А еще есть личный опыт автора и личный опыт читателя. И если читатель никогда не сталкивался с людьми, с каких автор писал своих персов, то вполне себе может быть, что читатель будет искренне не верить в возможность существования подобных людей, их реакций и поступков. Что не означает, что таковых людей, реакций и поступков в реальности не существует))

Как прикольно получилось: авторовшки🤣

С женскими героинями у нас в принципе не очень. Но почти все женские образы, которые я люблю, были всё-таки созданы именно женщинами.

Желязны потрясающе описал женские характеры в хрониках Амбера

Я, кстати, не припомню литературу, где женщины описывались бы как есть, со всеми страхами, неуверенностью и внутренними противоречиями. Разве что дневник Бриджит Джонс.

Выскажу не очень распространенное мнение: мы воспринимаем женщин в литературе, описанных мужчинами, как некий канон. Потому что большинство классических авторов - мужчины. И это всегда некий взгляд со стороны. Что в голове у Наташи Ростовой? А у Сони? Не знаем, для автора они, скорее, типажи. Но мы считаем это образцом.
В том же фэнтези у Толкина женщины - абстрактные прекрасные дамы, прописанные весьма условно.
Но нам со школы вдолбили в голову, что у классиков - образец для подражания. Литература до недавнего времени была практически исключительно мужской. Некоторым, похоже, хочется, чтобы так было и дальше.
Но это моя глубокая имха🤷‍♂️

rain_dog
Есть Остин и целый выводок Бронте. Мэри Шелли. Все это классика такого уровня, что мужчины-писатели на нее опирались.

Ольга Эдельберта
Я в курсе и всех читала. Но их очень мало по сравнению с авторами-мужчинами.

У Айрис Мердок был настолько неверибельный мужчина в "Черном принце", что дропнула с большим удовольствием. Но там мне вообще ничего не нравилось. У Джойса есть интересный момент в "Портрете художника в молодости", когда герой обнаруживает, что чулки его сестры связаны из грубой шерсти, а сам он раньше воображал, что женщины все воздушные, милые, одежда тонкая и приятная к телу. Мне это его наблюдение показалось прям очень точным в отношении того, как мужчины воспринимают и описывают женщин.

«Королёк — птичка певчая», по сути книга - во многом дневник главной героини, всё рассказано через призму ей восприятия. При этом автор - мужчина. Никакого диссонанса вообще. Аналогично с "Госпожою Бовари" Флобера или "Ярмаркой тщеславия" Теккерея.

Имхо, зависит от автора и... от читателя - как ни странно: знает ли читатель пол автора. Где-то читала, вспомнить бы где, что взяли неизвестный широкому кругу рассказ писателя-классика (мужчины) и опубликовали под вымышленным именем женщины, и полилось: "Ой! Как сентиментально, мол, сразу видно баба писала. И мужики не такие и чувства не такие" - это я сейчас вольно перефразирую и за источник не поручусь. Но вообще изначальный настрой очень влияет!

А еще концентрируясь на межполовых различиях в психологии, люди могут забывать о вещах, к-ые влияют на человека куда сильнее или как минимум их совокупность влияет куда сильнее: характер, социальный слой, образ жизни, образование и т.д.

Однако, всё это не отменяет того, что в литературе более простой и любительской действительно довольно часто встречается, что авторам лучше удается прописывать героев своего пола. Впрочем, тоже самое касается и других вещей, к-ые авторы просто лучше знают.

От мастерства зависит. Ну и от мотивации - хочет ли автор подрочить, как там у девочек/мальчиков, или все таки написать историю.
Вердикт - хорош читать фанфики про Гаре

Только сегодня дочитала крестного отца.
Все что делают у него женщины - занимаются сексом, рожают детей, готовят.

При чем даже секс, с т.з. женщины показан как-то бредово.

В остальном книга отличная - но вот изображение женщин, хм... как будто автор их видел сильно издалека или в чьих-то пересказах.

У Мартина, в ПЛИО, кмк, нормальные женщины получились.

Полярная сова
Тоже читала об этом эксперименте. Там текст мужчины выложили как написанный женщиной, а текст, написанный женщиной как мужской. И все такие: ой, ну сразу видно, что баба писала, а вот это-то смотрите как по-мужски)))
Была на творческой встрече с Марией Семеновой, так она рассказывала, что ей поначалу периодически прилетали комментарии вида "зачем ты взял женский псевдоним", хотя, как по мне, там-то как раз очень заметно, что пишет женщина - но, опять же, читая её, я заранее знала, кто автор. Да та же Роулинг рассказывала в интервью, что ей при издании первой книги предложили назваться мужским именем из этих же соображений - чтобы читателей-мальчиков не отпугнуть.

За фанфики не скажу, так как во-первых, мне кажется, я с гулькин нос авторов-мужчин читала, и то точно не знаю, были ли это мужчины))
В художественной литературе среди наших авторов разве что Пушкин, на мой взгляд, хорошо описывал женщин своей эпохи. Причем со всеми тараканами.
Чехов (опять же, субъективно) женщин писал как картонки.
Если брать современность, могу точно за Глуховского сказать, он, кажется, женщин в жизни вообще не встречал))) у него героини серые и никакие. Причем это во всех его книгах (а я все читала, кроме текста, потому что дропнула на первых 10 страницах)
Зотов же наоборот делает персонажей (и мужских и женских) яркими и живыми, настоящими (хотя пишет и про нечисть)))

Немного не по теме, как-то читала фантастику одного российского автора (мужу сам автор подарил, аж с подписью). Название уж не припомню, как и имя автора. Но дядечка этот лет 60 точно (это важно). В общем, книжка чисто про него, разве что героя по-другому зовут. Сюжет крутится вокруг дядечки лет 60, которого то ли искусственно омолодили, то ли пересадили мозг в новое молодое тело, с его времени прошло бог знает сколько лет, и его любимая жена оставила ему записку, мол ни в чём себе не отказывай, любимый, живи дальше. И он-таки живет, крутит шашни с молоденькой красоточкой, попеременно спасая околоземное пространство и нагибая злодеев и так и эдак.
Думаю, и так понятно, что женские персонажки там - секс-куклы для утехи автора, а гг простой Мери Сьюха. Жаль я тогда не знала, что такое фикбук, посоветовала бы опубликоваться ему там...
И я всё ещё не знаю зачем читала это говно до конца.

Жозина
Это описка, должно было быть авторовошки. ))

Полярная сова
У меня частенько бывало так: читаю что-то и плююсь от неверибельности мужских персонажей. Иду писать гневный коммент автору, а он оказывается женщиной.
И как-то даже настроение ругаться пропадает. )))

rewaQ
Это мне? ))
Вообще, уже давно не читаю фандом гп.

Halenan
Любому человеку, понимающему, как работает наука и научный метод, очевидно, что этот эксперимент абсолютно некорректен.
И говорит он, в лучшем случае, только о том, что мужчина при желании может написать текст с соплями, то есть, по сути, снизить качество текста. Потому что мужские вопли "фу, баба писала" есть, а вот женские "ой, какая великолепная история" не упоминаются.

mooseberry
Не читал. И пока что не собираюсь.

Эксперимент был с каким то произведением Джека Лондона

Asteroid

Сентиментализм передает привет. Тексты с соплями писали и Карамзин, и Гете, а некоторые рассказы Джерома вообще могут посоревноваться с романам сестер Бронте. Эмоциональная составляющая в тексте не делает его априори хуже - откуда это вообще вылезло)

И емпнип, там были не женские вопли "какая хорошая история", а вполне себе мужские, когда текст публиковался под именем автора.

Arandomork
Читатель 1111
Может было, а может и не было, а может попугай.

Asteroid
https://congregatio.livejournal.com/18005.html

Читатель 1111
И где пруфы?
Сам текст я не нашел. А "кто-то сказал, что кто-то сказал" - такое себе.
+ надо смотреть, что там именно за история. Не у всех маститых авторов все истории получились годными.
Мне во всём этом дерьме копаться не охота, потому что даже если всё сказанное там правда, и два анонимуса высказали своё "Фе", то это ни о чём не говорит.
Так что: может было, может не было, а может попугай.

Asteroid
Ну, вообще-то эксперимент "я зашел, и мне показалось" тоже не блещет научностью.
И все возможные эксперименты говорят только об одном: литература - штука слишком хитро устроенная, чтобы к ней можно было подходить с кухонными мерками.

Asteroid, а Рон? Рон Уизли тоже вызывает такое чувство?

Ольга Эдельберта
А кто такой эксперимент ставил?

Lasse Maja
Если читать внимательно, то можно заметить, что я говорю о мужских персонажах, чей фокал нам показан.

Asteroid
Нет, если с опиской, то это не куртуазно🙁

Имхо, он или напишет МП верибельно (это ж не женский) или вообще ничего не пишет.

Гм, оказывается, мы не всё знали о Рэфе. О эти опросы, какие сюрпризы они приносят нам!

Asteroid, если внимательно читать поттериану, то там фокал Рона Уизли попадается.
Ну ОК, а Корморан Страйк - он тоже такие же чувства у вас вызывает?

Lasse Maja
Не в курсе, кто это.

Asteroid, того же автора мужской персонаж.

Lasse Maja
Всё равно не в курсе.

Об чем, собственно, и речь.
И вообще категоричность "аксиомы" в посте напоминает "выводы" Aliska-cool о том что ВСЕ американские фильмы в этом веке про чернокожих геевл-лесбиянок чайлдфри - и в доказательство список менее чем из десяти фильмов разных лет за последние двадцать с лишним.

Lasse Maja
Добрый вечер)

На днях как раз встретила такую новость про презентацию новой игры The Sims:


Не могу поверить, что вы не видите подобные "повесточки"))

Aliska-cool, так я уже признавалась, что не отслеживаю никакую повесточку, и эту тоже)) Просто смотрю кино. За все лето из нескольких десятков премьер какой-то там на заднем плане гомосексуальный персонаж есть всего в двух. Как-то не тянет на все кино, правда?

Lasse Maja
так я тоже не отслеживаю, просто вчера встретила новость))

Как вы выше вспоминали, я писала про вопрос трансгендерности, расы, ориентации и чайлдфри. Но общей статистики нет)

Кстати, ещё вспомнить про новых диснеевских принцесс, которые теперь независимы от мужчин))

Lasse Maja
Задам пару наводящих вопросов.
Сколько мастерства требуется автору мужчине, чтобы правдоподобно написать мужского персонажа, а сколько чтобы женского персонажа? Возьмем более низкую из этих двух планок, и будем поднимать писательское мастерство, пока не будет взята вторая планка - на этой отметке автор мужчина может убедительно написать и женщин и мужчин, но будут ли они одинаково качественно написаны?

В целом, сдается мне, что планка, когда и женские и мужские персонажи получаются одинаково хорошо очень и очень высока, и мало кто из даже профессиональных авторов способен её взять. И поскольку количество таких авторов можно считать статистической погрешностью, то половой авторский диморфизм я считаю реалиями существования.

Aliska-cool, ну вы ж догадываетесь, что новостная лента не с сырости заводится, а формируется из контекста предыдущих запросов? Вот)) Мне ничего подобного кроме вас никто не сообщает)))

Asteroid
Убей гром не знаю О_О А какие существуют количественные критерии мастерства чтоб измерить где сколько именно?

Lasse Maja
Подумайте. ))

Можно на глаз, можно на вкус. ))

Какой смысл начинать рассуждать в количественных категориях не имея критериев? Угадайте на сколько вкуса по шкале бессмысленности потянет идея?

Lasse Maja
Важна не точная количественная оценка, важна относительная калибровка.

Asteroid
В общем, я подумала-подумала, и решили что стоит померить в глазах! %) Итак, сколько по-вашему глаз требуется автору мужчине, чтобы правдоподобно написать мужского персонажа, а сколько чтобы женского персонажа?

Lasse Maja
0,5 и 3,14...

Lasse Maja
Вы смотрите продукцию нетфликс? Они везде умудряются засунуть чёрных, трансгендеров, инвалидов и геев. Иногда в причудливом сочетании вышеперечисленного.

Lasse Maja
Про игру я узнала от блогера, который вообще про политику говорит. Не из новостной ленты)
В любом случае, это же факты, не важно, как часто они кому-то показываются - они факты)

Asteroid
Одновременно? О_о))

mooseberry
Вот на днях смотрела "Дневную смену" - ни одного трансгендера/гея/инвалида. Можно сказать суровая производственная драма из жизни цветных низов лос-анжелесского общества: безработица, наплыв мигрантов, жара, неполные семьи, ахренеть какая дорогая школа и т.п. Правда там есть один пескаторианец х_х) И Снупп Дог! %)

Lasse Maja
Соответственно же.

Aliska-cool
Только вы почему-то утверждаете что кроме этих фактов ничего не бывало, а не то что это пара-тройка раз на сотню.

mooseberry, ...а перед этим "Спайдерхэд" ::) Чумовая кислотная драма! *_* Никаких геев-трансов-инвалидов, обычная американская тюрьма в необычных обстоятельствах плюс очень душевная гетеросексуальная мелодрама. Смотреть и пересматривать!

Lasse Maja
я так не утверждаю.

Но если сравнить фильмы сейчас и фильмы 20 лет назад, будет вырисовываться тенденция. Для сравнения достаточно посмотреть номинантов на Оскар)

А если просто смотреть кино - то никакой радикальной разницы.