![]() #металитература
В споре третьего закона Кларка с законами Сандерсона я всецело на стороне Сандерсона. Лично для меня магия в произведениях гораздо интереснее, когда она понятна, видны ее границы и законы, ясно, что она может сделать, а что не может. Скажем, я очень люблю мир Гарри Поттера именно за то, что в нем четкие и ясные правила, а исключений немного. "Каждое заклинание имеет один эффект", "заклинания состоят из последовательностей звуков, искажения приводят к поломке заклинания", "заклинание нужно сопровождать жестом волшебной палочки" - все эти правила имеют в каноне пару исключений, но именно что пару. Но с таким подходом вопрос автоматически встает такой - а чем тогда магия отличается от технологии? Часто магию (псионику, экстрасенсорику, стенды, чакру, нужное вставить) определяют как нечто принципиально витальное, связанное с живыми существами, их "душой" или просто жизнью. Но при этом есть множество произведений, где не-живое обладает магией само по себе - все эти "естественные магические артефакты", которыми завладевают герои и злодеи. Лично мой критерий такой. "Магия - это то, у чего крайне высока стоимость масштабирования". Представим простейший пример. У нас есть Вингардиум Левиоса - заклятие, которое очень неплохо может помочь на стройке, подъемные краны смогут поднимать гораздо бОльшие грузы. Мы нанимаем мага, и он целыми днями двигает голосовыми связками и направляет палочку на груз. Как-то неэффективно, на каждый подъемный кран сажать по магу - маги редкие и их мало. Мы решаем масштабировать решение. Маг кивает, берет несколько месяцев на разработку, подсматривает идею у Умников Уизли, и теперь создает артефакты, сами колдующие "Вингардиум Левиоса" - по десять артефактов в день. Все прекрасно, артефакты пользуются популярностью, нужно наращивать обороты. Как насчет уменьшения себестоимости за счет увеличения объемов производства, как на обычном заводе? Что-что? "Нанимайте еще магов, каждый будет собирать по десять артефактов в день"? Вы что, ко мне пришел оптовый заказ от НАСА на сотню тысяч артефактов левитации, сколько я, по-вашему, буду так их производить? А вы не можете сделать, ну скажем, артефакт, который будет сам производить эти артефакты, и тем самым снизить потребные человеко-часы? Э-м-м, "ни у кого такого еще не получалось, нужно будет не менее десяти лет на эксперименты и сотню тысяч тонн золота на расходы"? Оп, приплыли... В любой магической системе есть некое узкое звено, которое принципиально неустранимо в рамках данного мира. И это не обязательно количество магов - скажем, в интересной книге "Винголийский замок" магом быть может любой человек, у которого есть куча денег на "порошок хилы", который тратится на заклинания - и узким местом является именно добыча этого порошка, его добывают из крайне медленно размножающихся "инопланетных" существ, требующих крайне специфические условия содержания. А что было бы, если в этом самом мире весь мир перестал на время потреблять хилу и начал заниматься мега-строительством для фабричного стойлового разведения этих существ? Так, чтобы набрать популяцию, которая будет размножаться хоть и крайне медленно, но из-за огромного поголовья приплода хватало и на хилу для всех нужд, и на увеличение размера поголовья? Тогда - и только тогда - хила перестала быть магией и стала бы технологией. А мир как таковой стал бы другим - к тому и уточнение про "в рамках данного мира" =-) Следствие первое из этого вывода - является ли нечто магией или нет, определяется зачастую не принципами его работы, а социальными конструктами, построенными вокруг него. Следствие второе из этого вывода - магия существует в реальном мире. И ее было еще больше в прошлом. И я не про шаманов с бубнами, а про белых колонизаторов, приплывающих к ним с громовыми палками и бочонками пороха - при том, что там, куда они приплыли, хрен ты сделаешь и новый порох, и новые громовые палки. Просто потому, что социальные конструкты остались там, за океаном, и единственный шанс получить еще немного магии грома - это отправляться в тяжелое и опасное магическое приключение назад. Такие вот мысле, товарищи. =-) 25 июля 2023
7 |
![]() |
|
Scaverius, "Попытка говорить" Нейтака же. Кстати, моё "Иное" тоже.
1 |
![]() |
|
Scaverius
Показать полностью
Можно себе представить мир, в котором магия - то есть способность человека индивидуально владеть сверхъестественными силами почти обыденное дело. Но она от этого в технологию не превращается. Магия - это вид индивидуальной деятельности... Может существовать магическая технология, например, кто-то открыл порошок, который делает из не-магов - магов и наладил его производство. Или кто-то научился восполнять магическую энергию с помощью не-магического приспособления. И магия превращается... превращается магия... в спорт! Не командный, конечно, индивидуальный.Большинству населения доступна физкультура. Пробежать стометровку за 15 секунд, а километр - за 5 минут может фактически каждый. Так и в магическом мире минимально магичить могут почти все. Дальше идут разрядники, а за ними спорт высоких достижений. Наши чемпионы. Наши архимаги. Магические технологии соответствуют производству тренажеров, а также энергетиков, масс гейнеров, и кроме того, стероидов и амфетаминов. Неумеренное их потребление, как и в спорте, быстро приканчивает организм. P.S. Полезность магии в обычной жизни ненамного выше полезности спорта. Отсутствие одышки при беге и умение поднять и отнести куда нужно мешок цемента, несомненно, полезно для всех. А дальше все сложно. 2 |
![]() |
|
Scaverius
Fluxius Secundus Мир Тьмы, например.В смысле магико-мистико-технологический? Нет, просто я его нигде не видел в фэнтези и фантастике. Не Наруто же им считать. Где "боги" сведены к простым магическим техникам. Ваха. 1 |
![]() |
|
Матемаг
Scaverius, "Попытка говорить" Нейтака же. Кстати, моё "Иное" тоже. Хм. надо будет почитать. Спасибо за ссылку. |
![]() |
|
Fluxius Secundus
Scaverius Мир Тьмы, например. Ваха. Спасибо, посмотрим. Про Ваху много слышал, но не знаю, есть ли это в виде романов (в смысле в виде художественного текста) и считаются ли они каноном. По-моему там игры считаются изначальным каноном, но не знаю, где их искать. 1 |
![]() |
|
Scaverius
http://samlib.ru/n/nejtak_a_m/attempt.shtml + http://samlib.ru/n/nejtak_a_m/attempt2.shtml + http://samlib.ru/n/nejtak_a_m/attempt3.shtml - все три тома вам. 1 |
![]() |
|
Scaverius
Показать полностью
не знаю, есть ли это в виде романов Есть. Удобно начинать с цикла про инквизитора Эйзенхорна. "Ересь Хоруса" лучше не трогать или только отдельное из неё читать. Потому что нудятина. Но в целом, в вахе есть псайкеры с личными силами, если колдуны с заёмными, есть скоррапченные псайкеры, которые свои сочетают с заёмными, есть демонцы, которые юзают свои, но большая часть демонцов состоит в одной из 4 фракций и как бы... эм... является частью силы и смысла соответствующего божества, поэтому "свои" и "заёмные" для них слабо отличаются. Ну и боги, помимо 4 хаоса есть ещё всякие: К'тан и боги эльдаров, первые - чисто материальные, никакого отношения к варпу, но дичайшая имба, якобы существовали с начала существования вселенной, вторые вообще нечто странное. Ах да, ещё есть варптех, как "нормальный", так и "коррапченный", а ещё корраптиться могут даже ИИ, превращаясь в демонцов. Еретические техномагусы умеют соединять демонцов с машинами так, что получается злая имба, которая уже больше, чем просто одержимая машина. У эльдаров есть своего рода псайкерские технологии, работающие с помощью выращиваемых "магией" кристаллов, а есть обычные технологии. Ну и у прежнего человечества было много технологических штук, по сравнению с которыми даже эльдарские и всякие извращённые варп-технологии - это просто пукалки, там как бы не к уровню живых К'тан подбирались пацаны, но не взлетело.3 |
![]() |
|
Ирокез
А настоящие правила исключений иметь не могут... Правила поверяются исключениями: если же правило действует, но здесь всё равно не играем, а здесь рыбу заворачивали, то это вообще не правило. Стеклянный, оловянный, деревянный. Или: "не" с глаголами пишется раздельно.Исключения из правил существуют, ими определяются границы применимости правил. Правила это в общем случае не аксиомы. Любопытный пример есть в органической химии: при замещении в алканах замещающая группа может присоединяться к средним звеньям углеродной цепи (правило Марковникова), а может к крайним (эффект Хараша). 2 |
![]() |
|
Вот только «не» в «ненавидеть» часть самого глагола, так как в современном русском вообще нет ни слова «навидеть», ни слова «нависть», ни слова «навистный», поэтому правило о правописании частицы «не» c глаголами не действует. Любое правило имеет область применимости, было бы странно, если бы правило русского языка диктовало правописание английских глаголов с un. Это даже если забыть, что правило о правописании частицы «не» c глаголами не действует вообще избыточно, является дублирующим и нужно только тем, кто проверяет «не пройдёшь» проверяет через «Что сделаешь? Не пройдёшь» вместо «не так пройдёшь». Для «не» с глаголами достаточно правила: между любыми двумя разными словами можно вставить ещё одно слово, при этом смысл может измениться, а разные слова пишутся раздельно. А язык-то логичен, его надо только понять. Так есть ли вообще правило о правописании частицы «не» c глаголами или это просто криво выделенный для скорописи частный случай? И кто у Вас оловянный?
Показать полностью
Исключения из правил существуют, ими определяются границы применимости правил. А миллиарды чёрных дыр – это тоже исключение из ньютоновской механики, проверенной на десятках простых случаев? Нет, границы применимости правил отделяют те области, к которым именно эти правила вообще не относятся. |
![]() |
|
Правила это в общем случае не аксиомы. Ну правильно. Аксиомы выше правил, так как их поверять не надо. |
![]() |
|
Ирокез
Вот только «не» в «ненавидеть» часть самого глагола, так как в современном русском вообще нет ни слова «навидеть», ни слова «нависть», ни слова «навистный» А при чем тут глаголы с приставкой "не-"? Вот правильное исключение:"Частица «не» пишется раздельно с глаголом с приставкой «до», если он обозначает, что действие начато, но не доведено до конца. Сравним: недожарить рыбу (рыба сырая) — не дожарить рыбу (оставить на потом); недослышать (плохо слышать) — не дослушать историю (закончить слушать); недосчитаться денег — не досчитать до ста. (с) Онлайн школа Skysmart А по-русски? Существует химическая реакция, которая проходит по некоему правилу.Одновременно существует огромное количество случаев, когда эта реакция проходит иначе. Правило не действует. Но по-прежнему существует. В этих случаях говорят об эффекте. Вообще, говорить, что "настоящие правила исключений иметь не могут" можно разве что в математике. Там да, все строго, единообразно, 2 |
![]() |
|
Правила поверяются исключениями. По римской поговорке. В логике не бывает коррупционных путей, как в геометрии – царских.
|
![]() |
|
Нет. Иначе правила не поверялись бы исключениями. А else – это не сюда, это ОБРАТНОЕ УСЛОВИЕ. if x>y then result:=z*w else result:=h/(q+a); – это если икс больше игрека, то умножь зет на даблъю, а если икс не больше игрека, то подели аш на сумму ку с эем, а без else получится если икс больше игрека, то умножь зет на даблъю, а если икс не больше игрека, то пока не делай нифига. Условие всегда имеет свою противоположность, а правило никогда не бывает одно, здесь просто явно разграничиваются два правила. Но при исправном процессоре не бывает так, что написано if x>y then result:=z*w, икс больше игрека, но левая пятка захотела, чтоб сегодня вместо умножения было деление и сработает result:=z/w. Или ваш процессор неисправен, или иф работает всегда, а если уж его условие истинно, то будет умножение и только умножение. Можно переписать саму программу, тогда будет что-то другое. В логике не бывает коррупционных схем. Есть правило, согласно которому хвост немецкой овчарки не может загибаться над своим основанием. Так вот, если Вы найдёте собаку, кажущуюся немецкой овчаркой, но с хвостом, загибающимся над своим основанием, то это будет не исключение из правила, то есть не немецкая овчарка с хвостом, загибающимся над своим основанием, а вообще не овчарка, не только не немецкая, но и вообще никакая. Нельзя за взятку сделать её овчаркой. Нельзя сказать, что вот Вам хочется, чтоб она была овчаркой, поэтому она овчарка. Это не овчарка и с этим ничего поделать нельзя. Есть правило, из него делаются выводы, а исключительных как раз первыми и исключают. А если можно сочинить новую геометрию, в которой сумма углов конкретного треугольника может отличаться из-за того, что сегодня моя левая пятка так захотела, то в такой геометрии нет правила о сумме углов треугольника.
Показать полностью
|
![]() |
|
Ирокез
Я поражаюсь вашему умению написать так много слов и вложить так мало смысла. 2 |
![]() |
|
Ну что-ж я то сделаю, если здесь и нужен-то ровно один бит смысла?
|
![]() |
|
Ирокез
"В том-то и беда", - сказал дон Румата. 1 |
![]() |
|
Ирокез
Ну что-ж я то сделаю, если здесь и нужен-то ровно один бит смысла? Просто вас хватает ровно на один бит. Логические значения в программировании, знаете?Если TRUE, то не FALSE, и наоборот. 3 |
![]() |
|
Просто вас хватает ровно на один бит. И как же я диссертацию написал и защитил? Ты хоть в курсе, что за клевету сажают? |
![]() |
Ногa Онлайн
|
кек
|
![]() |
|
Ирокез
> Ты хоть в курсе, что за клевету сажают? Не обижайтесь, но данная ремарка прекрасно иллюстрирует ваше поведение в целом. 6 |
![]() |
|
StragaSevera
Ирокез Не моё, а твоё.> Ты хоть в курсе, что за клевету сажают? Не обижайтесь, но данная ремарка прекрасно иллюстрирует ваше поведение в целом. |
![]() |
|
Ирокез
Правила поверяются исключениями. По римской поговорке. В логике не бывает коррупционных путей, как в геометрии – царских. Поискать, о чем изначально была поговорка - не, нафига, диссертация же (по утверждениям) есть. Развести оффтопной духоты с переходом на личности - сколько угодно.4 |
![]() |
|
Ирокез
То есть читать ты не умеешь. Так кого только на один бит хватает? Пока неумение читать (в частности, ники над комментариями) демонстрируешь ты. Ну, после no true scotsmana, с которым ты в тред вломился.5 |
![]() |
|
Да ну? То есть это я не смог даже прочитать, на что ты ответил вопросом о том, как это ты написал диссертацию? С поговоркой тот коммент не связан. А вот ты читать не умеешь.
|
![]() |
Ногa Онлайн
|
Конга!
|
![]() |
|
3 |
![]() |
|
Ага, твоей тупости. Так зачем мне разбирать ники над одной дудой?
|
![]() |
|
Ирокез
Не, ну если хочешь дальше в разных продуктах своей жизнедеятельности сидеть, можно и не разбирать, вольному воля. 2 |
![]() |
|
Вот только этим занимаешься ты. Кстати, на личности переходят те, кому сказать нечего. Не говоря уж о преступлениях.
|
![]() |
|
О, так ты, наконец-то, нашёл эту ссылу. Браво! Через 4 года после меня. Вот только ты, похоже, развёл мультов. Сложно же настолько однодудеть, да ещё упираться при этом.
|
![]() |
|
Вот только ты, похоже, развёл мультов А потом некоторые записи в однобитные шизофреники удивляются. Впрочем, однобитные же.3 |
![]() |
|
Матемаг
Да, весьма отличный от прочих троллей товарищ, с закосом под рациональность - и от того так смешны моменты, когда она спадает, и начинаются разговоры про "сажание за клевету" ^_^ 1 |
![]() |
|
StragaSevera, что ж его так эта фраза про исключения из правил зацепила? Прям настолько, что готов биться до конечного конца!
4 |
![]() |
|
Scaverius
Показать полностью
Fluxius Secundus Ну, чисто теоретически, минимум двух богов нам в нем показали, возможности которых выходят за рамки показанного обычными магами.В смысле магико-мистико-технологический? Нет, просто я его нигде не видел в фэнтези и фантастике. Не Наруто же им считать. Где "боги" сведены к простым магическим техникам. Причем одного — чисто в ДнДшного вида классике, через его жреца. В этом мире ясно рассказано: 1. Ну, откуда магия произошла нам объяснили в классическом виде "это Магия, она просто появилась".1. Откуда берется магия и откуда она произошла. 2. Что является источником магии внутри тела человека и вне тела человека. 3. Какие магические техники наследуются, а какие не наследуются. 4. Какие бывают стихий магии и какая стихия имеет преимущество над какой. В той же Вахе или Свитках ближе к указанному Вами. 3. Наследование объяснено примерно как в ГП — вроде наследуется, но можно и самому освоить. 4. А потом ввели двойные и тройные стихии, которые в колесо преимуществ не ложатся. |
![]() |
|
Ирокез
Один же раз и только тебе, из чего следует, что это исключение, которым ты подтвердил правило Это каким образом оно подтверждает правило? |
![]() |
|
Ну не я же утверждаю, что исключения подтверждают правила.
|
![]() |
|
Ирокез
Вы забыли напомнить, что у вас защищена диссертация, а все мы не только тролли, но и клеветники. ;-) 1 |
![]() |
|
Ярик
4. А потом ввели двойные и тройные стихии, которые в колесо преимуществ не ложатся. Отлично ложатся. Хаку с двойной стихией мог использовать её ещё ребёнком, без ебошенья до джонина и комбинирования стихий, вообще без владения техниками. У того же Ооноки тройная стихия появилась уже на старости после ебошенья всю жизнь, а его внучка двойную прекрасно получила в ранней молодости. У меня есть набор теорий, который вполне прекрасно всё укладывает в систему, единственное, мне неинтересен Боруто, а там может вообще всё опровергли и отретконили. |
![]() |
|
Desmоnd
Ярик Не, я про "сильнее-слабее".Отлично ложатся. Хаку с двойной стихией мог использовать её ещё ребёнком, без ебошенья до джонина и комбинирования стихий, вообще без владения техниками. У того же Ооноки тройная стихия появилась уже на старости после ебошенья всю жизнь, а его внучка двойную прекрасно получила в ранней молодости. У меня есть набор теорий, который вполне прекрасно всё укладывает в систему, единственное, мне неинтересен Боруто, а там может вообще всё опровергли и отретконили. Там же вроде нет этого, что комбинация "огонь+земля" безусловно слабее, чем "вода+молния"? (Не совсем точно помню, но суть понятна же?) |
![]() |
|
Ярик
Колесо стихи потеряло актуальность уже на уровне чунинов. Чуваки выдрочившие единственную стихию ногебали, всё равно, кто им и чем противостоял. Вспомни того же Кисаме, причём, не читовую Самехаду, а именно техники. |
![]() |
|
Desmоnd
Ярик Не, ну этого охреневшего брать как пример водника — не слишком ли?)Колесо стихи потеряло актуальность уже на уровне чунинов. Чуваки выдрочившие единственную стихию ногебали, всё равно, кто им и чем противостоял. Вспомни того же Кисаме, причём, не читовую Самехаду, а именно техники. Я больше про столкновение плюс-минус равных ребят. А то если условный Какаши вложил чакры 500 единиц, а Кисаме — 5000, то ясно что он задавит, при равном контроле. |