"Это все есть у Платона"(c)
Любая идея, выраженная в реальности непосредственно (аристократический род социум) или опосредованно (лавстори направление в литературе) живет, развивается и умирает по одним и тем же законам, (а вот этого у Платона нету ;-) имеющим отношение не столько к базовым законам Вселенной, сколько к человеческой природе.

Лавстори и чистая романтика, ромфант - это одно и тоже. Я не оч разбираюсь в классике, но вроде бы она гет. Гет себе и гет. Не ромфант, не лавстори. И до сих пор не. А лавстори и прочие ромфанты (не обязательно же фантастика, так?) были всегда, просто в чистом виде это преимущественно ширпотреб, массовая литература. Покупаемая, популярная, но не выдерживающая испытание временем. За редким исключением, которое и присоединяется к просто гетной классике.

Слово о Полку Игореве: Ого, серьезно?
Обломов: Представь себе.
Преступление и наказание: Кто бы мог подумать?
Севастопольские рассказы: Да уж, господа.
Диккенс, весь или почти весь: ...

Я так понимаю, если у кого-то из гг сколько-то лет жизни случились отношеньки, то книга записывается в лавстори? А все остальное не имеет значения.

Товарищи Борхес и Эко протестуют!

Lothraxi
Я так понимаю, что в классической литературе отношеньки иногда случались, где-то на втором плане (у Бальзака, например), но центральной сюжетной линией (одной из центральных) чаще всего (да, не всегда! но чаще!) была любовь. Или то, что принимали за любовь. Или то, что было ее последствиями.
Собственно, слово "отношеньки" указывает, что выродилась не литература соответствующего направления. Ее вырождение - закономерное следствие.

Просто Ханя
Сама люблю Борхеса, но под словом "классика" я имела в виду даже не Фолкнера.

Ольга Эдельберта
я извиняюсь, тогда Фауст или Путешествие из Петербурга в Москву, а также Преступление и наказание, Мертвые души, Кентерберийские рассказы, Песнь о моем Сиде, Дон Кихот, ну я даже хз..
куда дальше то)

Ольга Эдельберта
мы находимся на сайте фичков, где в ходу такой сленг.

Не, не могу с вами согласиться. Одно дело, условно говоря, предупреждение гет, другое - полная замена жанра. А то так можно Достоевского с Гомером в лырщики записать

Просто Ханя
Это прям всем лавстори лавстори

Lothraxi
Вот это я и обозначила. С каких пор книга о любви - это обязательно какой-то позор, который "лыр"?

Теме любви уделяется именно столько места, сколько она заслуживает.Всё же второе по важности чувство, после пожрать.

Бешеный Воробей
Уж роман Обломова с Ольгой был двигателем сюжета и катализатором событий. Да и у Диккенса...

Просто Ханя
Бешеный Воробей
А это точно мировая классическая литература?

Торговец твилечками
Вот и я об этом.

Ольга Эдельберта
Это ж тоже сленговое. "Руслан и Людмила" - самый что ни на есть лыр, и что? Никакого позора в этом нет, это просто название жанра

Главная разница между нынешней литературой и классикой в проверке временем. Предки тоже катали уйму низкопробного чтива, просто самое унылое давно забыто

И от нынешнего останется только самое классное... лет через сто

Ольга Эдельберта, это русская классическая литература.

Бешеный Воробей
Вроде я видела его в 100 must read каком-то

(В англоязычном, в смысле)

Lothraxi
Это неудивительно, там любое "Россия мерзкая, мерзкая, мерзкая" заходит на ура. А вам-то интересно было читать? По мне, так вторая снизу после "Что делать".

Бешеный Воробей
Именно. Там такая любовь... к Родине!

Так любофф же один из столпов нашей культуры.
Второй - это война.
Третий - природа и выживание.
Такова наша система координат и никуда мы от неё не денемся. А напишем что-то отклоняющееся, так нас никто не поймёт. Хотя нет - не напишем. Мы физически не можем думать иначе чем в своей системе координат. Даже если б отталкивались от разложения и переосмысления этой самой системы (этим же сейчас мается постмодерн?).
Вот, предположим, были б у нас самым важным в жизни - это сепульки, так мы про них бы только и говорили бы. Да, Лем?)

Ольга Эдельберта
Я это, кажется, вообще не читала
Или пыталась, но не зашло? Не помню

Зато тот топ 100 меньше года назад попадался и запомнился :D

Hiuz
Ну если лично вы не можете, это не значит, что не могут остальные.

Ольга Эдельберта
Так штука в том, что книги анмасс не о любви, любовные линии там - одно из средство раскрытия персонажа, если эти любовные линии вообще есть.

Мертвые души ппц книга о любви, конечно. Ревизор тоже. Капитанская дочка, Мцыри, Повести Белкина...

Матемаг
Это как задание придумать новый цвет или новую ноту, чтоб ваще не была похожа ни на что существующее.

П - понятно, П - пиздец преподаванию русской литературы в учебных заведениях любого уровня.

Hiuz, лолшто? Есть куча существующих, несводящихся к любви-войне-выживанию. Может быть, не в вашем мышлении, но есть.

Матемаг
И что это? Стихотворение про пирожок?)

Hiuz, классическое - религия, например. Ещё - власть. Большинство мотивов фантастики. Куча психологического: одиночество, предательство, убийство, etc. Патриотическое. Вопросы свободы и предопределённости, выбора и уз. Познание и научная романтика, сюда же открытия и путешествия в неведомое. Бесконечность. Творчество, творцы и творения. Метаэтическое. Например.

Матемаг
Копни глубже во всём перечисленном и увидишь эти три столпа. Все религии говорят о любви; всё психологическое/ свобода/ патриотизм/ философия/ научная фантастика/ творения и творцы - все они в разных степенях рассказывают о выживании человека в меняющихся условиях среды.
Если б мы могли выходить из своей системы координат культуры, у нас не было б такое ограниченное число сюжетов, мономифов, архетипов. У нас их было б бесконечное количество.

Ольга Эдельберта
"Что делать", кстати, как раз крепкая лавстори, я его так и читала)))

Hiuz
"Женщины, лошади, власть и война"(c) ;-)))

Кст, кому "Что делать?" и "Путешествие... " не пошли - тарщи, вы не читали Фёдора Сологуба и "Очерки бурсы" Помяловского.

Бешеный Воробей
Чой-та? Сологуба я не читала, потому что в принципе не выношу литературу Серебряного века, но не токмо Помяловского, а даже и Александра Левитова читала. Это не отменяет тот факт, что Что делать просто агитка)

Бешеный Воробей
А ты читала, как продёрнул всех этих писателей-шестидесятников обиженный Лесков в романе "Некуда"?)

Бешеный Воробей
Собрание сочинений Салтыкова-Щедрина: с интересом наблюдают
;)

btw натыкалась как-то на англоязычном читательском сайте на тред, где "Преступление и наказание" обсуждали как детектив (в историческом антураже, конечно, вроде Конан Дойля) - много думал, даже была идея а не сунуть ли нос в английский перевод - посмотреть на работу переводчика. :)

Бешеный Воробей
"Мелкий бес" мне понравился. "Очерки бурсы" - любопытно, даже очень. Но "Что делать" и "Путешествие..." - ну ужас же.

Feature in the Dust
А все знают, что в рассказе "Смерть русского помещика" Шерлок Холмс доказывал, что Карамазова убил Алёша?)

Ольга Эдельберта
Садомазо от человека с букетом девиаций и повести о том, как бурсаков порю, порют и еще порют? Эм... ладно.
"Что делать" так-то агитка и писалось отчасти как агитка, а "Путешествие" так-то публицистика по факту.

Viola ambigua
Ой, он там не только их продернул.
ВОТ И НЕ НАДО. Не трогай ето, подумой.(с)
Сириусли, это был первый раз когда я орала "что за сраный извращенец это писал", второй раз был на Амаду и его "Терезе Батисте".

Бешеный Воробей
Я из этого времени трогаю максимум Амфитеатрова, потому што он писал нормальную попсу)

Viola ambigua, Тэффи, Аверченко?

Бешеный Воробей
А, да. Это как-то само собой)))

Святая правда.
Вы не одиноки -- я тоже его так читала.

Бешеный Воробей
А Салтыкова-Щедрина куда, кстати? Пытаюсь вспомнить там любовь...

Кэй Трин
В "Господах Головлевых" - полно. Две из них точно двигают сюжет.

Кэй Трин
Щедрин-то к любовям в романах относился крайне придирчиво, и чуть что обзывал в своих критических статьях клубничкой. Даже того же Лескова в "клубницисты" записал.

Ольга Эдельберта
угу, а история одного города?
так-то все можно описать как лавстори и ее последствия, но тогда у вас герои-мужчины автоматически становятся... эммм... связанными противозаконными узами, если, упаси боже, дружат и живут вместе) *да и женщины тоже*

Кэй Трин
Честно скажу, "Историю одного города" не осилила.

Ольга Эдельберта
ну обобщения делаете же, а получается, что знания фрагментарные) но тут вопрос понятия "мировая классическая литература", конечно. Китай всякий и Япония или Индия туда же? Или мы только за русскую?
так-то байка про то, что девочкам лишь бы любовь в книжке найти - и все будет ок - это не байка, вероятно. Не зря же любовные романы пачками скупаются.

100% про любовь.

Моя шинель!

Мой нос!

Моя прелесссть)

Aliny4
это абьюз! с прелестью! она же даже взаимность не испытывает... оууу, это безответная любовь!) *прастите*

Кэй Трин
Нет, наверное, бывают люди, которые читали абсолютно все, ну то есть вообще все, без выколотых точек, но если только им разрешить говорить о литературе, боюсь, будет глухое молчание. Ибо вряд ли совпадут в одном поколении.

Ольга Эдельберта
вот сейчас где-то плачут филологи, которых вы почему-то записали в немых и редких особей))) полагаю, что они могли прочитать гораздо больше вашего точно. И как бы они говорящие)))

Вот уж "Что делать" - прекрасный образец лыра. Один из лучших, как по мне.

Ольга Эдельберта
Вам, однако, удается так написать на отвлеченную тему, чтоб комментаторы порвались, будто вы им в борщ плюнули. Виден долгий фейсбучный опыт, я бы сказала.

Viola ambigua
Ну вот я вообще не рвусь от ноунеймов в моей картине мира, просто ТС напомнила мне, почему я бросила читать женскую юмористическую фентезю и многое еще - там вечно шаблонно выпрыгивала скучная любовь, а я хотела фентези, эпику, приключения, мир какой-никакой, а мне - хлобысь - держи любовь)

Viola ambigua
(скромно) Что есть, то есть.

Кэй Трин
Долго думала, но не нашла связи. Почему из-за травмирующего опыта с жюф вы негодуете по поводу обилия любовных линий в мировой литературе? У Дюма или Скотта вон тоже приключения приключениями, мир, но без любови никуда)))

О! Нас уже трое!

Габитус
Лыр ещё и с детективной составляющей. И с производственным дженом.

Viola ambigua
а с чего травмирующий? Просто решила, что авторы именно эти, которых я открывала - фу лично для меня, ибо скучно будет, другие, похоже, такие же, политика издательства, вероятно.
я не негодую вообще ни от чего, тем более от любовных линий там, где они ожидаются и окнорм, но у женщин все в голове о любви, как говорят и как мне напомнила сейчас ТС своим, безусловно, рассматривающим явление со всех сторон постом. Ну камон, я могу сказать, что любовь в подавляющем большинстве - хорошо прописанный фон, а не главная идея, и точно так же буду права, как и ваша ТС.

Вино, женщины и песни🙃

Viola ambigua
стоп, так вы хвалите ТС за то, что она якобы устроила срач? То есть значимость человека именно в срачегонности? и Тс ласково отвечает вам и этим гордится? хммм, да, люди странные

Кэй Трин
А вы попробуйте написать в блогах пост о классической литературе, и чтоб 60+ комментариев. Щас, полтора дохлых лайка максимум)

А тут вон народ в кои веки и Гоголя вспомнил, и Щедрина.

Viola ambigua
Ну, если написать претенциозность по чему угодно, можно взлететь, ага.
То есть это мерило успеха - комменты в блоге? Поняль.

Hiuz
Поскольку человеческим культурам много-много лет, вообще всё переплетено со всем и при желании можно любую сову натянуть на любой глобус. Вы можете судить беспристрастно или исключительно защищаете свою позицию?

И из этого следует, что все религиозные тематики обязательно связаны с любовью. Логика! Какой бы пример поабсурдней сочинить... О! Ну вот компьютерная техника базируется на квантовых эффектах, поэтому совершенно очевидно, что для программирование требуется доскональное знание квантовой даже не механики, а теории поля. Логично же? Ну или вот каждый человек рождается от женщины, оплодотворённой мужчиной, поэтому обязательно имеет стандартную, гетеросексуальную половую ориентацию и ни в коем случае, ни под каким влиянием не может её изменить, потому что он же от Ж+М рождён, наследует! Л - логика. Или всё-таки нет? Если чуть обобщить, верно ли утверждение, что если где-то в фундаменте некоторого масштабного здания находится нечто, то на верхушке его также будет хотя бы частица этого нечта? Верно ли утверждение, что если нечто изначально обладало свойством X (кстати, нецеликом), то любая его эволюция и любое его проявление также обладает свойством X? Вы, полагаю, считаете, что да. Строго докажите это, плиз.

У-у-у-у, погодите. Вы сейчас подменили "выживание" на "жизнь". Почти все люди если даже не жить хотят, то не хотят умирать или боятся смерти. Получается, см. выше, всё вообще можно свести исключительно к жизни. Зачем тогда вам любовь? Сводите её тоже, ведь любовь => размножение => выживание человечества. Всё, нет любви! Не нужна. Я ведь правильно пользуюсь вашей логикой?

Хм, погодите, но ведь можно рассуждать наоборот. Поскольку в людях генетически вложено сексуальное желание, а потом укреплено меметически, можно говорить о том, что люди - это просто переносчики любви в разных формах её проявления, а выживание - это просто часть бесконечного цикла любви. Получается, что выживание является чем-то лишним, есть только любовь, рост и неубывание любви автоматом ведёт и к выживанию. Л - логика. Правильно?

Выходит, есть только выжива... любо... эм... хм... а что логика говорит о приёмах, которые ведут к противоречию, не подскажите? Я малость позабыл.

Хм, то есть, это единственная возможная причина того, что у нас ограниченное количество сюжетов/мономифов/архетипов/etc. Исключительно поэтому. Других причин быть не может. Информация 100%. Докажите, что это жёсткая эквиваленция, т.е. "невозможность выйти из системы координат культуры" равносильна/эквивалентна "ограниченное число сюжетов, мономифов, архетипов". И что не может быть такого, что, ограниченное число, но при этом возможность выхода. Или невозможность выхода, но неограниченное число.

Вы в курсе, что актуальная бесконечность не существует в реальности? Ну так, мало ли. Вдруг не в курсе. А потенциальная бесконечность... а ещё надо доказать, что она такова, а не конечное что-то, просто очень большое.

Кэй Трин
Я шутила.

Viola ambigua
Я щас и Алексеев Толстых вспомню, обоих)

Бешеный Воробей
Франса и Рабле с Мольером!
и Вийона, и Вийона!

Матемаг
Вот я как раз беспристрастно и говорю, что в общей картине движителем всей человеческой культуры и являются: любовь, война и выживание. И я не понимаю, что такого негативного в нормальном распределении? Ну есть и есть, чего бубнить то? (Лебедев (с)). Так же в статистике существуют и не нормальные распределения.
Ну, вообще-то да, технически (отметая детали), любви не существует - это лишь способ генов заставить организмы поддерживать жизнеспособную популяцию (см. "Эгоистичный ген" Докинза). Ииии это плохо?
Хорошим показателем нашей, человеческой, ограниченности является n-мерность пространств. Мы знаем только 3 измерения в которых ориентируемся, а как выглядят остальные n+ можем только догадываться. Из этого следует, что и в других сферах мы сильно ограничены: в мозговых ресурсах (у нас есть краткие амнезии, выборочное запоминание, нейронная пластичность), в технических ресурсах (компьютеры, конечно мощны, но их недостаточно).

Бешеный Воробей
Нежно люблю Константиновича. У Николаевича-то Петра Первого чуть не наизусть знаю, но Константинович прямо ащ-ащ.

Также вспомню Боборыкина, Писемского, Карновича и графа Салиаса. И Погорельского, и Вельтмана!

Бешеный Воробей
Viola ambigua
Вы ещё сказ о Петре и Февронии вспомните - вот уж где произведение о любви во всех её проявлениях: родственной, романтической, к ближнему....
:)))))

Feature in the Dust
Вай нот? Можно и Овидия даже)))
Я в отрочестве с большим удовольствием также читала Бедную Лизу и Наталью боярскую дочь.

Feature in the Dust, о дыа.
Как это стало эталоном "семьи, любви и верности" - яхз.

Петр и Феврония, х-ха. Лука Мудищев!

Hiuz
Очередное необоснованное утверждение. Если хотите моё мнение, то в человеческой культуре значительную часть составляет всякое о любви и войне. Выживания там нету, хотя натянуть сову на глобус можно на что угодно, повторюсь. Движетелями культуры война и любовь являются... на данный момент - далеко не единственными и уж точно не преобладающими, хотя, опять же, где как. Культура - разнообразная штуковина, правда, вы за любовевойновыживанием этого не видите.

*вздох* Чая не существуют - это лишь способ стимулировать рецепторы рта, так, что ли? Нет, серьёзно, вы не умеете думать логически, или пытаетесь троллить, или, не знаю, цитируете нейронку. Докинз, будь он мёртв, перевернулся бы в гробу, а так просто почесал ухо, мол, кто меня опять упоминает не в тему?

Вы меня спрашиваете, потому что сами не способны мыслить вне перечисленных трёх категорий или почему? 0_0 Ну извините, бессмысленные утверждения не имеет смысла и оценивать, поэтому - без меня.

Нет, не следует. Ах да, я же забыл, логика. Правда ли, что если птица не умеет говорить, то отсюда следует, что она не умеет и летать? Звучит логично, правда? Ну, для вас.

Забавно, что при этом утверждение верное (люди ограничены), но вы говорите, будто бы это вывод из того, что человек не способен представить 4 измерения и более. Ну, вообще-то, ПРЕДСТАВИТЬ способен - берёшь формулы и вот. Никаких проблем, ну а что невизуальное представление - извините, вам шашечки или ехать? И ехать вполне себе получается, кстати.

Матемаг
Твои утверждения тоже не особо обоснованы, я то хотя б на статистику сослаться могу - глянь на соотношение направленности работ на литературных сайтах. Почему же их делят на такие большие категории как "Джен" "Гет" "Слеш/фемслеш"? Почему они вообще существуют?

В своих утверждениях я на полном серьёзе применил индукцию - один из инструментов логики. К тому же, в научном мире вполне живёт концепция сведения к межатомным взаимодействиям. И это нормально.
Просто не понимаю, что тебя так задело. Я написал что-то плохое? :/

Вот зря сравниваешь признаки из разных категорий - это логическая ошибка)

И мы на самом деле не можем знать как выглядит четвертое измерение. Мы можем только догадываться и фантазировать исходя из своей системы представлений (координат). Иначе б на существовало кучи математических моделей этого измерения начиная от привязки во времени и заканчивая неевклидовыми пространствами.

По мне так ваще круто, что мы, будучи ограниченными существами, можем придумать кучу разнообразных штук, хоть и повторяющихся, но при этом нисколько не надоедающих. Одну только историю о любви читаем уже как 2000 лет - вот это я понимаю - стабильность :-D