эх, стараться избегать определенных слов - очень сложно

Есть такая вещь же, как языковой портрет персонажа. Не автора, что мы часто видим в фанфиках. И вот в языковом портрете персонажа это все нужно и можно делать, когда передается его внутренний монолог. Для текстов с экшеном и пошел-спросил-узнал правило работает хорошо. Для текстов описательных - не всегда.

Odio inventar nombres
у большинства, к сожалению, так и получается
наоборот, считается за доблесть завернуть с исподвывертом!

PersikPas
стоп-слова! ХДДД
но реально, большую часть времени редакта занимает битье самого себя по рукам)

Kaitrin
речевая характеристика - это отдельный разговор, вообще щас не про это
а мой призыв писать короче и внятнее совсем не сводит к "Х пошел", "У увидел", "Й сделал"
при этом, заметьте, я отдельно оговариваю, что есть необходимо сложные конструкции
а бывает, автор прост не оч)

касаемо описаний - есть чудный текст про дверь из кирдыкского дуба, щас поищу..

Про кирдыкский дуб - если кто еще не припадал
Автора не помню, щас взяла с неувядаемой
https://fantasy-proda.livejournal.com/51446.html

наверное все знают про книжку "пиши, сокращай". она про информационные тексты, но полезна любому, кто чуток не уверен в своих печатных высказываниях. мне в свое время помогла. одно из правил - на одно предложение одна мысль.

там, кстати, есть предупреждение, что худ. текст "это другое", задача в нем не всегда ограничивается лишь четкой передачей информации, но для начала везде неплохо разделять мысли, приводя их к ясности хотя бы для самого себя

А ещё бывают (редко) поклонники Лиспа в (даже художественной) литературе.
;-)

Просто Ханя
Ну вот в том и проблема, что "остается только то, без чего аще низя" - у всех разное))) предложения с абзац мне не нравятся, описания с ающимися итд - тоже, но кто-то будет говорить, что без них ему никак. Хоть нормы выставляй не более одного ащ-ющ на страницу)))
Да, честно, две строчки пропустила в посте, сорри)

Дверь прекрасная)))

немножко ору, простите) А по сабжу - о да, так и есть, у меня была эта проблема, и когда я осознала её, стала бороться (и сейчас это делаю), тк да, краткость сестра таланта и просто сестра, и всё такое)

А я люблю сложно)) Если само так пишется и хорошо ложится, - почему нет? Не упрощаю. Если текст гладкий, пусть будут предложения любого размера и сложности. Хоть какие-то усилия читатель должен прикладывать)) Но у меня просто стиль такой🤷‍♀️. А на простоту я на Литнете насмотрелась - вот где было пошла-пришла🙈.

Просто Ханя
🤦*упала в обморок, плавно переходящий в экстатический транс от особых переподвывертов*🤣

Полностью не согласен. Такие предложения можно и нужно делать красивыми и хорошо звучащими, если не умеете... Ну и читатель, который не способен читать такие предложения, - читатель, не имеющий в голове норм стека для аккумуляции туда длинных вложенных конструкций с последующей распаковкой, - мне лично не интересен принципиально. Ограничивать себя в художественных средствах типа причастных-деепричастных-пояснений - это какой-то особый вид мазохизма. Упрощенцы, блин.

Матемаг
думаю, смысл не в том, чтобы упрощать все до "мама мыла раму. петя срал в кустах", а в том, чтобы все причастные, деепричастные, дополнительные служили какой-то цели в предложении. если это есть, то лично я не против предложений хоть на весь лист а4.

встречается так, что впихивается невпихуемое, в предложении возникает каша из мыслей, где они не дополняют друг друга, выводя более сложный смысл, а просто создают хаос. так бывает, когда сам автор не вполне понимает, что он хотел сказать. вроде получилось запутанно, умно и длинно, дальше анализ не идет. Вот это и бесит

Ну что, пойду брошу писать, раз так. ))

Согласен с тс: быдлу тяжело читать сложные предложения, ему попроще надо, в идеале - разжевать до кашки вроде "либерал носит фуРашку".

Ну а если серьёзно. Вот так и появляется поколение, принципиально неспособное в чтение сложных предложений. Потому что мозг должен где-то научиться это разбирать. А научившись, он должен регулярно тренироваться. Иначе деградирует.

Asteroid
Плюсану.

Все вышесказанное никак не отменяет того, что свои тексты я неоднократно прочесываю гребенкой, и дроблю, дробью, дробью. )))

#ханя_молодец !

Матемаг
Тут вот еще что. Длинная сложная конструкция должна стоять в окружении простых и коротких. Нельзя писать только длинными сложными предложениями - как ни крутись с поэтикой и ритмом, занудство получится.

Кирдыкский дуб с некоторым напряжением осмыслил. А вот, лингвистические чудовища, порождаемые летаргическим сном разума народных избранников...

Сложные конструкции в тексте от третьего лица - это ещё ладно.
Плохо, когда автор лепит причастные и деепричастные обороты в прямую речь персонажей.
Это полная стилистическая глухота. :(

Odio inventar nombres
Юридические документы это вообще о другом. Читаемость принесена в жертву однозначному пониманию. В очень кровавую жертву.

И тут я вспомнила, как читала "Улисса" 0_о Ну почему Джойс не следовал этим правилам?

Ложноножka
Джойс - бог, от него сияние исходит.
На самом деле он настоящий классик, все его знают, но никто не читает - потому что это невозможно. :)

Кратко или длинно? Прошу прокомментировать, что больше нравится (из моего фанфика):
1. Счастье… Ты так мимолетно… Как научиться замечать твой блеск? Как удержать эти бесценные мгновения? Без них – все теряет значение...
Была ночь, я проснулся. Вышел и посмотрел вверх, в бездонную пропасть неба. Трепет и благоговение… Кто создал это чудо?
А кем был он? Который поднял глаза к ночному небу и увидел там искры света во тьме, загадку и вызов. И сказал другим: «Смотрите! Это – звезды! Как они прекрасны…».
А что такое – красота? Она была и будет всегда? Или она появляется только во мне? В миг, когда замечаю нечто особенное, божественное. Оно расцветает в моей душе, и я восторгаюсь явлением чуда…

2. Сумасшедшая надежда – продолжить Игру моей жизни, сделать еще несколько шагов по бесконечному Пути, заглянуть за горизонт, приблизится к мечте вплотную, ощутить жар ее близости.
И я, сначала с робкой мольбой, а затем с безнадежным отчаянием и страстью немыслимой надежды – бросаю к звездам, в огонь Света и бездну Тьмы крик своей души, Последнюю Просьбу моей земной жизни…

FujiwaraSai
Многоточия руби. Избыток многоточий - дурной признак.
И да, разумеется, "души прекрасные порывы". Слишком много пафоса это отвратительно.

rain_dog
Alteya
Asteroid
Ребят, я ж не зря и про необходимость оговорила, и кирдыкский дуб принесла.
И даже еще раз сказала, что я не! за! телеграфные! тексты!
Длинные и красивые предложения имеют право на жизнь, а кое где могут по логике текста, по его архитектуре и ритму, оказаться необходимыми.
Но всегда нужно при редакте спрашивать себя: а действительно ли это нужно, или я как попало написякал, а, и так сойдет, пусть читатель разбирает, что там автор натворил.
Про ритм текста тыщу раз в блоги приносили, не буду повторяться.
ЗЫ: и да, я впечатлена, что у вас простота сведена к конструкции "подлежащее+сказуемое".
Штош...

Просто Ханя
Штош. Эхехе. Штош. (с)

Просто Ханя
Пойду перестану писать - 2. )))
Никогда себе таких вопросов не задавала. Перечитываешь - правишь, конечно. Но вот это "а нужно ли это" - да я через три строчки плюну и пошлю всё в сад. Текст должен красиво звучать, я, пока пишу - его слышу... и, собственно, всё. Потом перечитываешь-переслушиваешь, если что-то выпадает - меняешь. Это всё.
И да, у меня длинные предложения. Иногда очень длинные. И сложные. Я их никогда специально не делю на части... да я даже не знаю, что такое архитектура текста. Это как вообще? )
И нет, я не сводила к подлежащее-сказуемое простоту никогда.

Alteya
Если вы такие правки не вычленяете из общей работы над текстом или именно так их не называете, или пользуетесь другой терминологией, или вообще "интуичите", это ж не значит, что вы не делаете предложения более удобочитаемыми, верно?))
А ведь многие начинающие, и не только, авторы вообще не видят проблем в том, чтобы навернуть кирдыкского дуба))

Просто Ханя
Неверно. ))
Я правлю редко и мало - чаще по смыслу, реже по мелодике. Но это не упрощение, это замена одного слова другим. Структура фразы остаётся как есть. И они часто длинные - я люблю сложные предложения, где одно внутри другого. И я их не упрощаю и не делю в процессе правки. Типичный пример предложения-абзаца: "Утром, зная, что у него в запасе есть ещё хотя бы пара дней, чтобы найти волшебный рецепт, который спасёт его от всего ужаса ситуации, в которой он очутился, и в то же время понимая, что его просто нет, Ойген ушёл с головой в работу, стараясь наверстать потерянные шесть дней, которые казались ему целым веком." Правка была: изначально вместо "в то же время понимая" было "в то же время зная", я убрала повтор. Значит ли это, что я сделала предложение более удобочитаемым?

Alteya
Ох. Ничего себе навороты))
Ябрасчленил)

Просто Ханя
А я вот нет.
И я не могу сказать, что мои читатели жалуются на стиль. )

Я не к тому, что надо так, как я.
Я к тому, что указанное вами в посте правило - не универсально. Кому-то подходит, кому-то нет, однако же однозначным критерием правильности написания и качества текста оно служить никак не может.
Иначе скатимся в конструкции "подлежащее+сказуемое+парочка ещё чего-нибудь".

Alteya
Аааааааааа!!!
Нет, не скатимся))
См выше))
Разумеется, каждый пишет так, как ему удобно.
И мой совет, разумеется же, не закон, а рекомендация. И исключения только подтверждают правило.

Просто Ханя
Читается это: "одно из важных правил для каждого автора, литературных ли текстов или любых других" и "в итоговом варианте должны остаться только те конструкты, без которых вообще никак" отнюдь не как рекомендация. ) "Важное правило" "для каждого автора" ничуть не равно "рекомендации для многих\некоторых автора".
Да, я зануда, и я читаю то, что написано, а не то, что подразумевал автор. ))
Так что если следовать написанному - то есть требовать от КАЖДОГО автора это соблюдать", то таки скатимся. )

Alteya
Ой вэй.
Ок, признаю ошибку. Я полагала, что писать надо так, чтобы читатель не штурмовал каждое предложение, как Джомолунгму, или подобно алчным гнумам в недрах Мории, выискивал крупицы ценного аки мифрил смысла.
Ну нет, так нет, вы меня передушнили))
Давайте как Лев Николаич или - еще лучше - как безымянный автор кирдыкского дуба))

Просто Ханя
Ох, ну зачем? Почему все должны писать как-то одинаково? Почему раз не так - то эдак?
Почему один не может писать коротко и чётко, другой - строить Джомолунгмы, третий - ещё как-нибудь?
И отдельно: вы думаете, что любое длинное предложение заставляет себя штурмовать, и нормально читаться не может?

Alteya
Щас по четвертому кругу пойдем)))
Необходимость то у каждого своя.
Я, к слову, в посте нормы вроде как не устанавливала)

Ну не ссорьтесь, а? Очевидно же - читатели разные, авторы тоже. И читают они по-разному, и профдеформация у них разная. И писать можно что угодно и как угодно, никто никому ничего не запрещает. Просто у ТС такой подход, почему нет? Как рекомендация он меня вполне устраивает, следовать ему никто не обязывает.

У меня идиосинкразия возникает, когда говорят о простых текстах, потому что я представляю литнет, у меня травма;) но ведь как пример в посте подразумевается не литнет;) вот там максимально понятные тексты. Если ориентироваться на тамошних читателей в массе, им сложно прочитать предложение из пяти слов;) и вопрос тут - каковы критерии и какой читатель не должен продираться через текст. На него ответа в посте нет, есть река по избеганию длинных абзацных предложений и причастий. И стремление к лаконичности. Это хорошие рекомендации. Кому не нравятся, как мне - пишет как ему угодно;)
Мне больше по душе четкие критерии или полное отсутствие таковых, если мы говорим о творчестве.

Просто Ханя
Вы попытались! )) Вот этим утверждением "одно из важных правил для каждого автора, литературных ли текстов или любых других". Добавь вы "я думаю, что"... ))
Но да, в самом деле - не будем ссориться. )
Kaitrin
Так с этим подходом никто не спорит - не о том речь же. )

Alteya
А в чем? Ну реально - есть две крайности в обсуждении, одну я вкинула, литнет, другую - тс с дубом, и мы почему-то бросаемся от одного к другому, вместо того, чтобы забить и идти наслаждаться всей палитрой между этими точками.

Kaitrin
В том, что в тексте поста слова ТС прозвучали не "я думаю, что надо так", а "все должны делать так". ) И я, в частности, пришла поспорить именно со вторым - с первым спорить мне представляется диким. )

Alteya
Эть.. я пишу от своего имени, в своем блоге, под своей авой.. при этом никого не цитирую, никаких авторитетов в доказу не тащу и карами небесными не угрожаю...
Чье ж еще это может быть мнение, даже вот и не знаю @_@
Kaitrin
Я не читаю литнет((
А нет, вру - по рекомендации кого то из фанфикчан читала там (или не там?) Медь бряцающую? Кажется, так. Про институтку-смолянку, попаданку в фентези. Кажется..
Текст вполне приличный, кстати.

Alteya
А!
Так вы пришли сказать мне, чтоб тут не указывала, кому чо делать?))
Ну так бы сразу и конкретизировали, што неча тут ученых учить))
Ясно понятно, спасибо за дискуссию))

Просто Ханя
Это вообще не выглядит мнением - это выглядит правилом, которое обязательно для всех. )
Просто Ханя
Нет. )
Я пришла сказать, что я не считаю это указание правильным. Раз это указание, а не мнение. )

Alteya
Я вас услышала
:3

Просто Ханя
Норм там бывает, приличных текстов тоже в количестве. Но я же травмировалась там не такими текстами;))) а теми, где сразу после выкладки по 50 тыщ просмотров:)) ну и несильно травмировалась, мне хватало пару абзацев. Но и там тоже есть нормальные тексты. Не суть;)

Alteya
Справедливости ради, это звучит как правило для всех, кто считает ТС авторитетом. Или хотел бы научиться писать, как она. Меня вот от стиля блогов ТС прёт, мне по большей части нравится, как она мысли излагает, платьюшки нравятся, но по текстам мы существуем в параллельных плоскостях - и это норм. Так что для меня в исходном посте мнение, которое я приняла к сведению, подумала над ним и все.

Odio inventar nombres
Так юридические тексты именно ради однозначности и написаны так, как написаны. Повторяя по сто раз вроде бы одно и то же.

Alteya
Не стану и начинать!!!
*уходит пить водку с полынью, как оно называется, блин - абсент штоле?а иначе что ещё проберёт, эх-хе-хе"

Навели на мысль:
https://fanfics.me/message580030

Slizerita
Я даже более скажу, в норме вообще каждое слово, каждое предложение, каждый абзац и каждая структурная часть текста любого размера должна служить какой-то цели. В идеале - сразу нескольким целям. Эта очевидная мысль никак не касается выбора изобразительных средств: один и тот же смысл можно выразить разными средствами. ТС именно что лимитирует выбор средств, типа, так лучше, так хуже, стремитесь туда, а не сюда. И, да, особенно забавно, ЗАЧЕМ:
Если аккуратнее - это куда бы то ни шло, то понятность, особенно сложных штук, зачастую удобней, лучше, красивей выражать сложными, местами даже переусложнёнными предложениями. Точно так же как одну большую схему, конечно, можно взять и рассечь на десять малых, но при этом утратится воспринимаемая цельность. Более того, станет непонятней: читателю придётся эти десять схем самому в уме или на бумажке в одно сводить. Так же и с любыми другими выразительными средствами: если у нас множество связей, то зачастую лучше впихнуть их в единую систему. Да, система может быть восприниматься переусложнённой. Но осмысляя, пройдя её, возможно, с каким-нибудь персонажем вместе, пару-тройку раз, читатель сразу ухватит цельность. А не будет вынужден соединять её воедино из осколков. Конечно, это требует от читателя определённой работы, а не чистого развлечения, но мы же, в конце концов, не авторы исключительно PWP, верно? Мы стараемся что-то говорить текстом, причём порой это довольно сложные мысли и идеи. Мы не считаем читателя придурком, которые обладает исключительно клиповым мышлением и кушает только простенькие недотексты для чистой развлекухи, верно? Ну. По крайней мере, я надеюсь, что верно...

А это всё никак не связано с изначальным постом ТС. Если автор сам нихрена не понимает, то он скажешь хрень что простенькими конструкциями, что сложными, лучше не станет. Каша из мыслей может быть и в неусложнённом предложении, более того, простое, но длинное предложение - против которых ТС ВНЕЗАПНО не выступает - может быть дичайшей кашей. Двести однородных членов, например, хе-хе. Можно даже без запятых обойтись при сильном желании. Кашу из чего угодно сваришь, даже из топора, есть... умельцы. Т.е., да, нужно стремиться к гармонии внутри текста, нужно уметь осознанно говорить что-то текстом, нужно вообще уметь думать и выражать мысли, но всё это - само собой разумеющееся, к выбору средств выражения оно относится так себе. Разные мысли, эмоции, вещи требует разных средств выражения, собственно - сие есть факт самоочевидный.

Виктор Некрам
Иногда - в зависимости от стиля, от контекста - может быть в тему занудство. Иногда сложная конструкция может быть так наполнена эмоциями, что десять таких подряд приведут к взрыву читателя от эмоционального переполнения:) А не к занудству. Это всё контекстуально зависимо же, ну! А так, да, в "сбалансированных", скажем так, отрезках текста ритмичность требует чередования длинных и коротких предложений, тут ты прав. Но! Не все отрезки текста сбалансированы. Снова повторю: всё зависит от контекста, общих ограничений, ну, нету, даже целый рассказ может быть писан телеграфным стилем/бюрократически-канцеляристским стилем и быть отличным, превосходным по стилистике; и наоборот, можно написать целый рассказ сбалансированным стилем... и получится стилевое днище, фуфлохрень. Зависит от рассказа ж!

Матемаг
Что-то мимикнуть тебя не могу, глюки системы. В общем, вот мое тебе мимими.

Виктор Некрам
ты у него в ЧС, наверное

Виктор Некрам, я тоже не могу, потому что эдблок:)

PersikPas, это верное утверждение. Тогда, когда ЧС работал нормально, а Рефери не сломал всё, лайки ставить можно было кому угодно, и сообщения не скрывались, и автоматической отписки не было, etc. Не собираюсь подстраиваться под изменившийся назло пользователям (а тут без вариантов) функционал, я, в конце концов, не пластилина кусок.

Матемаг
эээ, прости, это ты о чем?

Матемаг
ааа, поняла. Ну значит ошиблась

PersikPas
Где ошиблась?.. 0_0

Матемаг
прости, я немного сегодня офлайн, не сразу поняла про что вообще ты говоришь. Я думала, что у нас на фанфиксе, в рамках модной борьбы с негативом, теперь нельзя поставить мимишку юзеру, что тебя кинул в ЧС

Матемаг
и что-то я , когда читала твой ответ мне , то вместо

прочла

- короче старость пришла

PersikPas, вроде бы нельзя поставить, если мне не изменяет память, к постам. Насчёт комментариев - скорей всего, тоже нельзя. Ты у меня в ЧС, т.ч. можешь смело проверять, хех.

Внимательность и осознанность развивается/поддерживается тренировками.

Матемаг
Да, ты у меня тоже.

PersikPas, но я проверить не могу, т.к. у меня мюблок, который вообще убирает из активных кнопку лайка у всех без исключения.

Матемаг
Так я уже давно проверила, еще когда Рефери оградил нас всех от негатива. Потому знаю, что отмимикать друг друга мы не можем.

PersikPas, лайки - это негатив, свобода - это рабство, война - это спе... кхм, не важно, сила - это слабость и так далее.

Плен - это эвакуация.
}:->

Жизнь это смерть

Asteroid, и наоборот, хе-хе. По-всякому. Толерантность - это религия, кстати.

Матемаг
У неё даже еретики есть, на которых идут гонения. )))

Asteroid, именно.