Матемаг: #размышления C17H19NO3 здесь https://fanfics.me/message630331 вполне реальную проблему озвучивает,

Читатель 1111, спасибо, капитан очевидность. Теперь следующий пункт: сначала невыгодны, потом общество стареет, экономика умирает, получается конец человечества. Вопрос: что делать? Я его и задаю. Отдельные люди не планируют на много жизней вперёд и оптимизируют собственные - поэтому мало детей. Заставить их планировать нельзя, а надо.
...кстати, женщинам чем выгодно много детей иметь в традиционном обществе? Или ты в том смысле, что людям выгодно, а женщинам нет, потому что женщина в таком обществе не человек?

Виктор Некрам, он же вроде это и говорит, нет?

Читатель 1111 Онлайн

получается конец человечества

конец человечества не получится по определению. Аграрных обществ полно даже сейчас. А вт конец цивиизации.. Впрочем депопуляция одна из самых мелких проблем. Горпаздо ближе проблема ресурсов. Нефти. например. И проблема заканчивающейся нефти может во вот наступить..

khr4806

Варианты, описанные в футуролого-утопической фантастике :
- Дети рождаются парой и отдаются на попечение государства. Общение детей с родителями не ограничивается, но, по сути, они живут каждый своей жизнью. Если родители не желают отдавать ребенка они отселяются в специальное поселение/город/остров к единомышленникам, но им там не гарантируют тот же уровень жизни, что и у всех остальных.
- Разрешение на ребенка даётся как поощрение, наличие нескольких детей - показатель успешности, полезности обществу, ценности человека. На детей безвозмездно даются льготы, дополнительное жизненное пространство, ресурсы, финансы, социальные блага, ранее недоступные.
- Строгое разделение общества на классы/касты с успешной системой социальных лифтов. Нижние слои придерживаются традиционных взглядов и верований, живут от зарплаты до зарплаты, но плодятся как кролики. Самых умных, целеустремлённых детей и подростков отбирают и обучают для вливания в средний класс, а их детей - в более высшее общество. Совсем уж гений может перескочить через ступень, но он будет всегда с куратором, под присмотром. Таким образом и населения хватает за счёт многодетности низов, и высшие классы не застаиваются за счёт постоянного притока новой крови.
- Государство берет на себя функцию размножения. Все взрослые граждане обязаны сдавать свой биоматериал в специальные центры и там выращивают детей. Бесконтрольное размножение под запретом и всячески осуждается, как опасное и вредное. Можно с партнёром заказать совместного ребенка, навещать его, брать на выходные и отпуск домой, принимать участие в его жизни, можно заказать себе лично ребенка, можно не заморачиваться проблемами с детьми. Родитель имеет право, если хочет, знать о своих детях, дети не имеют права узнавать о своих родителях. Количество, качество, состав населения регулирует государство или другая управляющая структура.

Показать полностью

Marlagram

Нужно учитывать:

- Склонность к обзаведению детьми управляется в том числе генетикой. И сейчас мы в реальном времени наблюдаем отбор по этому признаку. Жаль, но похоже он сцеплен с несколькими не столь полезными...

- Онтогенез тоже влияет. От нюансов диеты в детстве до экспозиции феромонов отца, прорва зависимостей. В общем, чем более "классическая" семья на протяжении поколений - тем больше шансов на детей и семью у потомков. Интернаты не работают.

- Четкие половые роли помогают. Ну, по первым масштабным экспериментам это подтверждается. Чем больше экспериментов в детсадах и школах - тем хуже. А вот раннее, но классическое половое воспитание нейтрально.

- Порно снижает преступность, но и снижает рождаемость.

- Нужно четко осознавать - массовая контрацепция, применяемая с 1980-х например в США, реально радикально снизила преступность. Особенно низовую/уличную. Если откатывать эти меры обратно...

- Соотношение между разными возрастными когортами имеет принципиальное значение для стабильности общества. При низкой детской смертности и высокой рождаемости, а так же средней выживаемости взрослых революции и войны вот просто неизбежны. Демография человеков определяет.

Показать полностью

	Marlagram 9 июля 2023
Субурбия крайне экономически неустойчива. То, что получилось в США - гигантская пирамида. Фактически, уже рушащаяся. Не, если строить без водопровода, канализации и дорог с твердым покрытием...

Simonna

Давно уже уже переложить финансирование содержания пенсионеров с личных средств, заработанных налогоплательщиком, на средства, заработанные налогоплательщиком для организации. Ибо продуктивность человека растёт с ростом технологического прогресса, а зарплаты явно за этим технологическим прогрессом не успевают.

Lost-in-TARDIS Онлайн

Могу добавить любопытный датапойнт: среди стран после демографического перехода выше рождаемость в тех, где по опросам выше доля (вплоть до половины) обязанностей по дому и детям, которые мужчина берет на себя.

И да, вопрос благосостояния реально тоже влияет. Можно на пальцах посчитать на примере этой страны (цифры из интернета, за 2020, когда прожиточный минимум считали ещё по продуктовой корзине). Медианная зарплата в 2020 32422, а медианный доход 27,036.
Прожиточный минимум за II квартал 2020: 14 941 на взрослого, 13 317 для ребенка. Т.е. семье с двумя детьми нужен минимум в 56,516. Что немножко больше суммы медианного дохода 54,072, когда работают двое. В схеме же муж работает, жена дома, такое и вовсе становится неподъемным.
(Вдобавок, если работают двое, а жена потом ещё стоит вторую смену дома, у жены могут возникнуть неудобные вопросы, почему традиционалистки слабый пол она, но работает больше тоже она.)
При этом современное общество требует, чтобы дети не умирали и чтобы их не привязывали к ножке стола на весь день, когда ушли на покос, и чтобы с дети с четырех лет не нянчили младенцев и многое другое, т.е. воспитывать детей в бедности лишь бы как и вообще как раньше, когда рожали по восемь, социально неодобряемо.
Так что при первом взгляде на цифры, есть ощущения, что не только в нежелании рожать дело.

Показать полностью

Повар Гной Онлайн

> А надо

кому надо ?
// опять упущение субъекта

> 2,2 в среднем, чтобы человечество тупо не вымерло.

гарантировано не-вымирающую численность человечества я оцениваю в 100 млн,
гарантировано не-деградирующую - в 300 млн. так что резервы еще есть.

	Читатель 1111 Онлайн 9 июля 2023
гарантировано не-вымирающую численность человечества я оцениваю в 100 млн, Какие 100 миллионов? 100 тысяч достаточно. 2

Повар Гной Онлайн

Читатель 1111
> 100 тысяч достаточно.

и жить они будут по трем моделям
1) аквадеспотия
2) полис + контадо
3) охотники + собиратели + подсечно-огневые земледельцы (как раз займут часть Евразии, гле зона не рискованного земледелия).
но разве это жизнь ?

Читатель 1111 Онлайн

Повар Гной

разумеется не жизнь. Я о том что полное вымирание это миф. ну и да если население так снизится то это значит что проблем выше крыши. в общем количество людей быстро .Очень быстро восстанавливается до практически предела которую Земля может прокормить. Так что беспокоится о вымирании в рамках всего человечества смысла нетю Отдельные регионы страны да.Человечество нет.

Геллерт де Морт

Odio inventar nombres

Поэтому проще устроить какой-нибудь фундаментализм или скрепы. Посмотрите, как наши дорогие гости из бывших союзных республик плодятся. При этом, нищие все как один. Вот что чудотворный ислам делает!

Как только у людей появляются деньги и возможность получать образование, животворящий ислам тоже перестает работать. В ОАЭ коэффициент рождаемости 1,3, в Катаре 1,8, в Турции 2, в Бахрейне 1,9.

	trionix Онлайн 9 июля 2023
гарантировано не-деградирующую - в 300. так что на 1900-е так и было, 50 млн немецкий центр Европы, 150 млн американцев... это я считаю тех, кто двигал прогресс. В СССР ... всего 3 млн между 1917 и 1941 получили среднее образование...

Габитус

Многое еще зависит от того, насколько государство заинтересовано в повышении рождаемости, и насколько оно готово вкладывать в это деньги. Т.е. многодетность должна быть социально одобряема и поддерживаться из средств федерального бюджета. При этом поддержка не на уровне пособий, а на уровне представления жилья, детских садов, доступных нянь и образования. И еще отсечение маргиналов, которые плодятся бесконтрольно, как кролики, от финансовых потоков. И понимания, что супермногодетность (условно 6+) это личное дело человека, а не государства и медаль за это давать не надо))).
Ну и еще думать перед тем, как делать. И странные лобистские решения тиа мат. капитала на первого ребенка и льготной ипотеки в новостройке не принимать. Но это уж совсем утопия))).
Да и еще законодательный запрет на пропаганду чайлдфри, он тоже не лишний, уж извините.

Читатель 1111 Онлайн

Т.е. многодетность должна быть социально одобряема и поддерживаться из средств федерального бюджета. При этом поддержка не на уровне пособий, а на уровне представления жилья, детских садов

откуда деньги?

И еще отсечение маргиналов, которые плодятся бесконтрольно, как кролики, от финансовых потоков.

За счет чего? Экзамен то ли? Так это работа что ли будет? Если еть требования то это уже не благотворительность а зарплата..

Габитус

откуда деньги?

Это другой вопрос. Если есть настоящая заинтересованность - найдутся.

За счет чего? Экзамен то ли? Так это работа что ли будет?

Отрезания от пособий, например, в случае сигнала от соседей/участкового/сада-школы. Как показывает практика, дети из маргинальных слоев - плохие граждане. Толку от них государству крайне мало.

	Читатель 1111 Онлайн 9 июля 2023
Отрезания от пособий, например, в случае сигнала от соседей/участкового/сада-школы. то есть ювенальная юстиция? ой что начнется...И требования будут повышатся.. повышатся.. пвышатся... 1

	Читатель 1111 Онлайн 9 июля 2023
Это другой вопрос. Если есть настоящая заинтересованность - найдутся. Не найдутся.Потому что в бюджете итак денег всегда мало. Даже пенсионный возпраст и топодняли. а тут.. закончится это реально банкротством. 1

	Габитус 9 июля 2023
Читатель 1111, я предлагаю идеальную модель. На данном этапе она не нужна. 1

	Читатель 1111 Онлайн 9 июля 2023
Габитус Читатель 1111, я предлагаю идеальную модель. На данном этапе она не нужна. прото эта модель. Очень на коммунизм смахивает. Как хорошо если все будет даром. А люди будут добровольно бесплатно работать))) 1

Исповедник

Никакой глобальной проблемы нет. Человечество точно не вымрет.

Просто при пересечении определенной линии экономика сначала сильно замедлится, потом, возможно, вообще начнется регресс - уровень бедности повысится, качество жизни упадёт, снизится количество образованных людей, etc, etc, и мы естественным образом вернемся в прошлое, когда жили плохо и мало, зато рожали много.

Читатель 1111 Онлайн

Просто при пересечении определенной линии экономика сначала сильно замедлится, потом, возможно, вообще начнется регресс - уровень бедности повысится, качество жизни упадёт, снизится количество образованных людей, etc, etc, и мы естественным образом вернемся в прошлое, когда жили плохо и мало, зато рожали много.

Поэтому срочно надо двигать прогресс.

	Исповедник 9 июля 2023
Читатель 1111 Поэтому срочно надо двигать прогресс. Не поможет. Сам по себе прогресс может вылиться хоть в киберпанк, хоть в оруэловщину, хоть в корпоративное рабство, хоть в любое другое г. 1

Читатель 1111 Онлайн

Исповедник

Читатель 1111
Не поможет. Сам по себе прогресс может вылиться хоть киберпанк, хоть в оруэловщину, хоть в корпоративное рабство, хоть в любое другое г.

Должно помоь. а если не двингать то здравствуй средние века 2. Вечные средние века.так что... двигать прогресс вопрос выживания

Геллерт де Морт

"Как-то хитро переформатировать общество целиком (замутить искусственный традиционализм на части территорий, но часть населения оттуда забирать в "развитые" территории, типа в одном месте размножаются, а в другом хорошо живут)"
Сейчас разве не так? В Африке и некоторых азиатских странах люди хорошо размножаются, а наиболее талантливые из них переезжают в страны, где люди плохо размножаются, но хорошо живут. Первое поколение эмигрантов по привычке еще может родить 3-4 детей, второе правда уже вряд ли будет это делать. К тому же, если уровень жизни в стране выше среднего, в нее будут стремиться переехать еще и жители других "малодетных" стран.
Нужно больше мигрантов? Увеличиваем программы студенческих обменов, создаем более выгодные условия для поступления иностранцев в наши университеты, уменьшаем количество лет, которые нужно прожить в стране для получения гражданства, открываем центры изучения нашего языка и культуры в других странах, организуем вихы талантов, work and travell программы, создаем список нужных стране профессий (от программистов до агрономов), представителям которых будут упрощенные условия и материальная поддержка при миграции.

trionix Онлайн

многодетность должна быть социально одобряема и поддерживаться

Как в Третьем Рейхе - пара с двумя детьми платит налогов втрое меньше, чем одинокий человек. Это великолепный способ, который надо перенимать. Заодно и борьба с разводами, так как пара платит меньше одиноких.

	Ксафантия Фельц 9 июля 2023
Габитус Да и еще законодательный запрет на пропаганду чайлдфри, он тоже не лишний, уж извините. Пропаганды чайлдфри не существует. А вот пропаганда плодячки лезет из всех щелей. 2

Ольга Эдельберта Онлайн

trionix

Как в Третьем Рейхе - пара с двумя детьми платит налогов втрое меньше, чем одинокий человек

А чем, собственно, это плохо? В Третьем рейхе еще и речки текли, и солнышко всходило. Совсем не обязательно, если что-то было там, то это ужас-ужас.

	Габитус 9 июля 2023
Ольга Эдельберта, тем, что в один прекрасный момент третьему рейху перестало хватать на все это денег и возникла "естественная" идея, взять их у соседей. 4

	Ольга Эдельберта Онлайн 9 июля 2023
Габитус Как-то нелогично, Если с какой-то группы населения снимается повышенный налог, как это может привести к нехватке денег?

	Габитус 9 июля 2023
Ольга Эдельберта, а где было про повышенный? Наоборот же.

Ксафантия Фельц

Ольга Эдельберта

trionix
А чем, собственно, это плохо? В Третьем рейхе еще и речки текли, и солнышко всходило. Совсем не обязательно, если что-то было там, то это ужас-ужас.

Только конченый мудак может видеть что-то положительное в Рейхе.

	Ольга Эдельберта Онлайн 9 июля 2023
Габитус Повышенный для одних - это пониженный для других. С какой стороны смотреть на планку. Просто считать надо аккуратно.

	Габитус 9 июля 2023
Ольга Эдельберта, это да. Но там много проектов разных было. На все не хватило. 2

Читатель 1111, ну да, не вымрем, но цивилизация давай до свиданья.

Исповедник

и мы естественным образом вернемся в прошлое, когда жили плохо и мало, зато рожали много

Не, это так не работает. Мозги обратно не прошиваются. Или полное варварство с последующим (маловероятным) возрождением, или что-то искусственное с закабалением женщин (потому что сами рожать по 3 ребёнка уже не хотят, сила меметического воздействия слабеет, причём, как и писала Лост, в неблагополучных условиях ЕЩЁ БОЛЕЕ слабеет, а не сильнеет).

Ксафантия Фельц

А вот пропаганда плодячки лезет из всех щелей

Она и должна. Это не просто нормально - это буквально необходимо. Общества, где не лезла изо всех щелей, не выживают.

Геллерт де Морт

Сейчас разве не так?

Сейчас переходный период из частичной "традиционности" в полную "прогрессивность". Поэтому такое возможно. Как только в Африке будет цивилизация (в итоге она пришла и в Китай, и в Индию) - прощай, высокая рождаемость! Не похоже, чтобы этому препятствовали. Разве что секретные планы ZOG???

Габитус, ну конкретно тут вы про РФ пишите. В РФ другое, см., что Лост пишет, здесь даже просто благополучность даст буст рождаемости (недостаточный, но хороший). Т.е. надо не дальше пособия и прочая увеличивать, а менять экономику таким образом, чтобы у людей росла средняя зряплата и чтобы всё, необходимое для рождения детей (включая свою квартиру) было доступно. И без превозмогания, ясен пень. Это первый шаг перед любым другим - хотя бы выйти на благополучие, повыдёргивать из нищеты. Я не хочу обсуждать текущую политическую картину, я понятия не имею, какие на самом деле были причины у тех или иных решений различных государств, но факт в том, что происходящие сейчас процессы против благополучия населения работают. С допфакторами против рождаемости, неэкономическими. Т.е. всё плохо и будет хуже в плане демографии. Вбухивать средства в пособия - не думаю, что взлетит. Людям нужна экономическая и политическая стабильность ж. Пособия её не дадут, поэтому рождаемость, полагаю, будет идти на спад. Пока не изменится сначала глобальная политическая обстановка, а потом с экономикой чтобы поправилось (с ней - я не специалист! - всё было всегда плохо начиная с образования РФ, просто с проблесками).

Показать полностью

	Исповедник 10 июля 2023
Матемаг Исповедник Не, это так не работает. Мозги обратно не прошиваются. Очень даже прошиваются. А уж если процесс растянется на несколько поколений, то вообще элементарно. 1

	Матемаг 10 июля 2023
Исповедник А, в этом смысле, конечно, да. Просто в этом поколении уже не перепрошьются. А так - да, как раз в варварство скатимся на фоне перепрошивки.

trionix Онлайн

Людям нужна экономическая и политическая стабильность ж

Мы с Иринкой как-то от скуки засели за энциклопедию и выяснили, что ни одно поколение на территории среднерусской равнины, за 10-12 веков, не прожило в мире всю жизнь. В смысле что нет никакого 60-летнего интервала между войнами.
PS американцы скоро отметят 250-летие своей Конституции

	Виктор Некрам 10 июля 2023
trionix PS американцы скоро отметят 250-летие своей Конституции А хорошо жить, когда у тебя с одной стороны канадцы, с другой мексы, и самая страшная война в твоей истории - собственная Гражданская. 1

12 июля 2023

Мы с Иринкой как-то от скуки засели за энциклопедию и выяснили, что ни одно поколение на территории среднерусской равнины, за 10-12 веков, не апрожило в мире всю жизнь

Да, но пики рождаемости приходятся же на мирную жизнь. За исключением тех периодов, когда каждый год война, мда. Ну и за исключением, снова, традиционных, доиндустриальных обществ. Российская Империя, в основном, была традиционной, крестьяне по численности доминировали, поэтому войны там так себе должны были влиять. Даже наоборот, в обществах с традиционным укладом и высокой рождаемостью выше вероятность начаться войне.

	Marlagram 12 июля 2023
Матемаг Если уж пошло про пики рождаемости в традиционных обществах - напомню про демографические циклы аграрных империй и прочее мальтузианство. Пики рождаемости - не в мирное время, а после военного. 1

	Матемаг 12 июля 2023
Marlagram, а, ну в традиционных же ещё насилие женщин во время войны, за счёт этого, да?

	Marlagram 12 июля 2023
Матемаг Не, в основном речь о выходе на пик примерно на второй-третий год мира после крупной войны. 1

	Матемаг 12 июля 2023
Marlagram, интересно, а откуда такой эффект? Типа, "радость победителей"? Или - ?

Marlagram

12 июля 2023

Матемаг
Перераспределение наделов и постепенное налаживание быта, особенно в смысле продовольствия.
Плюс логистика - пока туда-сюда, марш в 15 км в сутки для армии можно было считать форсированным (если конечно не трогать тему кочевников), плюс тонкий вопрос фуражировки...