>Иногда можно встретить мнение, что типа «вон немцы лучше нас живут, надо было, чтоб нас тогда завоевали». И интересно, в теории, узнать, что бы тогда было.

Просто удивительно, как люди с подобным мнением не понимают, что побеждённые не живут в тех же условиях, что победители. Жили бы в качестве обслуги - в лучшем случае


Кстати, были и позитивные истории. Бабушкина подруга рассказывала, как немцы в их деревни помогали лечить детей от какой-то болезни (то ли тиф, то ли что-то ещё)

Либертарианцы, к большому сожалению, действительно несчастная группа индивидов, искренне считающая, что любая европейская держава де-факто несравненно лучше России чуть ли не во всём. Как со времён Петра Первого это пошло, так и очень хорошо в нашей стране прижилось.
И да, они искренне верят, что нация, которая выбрала девиз "Родина превыше всего" и относившаяся к другим цивилизациям исключительно с позиции пушечного мяса, вдруг бы по мановению розовых очков и волшебной палочки устроила аукцион невиданной щедрости и вливала бы многомиллиардные дотации и своих лучших специалистов в страну своего идеологического противника, которого они планировали перекрутить в кровавый фарш во имя прогресса Рейха, а оставшихся в живых опустить до позиции рабов из колоний.

YellowWorld
Тоже слышала хорошие истории!
Например, немка натерла белорусскую девочку какой-то колючей пыльцой, отчего тело покрылось язвами - это спасло жизнь, потому что собирались забрать на донорство, но не стали, типа больная.
А узнали бы - немке было бы нехорошо(

Кто-то из немцев подкармливал голодных, кто-то лечил… знакомая рассказывала, как немец в каком-то местном 3-летнем мальчике (в Краснодарском крае) видел своего сына (ровесник, и внешне похож), поэтому помогал и оберегал.

С другой стороны, это не мешало солдатам потом идти убивать.

Но интересно, если бы такие хорошие немцы восстали, получилось бы у них что-то изменить?

aliska-now
К сожалению, люди помнят, как политические диссиденты неоднократно, в течение нескольких десятков попыток, устраивали покушения на Алоизыча, как им это не удавалось и какая высшая мера наказания потом ждала попавшихся. Поэтому вряд ли бы таким людям удалось хоть что-то изменить.

Раздор
Интересный факт. Сотворить кумира из «запада» - но у них временами (при Петре) действительно было много чего, чего у нас не было.

А потом странно. В СССР после победы подняли национальное самосознание, и то «джинсы из ГДР, ботиночки из Латвии»… про 90е и говорить нечего.

Сейчас среди моих знакомых, которые реально жили или живут в Европе, нет восторженности, скорее «тут нет, а в России это есть». Но это уже ближе к политике разговор(

Раздор
Либертарианцы-то тут при чем ?
Их идеальный "свободный рынок" никакого отношения к противостоянию Россия - Европа не имеет вообще, а сросшиеся с государством монополии и их манеру решать экономические вопросы с помощью танков и бомбардировочной авиации они ненавидят как бы не побольше коммунистов, на сколько я смог понять из общения.

aliska-now
Виной таких взглядов являлось и до сих пор является излишний консервативизм властей имеющих, считающих, что нужно жить по заветам "дедов". Это было ярко выражено при дворе Петра, это было ярко выражено при царской династии, когда аристократия шиковала за счёт внешнего экспорта, никак не развивая внутреннюю промышленность, это ярко выразилось и при СССР, при сторонниках "старой школы".

> Читаю истории про зверства фашистов ... и не могу поверить

Тем временем, отряд 731: ...

watcher125
>>Либертарианцы-то тут при чем?

Это мне так проще и удобнее обозначать людей с подобной позицией, мол, "везде лучше, кроме России"

Раздор
Не надо уподобляться Шалтаю-Болтаю, он плохо кончил ;-)
Либертарианство - это крайне узкая группа фриков от экономической науки, не более того. Причем, как я понял, большинство из них утопичность своих идей прекрасно осознают.

>Только у нас бы оставили только минимум населения и учили бы на уровне 3 классов образования - для обслуживания добычи ресурсов.

Мы даже примерно знаем сколько. По плану ОСТ - 50 млн. славян должно было быть "выселено в Сибирь и там лишено средств к существованию", численность остальных планировали довести до 10-20 млн. Учитывая, что в СССР жило ок. 170 млн человек... вы понимаете, что планировалось. Только за 3 года оккупации СССР от холода, голода и прямого геноцида погибло ок. 13,5 млн. мирных жителей. Еще 11 млн. - это военные потери (включая военнопленных не вернувшихся из плена и умерших от ран). Итого,погибло ок. 24-24, 5 млн. (а не 27 млн., эта цифра основана на ошибке подсчета). То есть вдумайтесь, было уничтожено 13, 5 млн. мирных. Из них евреев и цыган было ок. 4,5 млн (кстати из всех жертв Холокоста на территории СССР было уничтожено 4 млн., а на территории Европы - только 2 млн.), 8 млн. - это славяне.

И вы можете сами пропорцию составить. За 3 года нацисты и их пособники уничтожили на территории СССР 13, 5 млн. человек (7.5 млн. только путём прямого геноцида, то есть убили оружием, а не голодом). Теперь представим, что оккупация длится 6 лет. Уже 13,5х2, то есть нацисты истребляют 27 млн. мирных жителей. Теперь представим, что оккупация длится 12 лет. Уже 27*2 и получаем 54 млн уничтоженных. И это только если темпы уничтожения будут такими же. А они такими не будут, т.к. была бы разгромлена РККА и у нацистов были бы развязаны руки. То есть вполне за 20-30 лет, нацисты смогли бы уничтожить св. ста миллионов человек. Им просто надо было бы удвоить "норму уничтожения" в два раза.

Кстати, если интересно, можно в принципе понять из мемуаров и других источников, кто подлежал по мнению немцев немедленному и поголовному уничтожению. Среди них:

1. Все евреи и цыгане (включая детей). Часто нацисты убивали мужчин-мусульман на том основании, что они были обрезаны ("значит, еврей").
2. Все коммунисты и комиссары и члены их семей (включая детей, женщин, стариков).
3. Все семьи красноармейцев-офицеров и даже часто просто семьи красноармейцев-солдат.
4. Все активисты и комсомольцы (иногда с членами семей)
5. Все, партизаны и подпольщики (те, кто нацистам сопротивлялся) и зачастую члены их семей.
6. Все, кто пытался воровать у немцев продукты (чтобы выжить).
7. Все, кто укрывал и лечил раненых солдат.
8. Все душевнобольные (по идеологии нацизма они - недочеловеки).
9. Населенные пункты (деревни и села), возле которых убивали немецких солдат подлежали карательному рейду. В ходе рейдов по деревням, эсесовцы практиковали массовое убийство детей от грудного возраста до 5 лет. Всех детей забирали у матерей, разбивали им головы и сбрасывали в колодцы. К колодцу приставляли двух солдат с пулеметом. Любой, кто пытался помочь умирающим на дне колодца от ран детям - умерщвлялся на месте. Другой вид рейда - массовое убийство всех жителей деревни путём запирания в сараях, амбарах и поджога (сожжением заживо).
10. Ну и не стоит забывать, что суды не наказывали немецких солдат за насилие над мирным населением. То есть стихийное насилие (без приказа) тоже было распространено. Кстати, немцам это вышло боком, т.к. насилие над мирными ломает психику солдата и он уже не может нормально воевать с равным противником.

>руководили этим не дикие африканцы, а европейцы, у которых были философы, просветленные

Человек - он и в Африке, и в Европе одинаковая дикая обезьяна

ar neamhni
а в Америке он инаковая дикая обезьяна? а в Антарктиде он - пингвин?

Ну конечно. Но не только приказы же, еще:

- Если бы я не сделал, меня бы самого убили.
- Все делали, и я делал.
- А они тоже плохие, я по радио слышал.
- Я страну спасал. (От коммунизма, геев, евреев, англосаксов...)
- Решение принимают политики, а мы простые исполнители.
- Ой, ну что, прям ВСЕ пытали/убивали, что ли? Я, например, просто конвоировал. А стреляли Пауль и Фриц. А насиловали вообще в другом полку, мы не виноваты.

Еще можно почитать, что творила аргентинская хунта. Масштаб, конечно, не тот, но примечательно, что:
- безо всякой идеологии, чисто на ненависти к тем, кто не согласен с властью
- со своими соотечественниками, не с врагом, не с другим народом.

Все дело в системе, она должна производить на исполнителя впечатление надежности, дальше конформизм и желание быть как все и не спорить с начальством сделает все само.

А так же, как и сейчас. Евросоюз послушайте, например. Про сад и джунгли. Или про необходимость разделить Россию на части.Они считают, что да. И переубедить их невозможно, их можно только победить силой, как в 1945.

> Еще можно почитать, что творила аргентинская хунта. Масштаб, конечно, не тот, но

Тогда уж и индонезийскую резню 1965-го вспоминать, например.

Срач и сюда сейчас перетечет, да? С интересом понаблюдаю))

> Срач и сюда сейчас перетечет, да?



Извините.

Глиссуар

Да-да, без всякой идеологии. Цитата из Википедии:

"За время хунты физически было уничтожено 10 тысяч человек, 30 тысяч исчезли бесследно, и ещё 60 тысяч по политическим мотивам были подвергнуты длительным срокам заключения, пыткам и насилию. Основными жертвами «Грязной войны» были левые активисты, включая деятелей профсоюзного движения, студентов, журналистов, марксистов и перонистов." (цитата из Википедии).

Идеология у них была. Типичная крайне правая антикоммунистическая периферийная хунта, негласно поддерживаемая ЦРУ. Обычное дело в Южной Америке.

У хунты одна идеология - удержание власти хунты. Никакой философии, образа будущего, цельного мировоззрения там нет. На идеологию должны работать интеллектуалы, система образования выстраиваться, должен быть план преобразований.

"Лишь бы не как у... (подставить)" - не идеология, а просто понимание угрозы своей власти.

Scaverius
Хунты, кстати, прекрасно убивают и консервативных/правых/религиозных активистов, если те вдруг начинают мешать. Ключевое слово тут - активистов.

C17H19NO3
кстати отличный пример по теме. фильмак по этому сняли с реальными исполнителями "Акт Убийства" 2012г они там даже рассуждают почему так мутили и как

С этими азиатскими масс-киллингами вечно проблема, что население никто не считает, и не понятно, это лям тут, лям там мотыгами захерачили или они в какую-то соседнюю страну убежали.

> О женских концлагерях, где насиловали, стерилизовали радиацией (с понятными последствиями).

откуда у национал-социалистов радиоактивные источники такой мощности ?
и почему не применялись по прямому назначению ?

я понимаю, что военная пропаганда - штука мощная и тотальная.
но как-то слишком долгоиграющая.
с другой стороны пропаганда про мыло времен ПМВ уже протухла,
неужели придется ждать столько же ?

ps: а еще я отрицаю холокост.

это что-то на джинбиновском

Scaverius

Ужасные цифры!!!

Я слушала как-то блогера-американца, который несколько лет жил в России и хорошо говорит по-русски. Он рассказывал, что не понимал, почему русские так относятся к ВОВ, почему им важно признание, что СССР победил. И именно беспрецедентное количество погибших, то, что реально «в каждой семье» - дало это понимание.


Я читала, что в начале немецкое командование этого опасалось, отправляя на осуществление казни румынов, хорватов, венгров и прочих… своих щадили. А славян стравливали, их не жалко(

aliska-now

Ну они старались, конечно. Но и СС и вермахт в этом тоже участвовали. Да, задействовали националистов, задействовали психопатов, конечно же. Проблема даже не в этом, а в том, что "можно делать с населением, всё что хочешь". Каждый немецкий солдат мог. Как если бы это были британцы в колониальной Индии. Вот это осознание разлагало армию похуже чумы. Потому что совершившие преступление солдаты - это уже не солдаты. А наказать их по закону было запрещено.

Кстати, да.

Такие подразделения сочетают крайнюю степень уверенности в своей мощи с крайне низкой эффективностью.

Глиссуар

Ну у них идеология была. Идеология эта была простая - "всё, что угодно лучше, чем социализм". Вот такая у них была идеология. Ну и естественно, личную власть сохранить. Вот только не сохранили бы они личную власть, просто опираясь на армию и "никакого плана".

Повар Гной

Тут достаточно понятное описание: https://history-doc.ru/vojny/sterilizaciya-zhenshhin-v-osvencime/

Scaverius
Это не идеология. Во-первых, если бы для сохранения власти нужен был союз с социалистами, они бы с радостью согласились. Собственно, у СССР и Аргентины были неплохие торговые отношения, если бы СССР предложил свою помощь против Англии, они бы запросто согласились. Во-вторых, "все, что угодно лучше, чем черная русалочка" - это что, идеология какая-то? Нет, конечно. Идеология должна рассказывать, какой русалочка обязана быть.

Глиссуар
В Индонезии, вообще-то, об этом очень хорошо помнят, так как практически нет семьи, которая так или иначе от этого не пострадала, пытаются по максимуму собирать факты. Это такая же кровавая и болезненная история, как, например, геноцид армян.

А десять веков назад все то же самое, ну кроме разве что стерилизации радиацией (так как ее не открыли), творили попы, в процессе "крещения Руси" , которое не пережила каждая третья деревня. Но при этом нацизм и его пропаганда - запрещены и не модны, а вот поповщину запрещать не торопятся.
Учитывая, что из белорусов погиб каждый третий, а евреев и в процентах, и по количеству, все же поменьше... просто евреи подсуетились с компенсациями, а белорусы и прочие славяне - нет.
Да, китайцы сами не могут посчитать, сколько же их вырезали японцы - 50 или 55 миллионов? Кстати, самые большие потери во Второй Мировой понес Китай - японцы там геноцидили с большим энтузиазмом.

Arandomork
Ты ваще кто?))

Глиссуар
Человек, который просвещает тебя

trionix
> Но при этом нацизм и его пропаганда - запрещены и не модны, а вот поповщину запрещать не торопятся.

Поповщины избежать технически просто — перекреститься в "правильную" веру, в рамках которой нет ни эллина ни иудея. Поскольку веру каждый волен выбирать по себе, и нести последствия лично сам.

Нацизм по сравнению с попвщиной запрещён и не моден потому, что делит людей на сорта имманентно и необратимо, по факту рождения в "неправильной" этнонациональной общности.

Китайцы вообще не могут себя посчитать. Например, сколько реально в Китае женщин?

aliska-now

А я слышал, что солдаты из стран-сателлитов, типа этих самых румын и венгров зверствовали не меньше, а то и больше немцев. Потому что снабжение у их армий было гораздо хуже вермахта, и потому грабили мирное население гораздо больше. Вроде бы даже сам Геббельс удивлялся их маньячности.

Но в памяти народа именно Третий Рейх остался главным злодеем. Жаль, что тему сателлитов практически не затрагивают в массовой культуре. Там же поле непаханное.

aliska-now

1) врет как дышит. какое отношение имеет искусственное оплодотворение (за которое сейчас платят жуткие деньги между прочим) к стериализации ?

2) еврейский вопрос стериализацией очевидно не решается. также как и вопрос с бродячими собаками. единственная страна, где смогли решить еврейский вопрос после войны - Польша, и там обошлось без массовых расстрелов (и без стериализации тоже).

trionix

Вы меня сердечно простите, но это неоязыческий бред. В Др. Руси были волхвы, которые проповедовали язычество, а были обычные бытовые язычники, верящие в духов, в основном. При этом у каждого племени был свой верховный бог, у кого-то Перун, у кого-то Волос, у кого-то Мокошь, у кого-то даже Хорс. Владимир пытался всё это сделать госрелигией, еще до христианства, но когда он поставил "перуны на холме" туда почти никто не ходил. Все поклонялись дома и в основном духам и верховному богу (который у каждого племени свой). Так что когда Владимир выступил против язычества, сопротивлялась только та самая жреческая верхушка (волхвы, жрецы). Население было достаточно пассивно. Население это поняло так - князь чего-то от нас хочет, ну и пёс с ним, пусть хочет. мы его запросы удовлетворим,.а сами будем делать, чего хотим. И, поняв, что волхвов в основном задавили (а именно волхвы/жрецы провоцировали людей на бунты), язычники просто ушли по домам. Они принимали крещение (формально), но реально имели свои собственные верования (как и до этого, собственно). Так что про "каждую третью деревню" обычно рассказывают не историки, а "носители тайных знаний" они же конспирологи или неоязычники. В реальности в летописях мы видим как это было. В основном схема такая - волхвы/жрецы поднимают народ на бунт, воевода выходит на поединок с волхвом, убивает его - народ расходится. Опять же никаких свидетельств о "массовом геноциде" того периода не осталось. А они должны оставаться, хотя бы археологические. Ну и да, никакой радиацией. газами и проч. язычников никто не травил. И массово не убивал. Князь вообще-то был скорее вождём, а Др. Русь была очень близка к первобытности. Поэтому он просто не нашёл бы себе столько последователей, чтобы "массово вырезать большую часть населения". И поэтому же долгое время даже Церковь мирилась с "двоеверием". Настоящее "выкорчевывание" язычества началось разве что при Иване IV и продолжилось при Романовых до Петра I. Вот где-то примерно ХV-XVII в. были расцветом Православия как "государственной религии". Но вот загвоздка, в это время большинство населения уже были православными христианами. Так что здесь "выкорчевывание" суеверий - запрет скоморошества, попытка запрета языческих праздников и проч. как раз легли на почву "религиозного фундаментализма" того времени. Но и длилось это недолго по историческим меркам. До церковного раскола. После которого наиболее "пассионарные" верующие фундаменталисты стали старообрядцами и сами ушли в раскол.

пересадка органов в сороковые?

Букашка
Погуглите.
Эксперименты ставили. Руки отрубали - друг другу пересаживали, проверяли. И прочее, и прочее(

Как-то лейтмотив сайта диссонирует с названием статии😐

Жозина
Ну кому-то приятно 🙈

Дельное и обоснованное объяснение феномена экстра-насилия есть в "Актуальности холокоста" З. Баумана