко не идеальны, но это ж никак не отменяет того, что ситхи едут кукухой в своих абсолютах.

кусь
Да этим многие фандомы грешат.Я понимаю, что сторона зла бывает привлекательна социальным пакетом, понимаю что у злодеев бывают хорошие или нейтральные качества ( злодей умен, и этот ум виден, его бы во благо использовать, было бы счастье). да и банально эстетически они бывают хороши.

Вот пример - я зарывался в фандом Короля Льва, искажу так - много поклонников у Шрама.Чтож, он эстетически выглядит хорошо,у него есть ум ( аванглоозвучке он Джереми Айронс) - но как достали некоторые его фаны! Чтобы оправдать его по всем фронтам, сочиняют ему жалостливую биографию, что вот мол, отец и Муфаса его били и насиловали - после этого убить брата и и племянника,да еще и узурпировать трон незазорно и неподсудно.

Что забавно, когда англоязычный автор написал фик, где Шраму устроили посмертное судилище,получилось куда убедительнее https://fanfics.me/message547526

Прасти, но у меня опять бомбит от дебилизма "пойти спросить у Нарциссы".

Это ну не знаю, как еврейский мальчик, чьи родители посетили газовую камеру, идущий узнавать причины их смерти у жены начальника Аушвица.

омикрон - тот самый
Эй, тут тоже самое. Мы уже не раз угорали по канонной рельсе в жопе ГХА.

кукурузник

Тут всё дело в том, какое зло) Я понимаю, что «простой парень с недостаточками», побеждающий оступившегося симпатягу, и при этом спасающий мир, выглядит более «своим». Но по большому счёту, чем эпичнее противостояние, тем более неординарные личности должны его вести. Ни Наполеон, ни Веллингтон не были ни простыми парнями, ни злодеем и героем. Но ведь они ни не дрались на стороне Света и Тьмы, от битвы между которыми зависит само существование мира. И, если у героев в таком противостоянии могут быть небольшие недостатки (не обязательно, чтобы были), то уж злодеем в такой битве может стать только совершеннейшая и полнейшая сволочь)
И вполне в этом мире есть те, кто «в серой зоне», но они не могут и не должны быть в центре внимания)

Гы. Как про, прости хоспади, "Колесо времени" замечали:"In theory, the Friends of the Dark are an apocalypse cult devoted to the service of the Devil and to helping him tear reality to shreds and recreate it in his image. In practice, the Darkfriends are more of a massive international crime syndicate, with the vast majority of the members having joined for the extra-legal contacts and other perks the cult offers and with no expectation of the Dark One escaping his prison in their lifetime. When he does escape, more than a few Darkfriends react with absolute horror at realizing their oaths were about to actually be called due".

Тощий Бетон_вторая итерация
Мне вот Палпатин нравится,умнющий человек, как все продумал и сделал. Его бы мозги, да в мирных целях. Но это не отменяет того, что он адов людоед,убийца, узурпатор, преступник.
А кто-то оправдывает,вон я обозревал того же Левина - его герои на Палыча дрочат с дымом из рук.

Ради этого разговора точно не стоило покидать Хогвартс. Вот он просто ни о чём.

Тощий Бетон_вторая итерация
Да, там прекрасный нежданчик был. Вообще, смена Эпохи для многих э оказалась ещё тем сюрпризом, невиданным со времён Артура Ястребиное Крыло. Но кмк даркфренды должны о многом начать догадываться, когда один за одним полезли Отрекшиеся. Тут хочешь не хочешь, а в жопе припекание получишь.

Desmоnd
Как Люц "я был под империо", который совсем не мечтал увидеть у себя Тома на постое.

Усе правда, но вот про узурпатора - не надо. Власть он получил на законных основаниях. Был избран канцлером, с одобрения сената получил чрезвычайные полномочия, под овации реорганизовал республику в империю. Это сугубо легальные механизмы. Вот в чем виновен, так это в сокрытии личных данных о принадлежности к радикальной и запрещенной организации. Хе. То есть, ситхам. Но термин узурпатор тут не работает.

Я тоже Палыча люблю. Да, он развалил систему республики изнутри. Ну так... "а вы не разваливайтесь". Что это за система, прастите, была, что один ситх все поломал? Не как ситх, к слову, а как сенатор. Да, у Сидиуса было больше возможностей надавить, но и риск у просто чиновника Палпатина быть спаленным в окружении джедаев - был бы меньше без ситхской сущности. Учитывая, что Плэгаса он убил не в традициях учения Бэйна (а во сне) - ситхские заморочки к нему прилипли не все.

Тут интересный вопрос, чего вообще Палыч добивался? Абсолютная власть - прикольно поорать, убивая заклятых магистров джедаев, но на практике то оно - как? В 3 эпизоде Палыч создал империю на костях республики. В 4 - все так же возится с ней. 20 лет прошло. Империя укрепилась - бесспорно, армия стала похожа на армию. На фронтире у хатта на куличиках - и то пункты вербовки имеются. К слову, если судить по Татуину - стало чуток лучше. Мальчишка-Люк живет обычной жизнью, Империи не стремается и даже мечтает свалить со скучной планеты в пилотскую академию. Явно имперскую. И Люк - не первый, друзья уже посваливали (что в итоге всплыли в Альянсе - другой вопрос). Каково, а? Нехило Империя развернулась. И Татуину принесла больше блага, чем хатты. Может, стезя военного и не лучший вариант - для благополучного жителя Корусканта какого-нибудь - но при хаттах альтернатива была бы в лучшем случае на поприще контрабанды. Не было там возможностей развивать легальный и честный бизнес, не было государства, которое могло подкинуть работенку. Или живи на ферме до скончания дней, или крутись, как сумеешь, выгорит - станешь хаттским наемником или еще кем. Кароч, нужды империи в пушечном мясе привели к тому, что она была бесспорно лучшим выбором, чем синдикат. Кстати, если вспомнить фильм Соло, то прослеживается тенденция. Доктрина империи все же в том, чтобы вытеснить бандитов и направить еще пригодные людские ресурсы из той среды - в армию, то есть приспособить под нужды собственные. И, черт возьми, Соло был дан хороший шанс стать... не контрабандистом и вольным головорезом. Просто он долбоклюй по жизни, хоть и харизматичный. Он сознательно выбирает рисковать головой в чужих бандитских разборках. Ну упс.

Возможно, я идеализирую некоторые аспекты империи. Потому что как бы был Кашииик и прочие акты массовых убийств. Вроде как со скрипом вписывающиеся в военную доктрину. То есть, тут сложно списать на наказуемую самодеятельность отдельно взятых командиров.
Но при том я не верю, что создание империи повлекло все эти процессы брожения и бандитизма. Что это не наследия республики с ее слабой и под конец окончательно дискредитировавшей себя системой. Не верю, что Палычу под силу было именно создать, а не воспользоваться "трещинами" государства. И то, что тоталитарная империя, законная правопреемница республиканских обязательств, имеющая неплохую армию и флоты - продолжает 20 лет разгребать и никак не может разгрести - показатель состояния той ДДГ. Империя все еще активно воюет, ей требуются людские ресурсы. И худшее, что могло случиться - это новый развал с подачи Альянса. Не знаю, что было в головах сопротивленцев, но я не верю в счастливый финал той сказочки. Конечно, всеобщее ликование - империи нет, теперь каждый пират - сам себе император в секторе, который сможет оттяпать. Это будут еще десятки, если не сотни лет кровавого хаоса - ради смены режима на отдельно взятом Корусканте. Нет, некоторые миры переживут его вполне благополучно, там, где образуется хоть какое-то подобии власти Альянса или, где она была изначально. Но что будет на фронтире - мне страшно представлять.

Это я к чему, собственно. К тому, что при всем людоедстве Палыча - он не был абсолютным злом ДДГ.
Мне искренне не ясно, что же с ним за 20 лет случилось, что он настроил дорогущие и бесполезные "Звезды Смерти", тогда как организовать тотальную бомбардировку планеты было не так сложно и группой изр, что как бы... бывало в каноне. Самый простой вариант - свихнулся Палыч. Но опять таки - это повод сменить императора, млжет, даже совершить госпереворот. Но это дурной повод воевать с империей. Вообще... гражданская война не бывает выгодна государству, ее ведущему. Оно все равно проиграет.

Уста Саурона
только устно(( под кодовым названием "Невилл Лоботомия принимает в голову"

вообще, мне больше всего нравятся послания от самого ГХА


приоткрыл мотивы, но покровы срывать не собирался! Ему бы писать от лица Златопуста Локонса после обливы, вот это была бы книжка))

кусь
Ну это я образно, без вникания в тонкости. Суть-то понятна. зло он - но внушает.

Первая часть пасхального обзора https://fanfics.me/message576972

Slizerita

Да, валар Маргулис - это лучшая субличность ГХА, тут сомнений нет.

Втораячасть пасхального обзора https://fanfics.me/message576982

кукурузник
Да какая разница, что он там внушает. Это опять же, дрочево.
У него мотивы ситхские, то есть эгоистичные. И методы - убийственные и людоедские, да.

Но если рассматривать сухой остаток, то ддг(ок, совокупности людей) он при всем своем ситхстве принес зла не больше, чем Альянс в своей "праведной" борьбе. Палыч развалил Республику ради создания Империи, но провернул это почти бескровно, попутно не забыв избавиться от выступевшей пугалом ТФ.
Альянс разбивал свои о имперские "лбы" открыто. И в борьбе с одним сошедшим с ума ситхом умудрился ввергнуть в хаос пол галактики, получив смену режима на Корусканте ценой полномасштабной гражданской войны. Которая где-нибудь на фронтире не закончится просто потому, что Мотма посадит задок в сенате. Упс.

кусь
Многие, кто основываются только на том, что прямо показано в фильмах, так думают. На самом деле Палпи принес народам галактики вреда намно-ого больше, чем Альянс. И если уж говорите "А" - что один человек не может развалить целое государство, если с ним все в порядке, то говорите и "Б" - что именно полномасштабная гражданская война не может начаться по воле одного или нескольких человек в государстве, с которым именно все в порядке, где всем хорошо при существующим режиме и все всем довольны.

омикрон - тот самый
Ну так логичная позиция.
В конце концов, именно фильмы — единственный достоверный источник в ЗВ.
И кстати, организовать подпольное движение из нескольких тысяч человек оставшимся без власти и работы сенаторам, которые были почти что правителями своих планет — более чем под силу.

Ярик
Но не полномасштабную гражданскую войну, о которой шла речь выше...
Подполье из нескольких тысяч человек ведет полномасштабную войну против галактической империи - это даже не смешно. :))
Да, и, кстати...
кусь
Вот только (и это именно в самом фильме) Люк почему-то говорит "Я ненавижу Империю", причем еще до того, как та убила его опекунов. С чего бы это простому мальчишке, живущему обычной жизнью, ненавидеть Империю, если при той на Татуине стало лучше?
Кстати-2, на самом деле из фильмов абсолютно нигде не следует, что при Империи на Татуине жить стало лучше, чем до нее. Просто в 1 и 4 эпизодах нам банально показывают жизнь разных слоев татуинского общества.

Именно здесь зарыт сарлак, которого мы все пытаемся отыскать. Потому что он давно стух и очень уж воняет. Сейчас поясню почему)

Вы говорите "народы галактики", имея в виду людей и алиенов. Мы все помним, что Республика (а после и Империя) была многонациональным государством. Но смысл в том, что фактически это была республика людей.

Понятия не имею, как люди смогли провернуть столь тотальную экспансию, но неоспоримый факт в том, что живут они практически на любой пригодной планете ддг. Давно живут, десятками поколений. Если вспомнить благополучный до притязаний Торговой Федерации Набу, то всплывает факт притиснения гунганов. Коренное население скрывается в лесах-болотах и дела до них нет никому. Даже Федерация ведет дела с человеческой правительницей, Сенат признает Амидалу королевой Набу (не страны, а планеты). Гунганы едва ли могут что-то с этим поделать, их притесняют, хотя пока не эксплуатируют, они обижены, но никому не интересны. Разумеется, хорошая Амидала личным примером изменит (а на долго ли?) ситуацию на одной планете, но это не меняет общей тенденции. Сенат, опять же, хоть и состоит из людей и алиенов, но канцлерами становятся люди. Династия Валорумов - потомственно передающая титул, Палпатин, даже Мотма, только метящая на его место. Все люди. Если подумать и повспоминать, единственные состоящие из алиенов политические силы - это Торговая Федерация (успешно ликвидированная Палпатином) и хаттский синдикат (бандитское образование на фронтире). Таким образом, очевидно вырисовывается еще одна проблема Республики - это республика людей, националистическое государство. Ведь остальные расы - за бортом.

Палпатин успешно воспользовался назревшей проблемой, поманив ТФ сохранением их интересов, но в итоге - избавил от ТФ галактику, расправившись с банкирами-алиенами. И расизм в Империи будет лишь укрепляться. Есть ли на то интерес Палпатина - думаю, да. Это интерес поддержания стабильности в государственном аппарате во время переходного периода. Дело в том, что республика уже стояла одной ногой в яме национализма, стремящегося к шовинизму. Реорганизация националистической Республики в тоталитарную и вполне очевидно фашистскую Империю - было самым прагматичным вариантом. Не думаю, что ситху-Палпатину было дело, забраки, твилеки или люди составят костяк империи. Что он сам родился представителем доминантной расы, было удобным совпадением. Но для форсъюзера(джедая или ситха - не суть), как мне кажется, разумная слизь со способностями к силе будет "роднее", чем представитель собственной расы - но без способностей. Косвенно это подтверждает факт, что Палпатин оставил при себе давнего помощника Сейта Пестажа (твилека), назначив его великим визирем при новом порядке.

Именно, именно. Давайте, наконец, выкопаем сарлака!

(Частично скопировано из лички)
А для этого посмотрим кто за что воюет. А действительно, за что воюет Альянс? Не что звучит в лозунгах, а каковы личные причины верхушки. В ОТ мы видим разве что примеры Соло и Люка. Первый воюет исключительно за себя, а второй - потому что так... получилось. Принцесса подвернулась, старик наврал о смерти папаши и завертелось. По книгам мы знаем, что Мадин пришел в Альянс, потому что ужаснулся военным преступлениям в Империи. Но основатели и идейные вдохновители Альянса хотят возврата к старому. Возвращения сената и демократического строя.

Когда я смотрела ОТ, еще детскими мозгами я пыталась это понять. Нет, что все против Империи - понятно, но от противного, а не "за" что-то конкретное. С выходом приквеллов оказалось, что Мотма воюет, чтобы жопу посадить поближе к власти, вернуть то, чего лишилась с развалом (и как минимум при ее... жопосидении у власти) республики. Органа воюет, потому что у него либерализм играет за чужой счет, еще и дочь пустил в имперские кулуары - потому что так Амидалу напоминала больше? Единственные, кого можно понять - алиены. Вот у них есть повод повоевать от противного - против империи, а не за Альянс. Обе организации - фактически состоят из людей. Алиены так и так в подчиненной позиции. Чем больше хаос и меньше человеков - тем проще будет оттяпать себе в личное пользование пару планет. Они действительно выигрывают в любом случае.

Вот вам - тухлый сарлак. Империя воюет гражданскую войну потому, что есть люди, которые хотят вернуть или урвать себе кусочек личной власти, но из-за своих политических воззрений уже не могут сделать этого в Империи. А алиены присоединяются к ним, потому что не считали себя полноценными гражданами ни Республики, ни Империи. С самый смак в том, что победа Альянса ничего не изменит в лучшую сторону.

К сожалению, он не поясняет, почему. Есть подозрение, что Ларсам при Империи стало жить труднее - появились налоги и тп. Средний класс, как-никак.
При этом Люк недостаточно ненавилит Империю, чтобы не рассматривать летную академию в качестве голубой мечты.

Я сейчас могу склерозить, но в Империи (чисто формально, полагаю) было вне закона рабство.
Что касается разных слоев - согласна. Но сам факт присутствия некой власти, отличной от банды, я считаю положительным фактором. А Империя на Татуине присутствовала. В отличии от Республики (даже республиканские кредиты не в ходу были).

Я люблю Империю, искренне и давно. Наверное, это единственное, что я люблю в ЗВ. Не героев, не ситхско-джедайские заморочки, а проблеск... зачатка здоровой государственности, который был не то чтобы красив - чахл и ущербен, родившись из ущербного зерна - но был лучшим вариантом для ддг в долгосрочной перспективе.

Подчеркну, именно в долгосрочной. Когда фашистские замашки изжили бы себя и издохли под равнодушным светом прагматизма.

кусь
Видимо, потому, что это и так должно быть всем зрителям очевмдно. :) Что тираническую империю никто не любит...
Ну, не стоит считать его идиотом вроде тех, кто принципиально не ездит отдыхать в Крым, типа из протеста. :) Люк Империю не любит, но получить образование в принадлежащей Империи летной академии (а НЕ принадлежащих ей академий, очевидно, просто не существует), вполне не против, чтобы, став вольным пилотом, выбраться из глуши. Это вполне нормально для человека на самом деле, а вовсе не двуличие, как могут объявить некоторые.
В том-то и дело, что в фильмах нигде этого НЕ говорится. Поэтому нет причин полагать, что это так. В РВ же, напротив, сказано, что это в Республике был запрет на рабство, а Империя его отменила. Впрочем, ЕСЛИ мы берем в расчет ТОЛЬКО фильмы, то там сказано, что в Республике рабство было запрещено, а про империю вообще не сказано на это счет ничего, но у Джаббы при этом вполне себе есть рабыни, которых он скармливает ранкору, и вообще Джаббу Империя абсолютно не трогает при всем при этом, позволяя ему делать, что он хочет.
Собственно, именно В ФИЛЬМАХ вся видимая нам власть Империи на Татуине заключается в штурмовиках, которые по Татуину ходят и досматривают всех подозрительных. Больше, именно из того, что видно в фильмах, мы никакого проявления имперской власти на Татуине не видим, тем более благотворного.
Опять-таки именно в фильмах этого положительного влияния этой власти в упор не видно. Да, штурмовики ходят и ищут врагов Империи, а также убивают просто свидетелей, которые могут что-то рассказать про их поиски (вот это ЗАЧЕМ вообще?!) - и все, более мы не видим того, что имперская власть на Татуине делает. Зато видим, что она НЕ делает. Фермеры все так же опасаются налетов тускенов, в кантинах посетители все так же режут друг друга из-за мелкой ссоры, на что никто не обращает внимания, у Джаббы все так же есть рабы, и вообще Джабба при Империи живет совершенно спокойно. Да, вероятно, власть бандитов действительно стала меньше - но только в тех сферах, где мешала власти имперцев - которые, как видим, и сами бандитствуют не меньше.

омикрон - тот самый
Это вы на неинтересное отвечаете, там выше есть еще)

На этом стоит постулат теории о джедаегадстве. Но оно такая бредятина, что нет, просто нет.
Единственный ответ - случайность, стечение обстоятельств. Ларса пристрелили, допустим, потому что принялся палить, а жену - случайным рикошетом. Эффективность - нулевая.

Империя заставит отработать обучение. Но да, пару лет полетать и - свобода. От Империи и Татуина.
Вы все еще не видите положительные стороны Имперского присутствия?))

Нет, ну про "бандитствуют не меньше" - мы тоже не видим подтверждений.

кусь
Опять коренная ошибка. При Республике все эти расы заседали в Сенате и могли канцлера, если надо, сменить. Что и показано в 1 эпизоде. И в Альянсе кроме людей были и нечеловеческие расы, что показано в 6 эпизоде. А вот именно в Империи - да, мы видим ТОЛЬКО людей. Во всех эпизодах, где она существует.
И это, повторюсь, только то, что мы прямо можем вытянуть из самих фильмов. Если же обратиться к РВ, то там эти темы раскрыты еще больше.

Вообще-то Сейт Пестаж был человеком. И он вообще не из фильмов. Давайте уже решим, распространить аргументацию и на РВ или пользоваться только тем, что прямо показано в фильмах...
А вот это уже называется банально - выдумки и как аргументы просто не может рассматриваться.
Все-таки плохо вы помните фильмы, очень плохо. Про папашу-то Старик наврал, а вот трупы убитых штурмовиками Империи дяди и тети Люк своими глазами видел...
А вот то, что они хотят возвращения именно к"старому" в том числе и тому плохому, что было в этом "старом" - это уже, опять же, выдумки.

Вот только, увы и ах, опять-таки именно в фильмах ничего подобного не говорится. А РВ нам сообщает, что свой пост Мотма потеряла именно в результате своей противоимперской деятельности, а не наоборот. Конечно, можно сылаться на то, что типа ее власть сенатора после провозглашения Империи оказалась сильно урезана, и вот она так на это обиделась, что 20 лет воевала, рискуя жизнью... но все это опять-таки будет лишь чьей-то личной выдумкой.
Хм, странно ваше различное отношение к Мотме и Органе - они оба за Альянс и против Империи, оба потеряли что-то в результате ее появления, но почему-то вы считаете Органу идеалистом, а Мотму властолюбкой. Почему?
Вот только это отнюдь не раскопанная истина, а лишь чьи-то выдумки... Вероятно из каких-то личных чувств к персонажам или к политическим системам...
С учетом ранее сказанного очевидно, что даже возвращение инородцев на то же место, которое они занимали до Империи, уже улучшит их положение по сравнению с местом их в Империи. И это мы опять-таки не берем еще в расчет РВ...

кусь
А при Республике разве что-то мешало фермерским сыновьям с Татуина поступать в летные академии и так же становиться пилотами?

кусь
Отчего же, смотрим сцены в кантине Мос Айсли и во дворце Джаббы. Бандитствование во всю. Хе, забавно, но в "республиканских" эпизодах про Татуин такого не было - разве что даг Себульба, который наехал на Бинкса...

Отнюдь, никаких ошибок. Если вы внимательно зачтете, то увидите, что я писала, что в сенате алиены заседали, но канцлерами не становились. Это место было прочно занято династией Валорумов, а после Палпатином. То, что Палпатин использовал сенаторов-алиенов, недовольных сложившимся порядком, для смены канцлера - не показатель того, что сенаторы сами по себе могли Валорума скинуть. И, что мы видим? Смещенного человека-Валорума заменяет на посту человек-Палпатин. Тенденция прослеживается.

Почему в Альянсе были алиены (но не у власти, там только Акбар) я уже писала же. Вы мне мои же аргумены под другим соусом подать для чего сейчас решили? Или просто не зачли дальше, прежде чем отвечать на первое предложение? Это мешает пониманию цельной картины, по опыту пишу.(можете послать с советами, а вот вникать в букавки - извольте). Алиены были в Альянсе именно потому, что считали, что им выгодно любое военное противостояние двух фракций людей.

Тьфу блин! А вот тут мой косяк, я почему-то его твилеком считала. У меня бывает, я склерозница.

Вообще, строго говоря, канон единый, то есть аргументы тащить из РВ можно. Но вам придется мне их разжевывать, причем фактологически, а не вот как выше. Для вас с какого-то то, что Палпатин использует сенаторов алиенов следует, что они могли самостоятельно стать канцлерами, а для меня - не следует, так как не становились.

Но смысл в том, что раз Пестаж не был твилеком, намерения Палпатина насчет официальноц идеологии в Империи несколько более размыты. Не факт, что он собирался сворачивать с алиеноедского курса, когда бы Империя избавилась от основных угроз и сосредоточилась на внутренних проблемах. Так то сектора нужно развивать, известная гибкость становится выгоднее тотального контроля.

Хорошо, признаем, что отдельно взятый Люк воюет из-за смерти Ларсов, хотя об отце твердит все фильмы, а растивших его людей не вспоминает. Пусть это будет упущение режиссера, представим, как он убивается по родственникам и несколько не по джедайски жаждет отомстить... Наверное, с риском для себя лезет в базу данных, ищет коды отряда, который был на Татуине, имена командира и штурмовиков... Находит их, приперает к стенке, задает ваш громкий вопрос "Зачем?!". Ах, это было бы хорошо. Тогда бы и мы узнали - зафиг. Но Люк занимается несколько иной фигней и за Кеноби переживает, кажется, даже больше. Может, потому что тот говорил об отце, а Ларсы молчали (да, я передергиваю)

Какие же это выдумки, если Мотма твердит о восстановлении Республики? Альянс так и называется "Альянс за восстановление Республики", если не ошибаюсь с подбором слов.

Это что-то про 12 сенаторов, которые были против и подали Паппатину бумажку, которую он послал, вместе с самими сенаторами? Смутно помню. Это примерно тот момент, который я описывала "при империи благодаря поддержке старой идеологии вернуть власть не выйдет". Просто опрометчивое решение, которое уже не повернуть вспять.

Объясню почему считаю Мотму властолюбкой, а Органу мечтателем. Именно Мотма идейно вдохновляет Альянс, ее белое платье и пылкие речи помнит даже такая склерозница, как я. При этом, я не помню, чтобы Мотма активничала в сенате или пыталась предупредить джедаев. Она только говорит. В то время, как Органа все же делает, но его действия имеют личный окрас. Он летит к храму, понимая что случится - один. Он не просчитывает, он переживает в этот момент. Он очевидно покорен Падмэ и поэтому с охотой принимает ее дочь, идя на определенные риски. Да, они с женой хотели удочерить девочку, но девочек много. При этом, как так вышло, что Лея была допущена к имперской политической машине - загадка из разряда "Зачем?!". Дочь ситха под носом у двух ситхов - ну такое. Бейл не интриган, он слишком невыгодно для себя поступает.

Да нет, это тот вывод, который ясно вырисовывается из канона. У персонажей должна быть мотивация. И если мне ее не показали, зато показали действия - я в состоянии и в праве сама сделать выводы, основывающиеся на моем жизненном понимании. Вам не вырисовывается - ок, голливудская версия тоже неплоха и многих устраивает.

Если мы рассматриваем гипотетическую возможность отката времени - да, вернет и улучшит. Если нет, то победа Альянса не равна возвращению к старым временам. Я прям чувствую, как снова хожу по одному и тому же кругу, пишу свои же фразы еще разок... Победа Альянса не вернет единую Республику, каковой она была до развала. Она вернет Корускант Мотме и Ко и вернет название, которое ничего не будет значить в созданном хаосе. Некоторые сильные фракции алиенов улучшат свое положение, захватив парочку миров, а то и квадратнов. Перерезав человеков или других алиенов на своей территории, понятное дело.

омикрон - тот самый
Эм. Отсутствие вербовочного пункта летной академии Республики на Татуине? (К слову, Республика не нуждалась в таком количестве человекоресурсов) Отсутствие дипотношений республики с хаттами?
Разве что можно было найти денег и свалить с контрабандистами нелегалом на территорию Республики, а там с нуля пытаться построить жизнь.

Напомните, я в кантине помню только, как Люк с Кеноби подходят к Соло на поговорить, а потом начинается драка. Вот с чего она началась - действительно склерозю. Неужели с того, что имперцы пришли требовать денег с владельца, а тот такой "нет рэкетирам!" - и кулаком по носяре?

Во дворце Джаббы... наемники притащили Соло. Но их сложно назвать имперцами, тем более солдатами.

Штурмовики конкретно косячат только с Ларсами, как я помню. В остальном - работу работают.

Вообще, главная претензия к Альянсу звучит так: хотите смены тоталитарной власти, убедитесь, что ваши немедленные действия не ввергнут галактику в хаос и не угробят больше народа, чем та власть. А потом подумайте о долгосрочных последствиях и переспективах.

Как ни крути, а Палыч провернул свой хитроситхский план почти бескровно. Вот и... равняйтесь, господа демократы. Устройте аккуратный и красивый госпереворот свихнувшемуся ситху. А лучше тихонько притравите - он старенький был, сердечный приступ. Главное, помните, что империя образовалась законно и при поддержке сената. И в ней за 20 лет уже новое поколение выросло.

кусь
Империя- наилучший вариант, если есть крупное межзвездное государство. Альтернативой выступает много маленьких межзвездных государств, но тут поди знай, как они друг с другом уживаться будут.

кусь

Про это же кино есть))
https://youtu.be/5HO70-Rk3jE

кусь

Тут такое дело. Не очень понятно, а для чего вообще нужна Республика. Набу, например, живёт как совершенно самостоятельная, самоуправляемая планета, связи которой с Республикой исчерпываются тем, что она в ней числится. А в чём заключаются права и обязанности республиканского правительства, кто представляет интересы центра на местах, какие есть рычаги влияния на отдельные планеты - нифига не ясно. Максимум, на что эта республика тянет - на какую-то попытку облегчить взаимодействие разных планет и народов за счёт предоставления им официальной площадки для споров.

Тощий Бетон_вторая итерация
Вообще, из приквелов полное ощущение, что Республика — не федеративное государство вроде РФ или США, а скорее структура вроде ООН, основная роль которого сводится к отправке комиссий и предоставлению площадки переговоров.
Причем, там есть представительства не только государств, но и корпораций вроде ТФ.

А Палпатин ее вполне успешно трансформировал сначала в аналог Евросоюза, а потом и в полноценное государство, с утратой более мелкими государствами суверенитета.


Естественно, этим не все оказались довольны, вот и решили вернуть себе свободу. Какие тут противоречия для успешного мятежа, если недовольных могло быть огромное количество планет. Вполне могут части государства устраивать террористические войны против метрополии, пользуясь скрытностью в первую очередь. Вон, когда на Хоте их нашли, сражение прошло не слишком удачно для мятежников.

Ярик
Как "Галактический Сенат" в Стелларисе, который занимается тем, что обеспечивает связь между его членами, а также вырабатывает и принимает/не принимает общие для участников законы, несоблюдение которых штрафуется.

кусь
По правде говоря, не помню, упоминался ли в фильмах некий вербовочный пункт прямо на Татуине или надо было все же куда-то лететь, но допустим. Тогда в этой мелочи у татуина в империи есть небольшое преимущество перед татуином чисто хаттским. Небольшое. Чисто для пилотов. :)

кусь

Пардон. Я перепутал, отвечал про бандитствование бандитов, а не штурмовиков.
Что до штурмовиков, то они перебили мирных джав-торговцев и убили Ларсов - только потому, что те и другие некоторое время держали у себя искомых дроидов, хотя и не знали их тайны. Кроме же поисков дроидов и убийств в ходе них никакой больше работы штурмовики на Татуине как раз и НЕ работают...

Что же до разборок в кантине (перестрелки и мечерукорубки) и беспредела во дворце Джаббы, то я говорил о том, что абсолютно не видно, чтобы империя как-то устанавливала на Татуине законность и порядок. Их просто нет.
Джабба держит у себя рабынь и скармливает их ранкору - почему Империя не мешает ему, если Татуин под ней?
В кантине Гридо пришёл застрелить Соло, но тот сам его уложил - всем плевать. Люка хотел прибить какой-то бандит, потому что "ты мне не нравишься", но Оби-Ван отсек тому руку - опять всем плевать. Где имперская законность, когда она нужна? Почему граждане должны сами защищаться от бандитов?.. Но нет, имперцы приходят только туда, где они не нужны - с облавами и обысками. А чтобы они кого-то защищали и помогали - не видно.

Думаю, ситуация как на Диком Западе. Вроде как центральная власть есть, а по факту её и нет.

Lady Astrel
Вот-вот, очень похоже.

Ну тут кстати можно вытянуть, что Оби-Ван сказал не совсем правду. Там же был аргумент "так точно стреляют только имперские штурмовики". А мы все помним их точность, не так ли?))

кусь
Все это хорошо звучит, если не учитывать... Реальность. :) В реальности, все, что вы требуете, далеко не всегда возможно в принципе. Поэтому про революционную ситуацию и говорят: Верхи не хотят (ничего менять), а низы не могут (добиться изменений, не скинув верхи силой). :) так что, с учетом реалистичности, ваши требования выглядят очень наивными, а действия повстанцев как раз единственно возможными.

кусь
Так о том я и говорю: вы ошибаетесь, утверждая на основании отсутствия инородцев в канцлерах в данный период времени, что у инородцев вообще нет никакой власти в республике. А я говорю, что раз они могут в принципе скинуть канцлера сенатским голосованием, то власть у них уже есть. А кроме этого, в сенате рассиатривается ещё много вопросов, канцлер отнюдь не является единоличным правителем, сконцентрировавшим в руках всю власть. Он ограничен именно сенатом.
Кроме того, сам факт частого избрания в канцлеры людей тоже не значит, что это для инородцев принципиально невозможно. Ну точно так же как у нас избрание женщины президентом - никаких запретов на это нет, просто традиционно избирают мужчин. :) В том числе и сами женщины предпочитают за них голосовать, а не за женщин. :) Так и в республике, но там ещё сложнее - ведь инородцы не монолитная масса, у них между собой терки могут быть ещё больше, чем с людьми, которые скорее выступают как компромиссные кандидаты, нечто усредненное - и сами же инородцы предпочитают выбирать кандидатов из людей, а не из инородцев иного вида (не своего). :)
А так, Эйнли Тим балотировался вместе с палпатином, а он был граном. Но не прошёл, так как, как сказано уже в РВ: "Сенат никогда не изберет записного вояку, тем более вояку-грана". А, забыл, в РВ Палпатин еще и инфу подбросил о связи Тима с торговлей наркотиками.

Но, так или иначе, а при империи инородцы потеряли и то влияние на власть, которое у них было при республике, даже в её конце...
В Новой же Республике им это влияние вернули, но это уже известно только из РВ.

Пардон, я недостаточно ясно выразился. Разумеется, говоря о возвращении к демократии времён республики, Альянс имеет в виду восстановление исключительно достоинств республики тех времён, а не её недостатков. По-моему, это очевидно. Таким образом, утверждение, что Альянс хочет вернуть все плохое, что было в республике, определенно является выдумкой.

Ладно, по остальным пунктам отвечу позже, сейчас просто времени уже нет...

Ярик

Выпиван сказал "правду с определённой точки зрения"))

кусь
Тогда значительная часть ваших предположений пойдет лесом. Например, в РВ конкретно сказано, что в Империи расизм был государственной идеологией и политикой, в то время как в Республиках - и старой, и новой - было равноправие, что в Новой Республике после Мотмы и Леи было два главы государства - инородца, что Империя отменила существовавший в Республике запрет на рабство, что в Империи свобода слова ограничивалась тем, что Империю можно хвалить любым образом (и это не шутка, примерно так официально и было объявлено!), что Империя повысила налоги на граждан для создания и содержания огромного флота, что Палпатин создал Звезды Смерти именно затем, чтобы запугивать ими население имперских же планет (будете бунтовать - ап, и нет вашей планеты), что миллионы граждан Империи были арестованы и казнены или посажены в тюрьмы безо всяких судов, что имперские штурмовики вообще часто творили беспредел, избивая и убивая не понравившихся им инородцев (насчет людей не уверен) и пр.
Вы писали, что инородцы в Альянсе потому, что империя их притесняет - и с этим я согласен, так и было. Но вы писали так же, что для инородцев победа Альянса ничего не изменит - и с этим я не согласен, опираясь на приквелы и РВ. И то, что инородцы якобы только потому в Альянсе, что им выгодно, чтобы побольше погибло людей - совершенно ни на чем не основанное утверждение.
Ну, это я вроде объяснял уже. То, что Палпатин их "использует" - это вторично и ничего не значит в данном случае. Первично то, что они вообще имеют право быть в Сенате, а это - УЖЕ власть. Есть факт из фильма, что не-человек выдвигал свою кандидатуру в канцлеры одновременно с Палпатином, то есть никаких законодательных запретов этому нет. А все ваше "алиены не избираются в канцлеры" - основано лишь на двух последних канцлерах из многотысячелетней истории Республики, показанных в фильмах - ну это как на основании того, что Обама был два срока президентом США, и незнания истории страны за пределами этих двух сроков - утверждать, что президентами США могут быть только негры. :)) РВ же нам говорит, что инородцы правители Старой и Новой Республик были и до Валорума (хотя об этом периоде маловато данных), и после Леи Органы.
Так все логично, если принять, что в представлении Люка и его друзей Империя - плохая. А не хорошая. То, что вы предложили, подходило бы для случая Империя - хорошая, когда преступления отдельных представителей ее властей поэтому автоматически считаются именно преступлениями отдельных представителей. Если же Империя - плохая, то любые преступления этих отдельных представителей являются лишь нормой ее политики, а сами эти представители - лишь орудиями ее воли, которым нет смысла мстить - мстить надо самой Империи, подобное прекратится, только если уничтожить саму Империю, а отдельные орудия ее политики нет смысла уничтожать - другие будут делать то же самое...
Нет, это другой случай. Кстати, сенаторов этих, просивших Палпатина сложить с себя чрезвычайные полномочия, было 2000 и их он не послал, а арестовал потом...
Так вот насчет Мон Мотмы. Из фильмов нам о ней неизвестно вообще ничего. Ну руководительница, и все. Все, что мы о ней знаем - из РВ. И там история ее вражды с Империей такова.
Мотма уже была сенатором от Чандрилы на тот момент, когда Палпатин провозгласил себя императором, хотя не ясно, как давно она тогда занимала этот пост. Император лишил Сенат всякой власти - официально было объявлено, что теперь Сенат мог лишь давать ему советы, а он уж решал, выполнять их или нет. Мотма сначала хотела вести борьбу с императором привычными политическими методами, но никто иной, как Бэйл Органа, объяснил ей, что это бессмысленно и бесполезно: будешь открыто выступать против - тебя просто убьют или посадят. Так что определенно более наивной из них двоих была она. В дальнейшем Мотма оставалась сенатором имперского Сената, но тайно вела против Империи скрытую борьбу. Когда это выяснилось, ей пришлось уйти в подполье, чтобы не погибнуть. В подполье она и оставалась все последующее время до победы Альянса.
См. выше. О присутствии Мотмы в Сенате задолго до объявления Империи вообще толком ничего неизвестно, там как раз Бэйл частенько появляется, а ее не видно, а после провозглашения Империи она не активничала именно потому, что Бэйл ее убедил сидеть тихо. Предупредить джедаев Мотма в принципе ни о чем не могла, потому что ничего не знала. Почему Бэйл полетел к горящему Храму, а не Мотма? Наверное, потому, что Бэйл ранее много общался с джедаями, так что для него произошедшее было более личным... И вообще, как понимаю, Мотмы, как персонажа, в приквелах вообще нет, не предусмотрели. :) Идейно вдохновляет Альянс Мотма - это да, верно. Она, находясь в имперском розыске, много путешествовала и агитировала жителей разных планет. Но само по себе это еще не причина считать ее властолюбкой, скорее наоборот, истинные властолюбцы не лезут вперед всех со знаменем в руках...
Да, у меня такое из фильмов не вырисовывается, просто не вижу причин, почему бы Мотме не быть идеалисткой с учетом как раз всех ее действий, и предъявленные вами аргументы меня ни в чем не убеждают. И да, не вижу смысла придумывать свои мотивы для персонажей, когда в каноне прямо сказано, что у кого из них за душой.
Кстати, вы не одиноки, в РВ Гарм Бел Иблис тоже считал Мотму властолюбкой и вообще "Новым Палпатином", но потом понял, что ошибался. :) И за все время, что Мотма правила Новой Республикой в РВ, ее упрекнуть было не в чем, хорошо правила. Когда здоровье стало подорвано в результате отравления имперским послом - сама отказалась от власти и ушла в отставку.
На самом деле в РВ инородцы, присоединившиеся к Альянсу, были ему верны, чужие миры не захватывали и людей или иных разумных не резали, они желали только вернуть себе свободу. А в Новой Республике были восстановлены равные права людей и всех прочих рас, бывшие до Империи, поэтому инородцам в ней было вполне комфортно.

омикрон - тот самый
Каждый раз говорю - в Империи не-люди были не-военнобязанными. это не попирание, прав, это -привилегия :) живешь и знаешь,в армию не призовут, это бесценно.

кукурузник
Ага, только люди были военнообязаны поступать в штурмовики, чтобы иметь привилегию бить каждого встречного инородца, у инородцев такой военнообязаности не было. :)) а им тоже хотелось... :))

омикрон - тот самый
Вообще-то участие в карательных акциях, мародёрство, беспредел по отношению к пленным и мирному населению армию разлагают. Поэтому даже немцы во всём вышеперечисленном старались на коллаборационистов полагаться.

Тощий Бетон_вторая итерация
Ну, в реале как бы да. Но в РВ штурмовики вполне себе беспределят. Кроме того, у них ведь мозги малость промыты обучением...

омикрон - тот самый
Тогда тем более.
Какой беспредел с промытыми мозгами?

Просто вся РВ — несогласованная дичь, с кучей МС и отуплением персонажей, для показа авторских в лучшем свете.

Ярик
Так жестокость и отношение к инородцам как к грязи - это как раз и может быть частью промытия мозгов...
РВ большая и разная. Но имперские штурмовики, относящиеся к инородцам, как к грязи, косплея немецких нацистов - это довольно канонично. Их так учат, потому что это идеология Империи...

омикрон - тот самый

Это гунганы воткнули предыдущей итерации Империи нож в спину, спровоцировав её проигрыш в Первой Галактической Войне???
Или твилеки???
А вуки, значит, занимали исконно имперский лебенсраум на востоке галактики???

Видите ли, какая штука. Чтобы назначить вымышленное государство плохим, уравняв его с нацистами и расистами - много ума не нужно. Лукас вроде там сам что-то бубнил о том, что провозглашение Империи должно напоминать приход к власти фюрера - ну так он болван, который ничего умнее не может придумать и не понимает, в какой стране и как фюрер приходил к власти. Так же, как и болваны, которые кричат, что имперская форма "похожа на нацистскую" (это на какую? Армейскую? Эсэсовскую? Партийную? Вы хоть одну из них видели?)
Почва, на которую Гитлер сеял семена национал-социализма, была уже давно удобрена идеями прусского милитаризма, превосходства германской Культур, исконных врагов на западе и сырьевых придатков на востоке... а он ещё и показал врагов, из-за которых в прошлый раз вершин не достигли, и пообещал с ними расправиться.
Вопрос, в Республике что, были давние традиции человеческого превосходства? Самому Палычу было, где их набраться? И человеческое население Империи их бы купило? А что ж он в бытность канцлером ими не торговал?

Затем, вермахт при Гитлере был эффективным боевым инструментом, предназначенным для маневренной завоевательной войны, а военная служба, хотя бы в силу пресловутых традиций прусского милитаризма, была престижна и почётна.
СС, конечно, боевой ценностью похвастать не могли, но это было боевое крыло партии, "сознательная" и "истинно арийская" "элита".
Вопрос: какое отношение это имеет к штурмовикам, которые ни в каком приближении не могут быть названы ни грозной военной силой, ни важной опорой режима, ни социальным лифтом, в который многие стремятся?

И это я ещё не вспоминаю про то, что РВ заявляло о том, что армию Палыч создавал для будущей войны с Кимами, то есть Вонгами))