Исповедник

Да, требуется лишь забыть, что Сириус Блэк - вообще и не Эдмон Дантес, и не граф Монте-Кристо. Эдмон Дантес (еще до заключения) - это наивный юноша, пылкий, жаждущий справедливости, счастливо влюбленный, на пороге свадьбы и дальнейшей счастливой жизни. Эдмон Дантес, если уж по характеру брать, похож на совсем других персонажей. По архетипу Эдмон Дантес - это Дитя. Наивный, открытый, любящий и любимый. Допускаю, что Дитя в мире ГП был изначально (до того как покусали) Ремус Люпин. Ну и еще Рон Уизли и Джинни Уизли, кстати. Главная черта, которая роднит Эдмона Дантеса с Северусом Снейпом - они любят. Правда, ранний Северус Снейп - это "ВлюбленНый/Любовник", другой архетип.
Но "Любовник" и "Дитя" - находятся на противоположных сторонах "колеса архетипов". Они в "противопозиции". И они похожи.
А теперь Сириус Блэк - шумный, безрассудный, преданный Джеймсу Поттеру и другим Мародёрам, до безумия честный, до тошноты приставучий, вечно прикалывающийся над всеми. Любовь - это вообще не про него. Сириус Блэк - это "невезучий" архетип (Разбойник/Разрушитель). Он вечно влезает в переделки и ему вечно достаётся. Он - бунтарь по натуре, он бежит из дома, он любит бродить по ночам, обращенный в зверя. Я даже допускаю, что он - булли, который не осознаёт, что ведет себя неправильно. "Чё, Нюниус, опять весь в соплях, да? У-тю-тю, маменькин сынок!" - вот что-то в этом роде. Для него все эти "шутки над Нюниусом" - это просто приколы, пранки (а никак не "смертная вражда"). Я допускаю, что если бы Северус не бросал "жуткие взгляды исподлобь" и не ныл бы, а просто сказал Сириусу - "что, слабо один на один, без палочки" и просто с ним подрался бы, как пацан, Сириус мог перестать его травить. Но на романтического героя Сириус Блэк не тянет. Он как ковбой в пошлом анекдоте, который выбежал и вместо стремени ногой попал лошади "в ж..у. Ему весь день не везло".
Так что сюжетно он попадает, а архетипически нет.

]q\
Сириус Блэк также враг Волдеморта и Пожирателей, если у них и есть причина кого-то подставить и посадить, то его, а не Пожирателя Снейпа. И не надо высасывать из пальца сотрудничающих с Волдемортом Мародеров.
[/q]

Да, Петтигрю никогда не сотрудничал с Волдемортом. Это я высосал "из пальца" видимо. Если Петтигрю сделать более объёмной фигурой, то сотрудничество там не за горами, естественно, втёмную. А причины подставить Снейпа у Пожирателей были, учитывая что он их предал.


Ещё раз повторяю - я не снейпоман. Я не виноват, что Снейпа Роулинг описала как трагического героя, а потом отмазывалась, что "я не хотела, он не герой, он негодяй". Так описала б негодяем, хозяин - барин. Но нет. Он именно описан как герой. И это признаёт другой герой - Гарри Поттер. Который называет своего сына в том числе в честь Снейпа. Так что Гарри - вот это снейпоман. Я же прекрасно вижу, что Снейп "сам себе привёз трагедию" и заслужил, что с ним произошло. И главное - Снейп бы со мной согласился, что он заслужил. У него вообще комплекс неполноценности был, у Снейпа. Иначе бы он просто не стал терпеть издевательства Мародёров, а жаловался бы на них. Да - это "неспортивно", но в конце-то концов, это была его жизнь.

Это в психологии называется "проэкция". У них член торчит на недоурку Поттера, который в принципе положительных качеств в каноне не так много имеет до возраста 18 лет, а после - позорно просрал все полимеры семью из за тупости, отсутсвия мозгов и способностей.

Поэтому любую критику Поттера - включая что наверное 11 летний пацан Снейп не заслуживал быть буллитым вчетвером - они воспринимают как "снепофилию".

Напомню что в каноне даже протагонист (Гарри) разочаровался в мародёрах. А вот Джеймсодрочеры, не могут.

SuperArt

Это интересно, но тем не менее у Роулинг нигде нет приёма "недостоверный рассказчик". Она даже про "игру Дамблдора" умудряется рассказать так, что мы понимаем, Дамблдор - практически не врёт ни Гарри, ни его друзьям. Он - мог это всё подстроить сам. мог не подстроить - канон допускает и то и другое. Так что вряд ли Снейп подделывал что-то. Снейп в присутствии Гарри Поттера потерял контроль над собой и Гарри смог увидеть подлинные воспоминания Снейпа. Именно поэтому Снейп потом его отказывается обучать.
А теперь почему это не Сириус. Потому что Сириус вообще-то честный и верный. До безумия (именно его первоначально хотели назначить быть Хранителем). Он не способен на сознательную подлость. Для него всё. что происходит - это пранк, шутка. Зашедшая далеко, но шутка. А потом Сириус не способен на "милосердие к врагам". Вообще. Для него если враг - то всё, мораль побоку. У Джеймса здесь более сложная мотивация - он явно по-мальчишески ревнует Лили к Снейпу. И не хочет, чтобы Лили общалась "с этим Слизнем". Так что по идее инициаторами травли могли бы стать либо Петтигрю - которому просто жизненно необходимо, чтобы издевались не над ним, а над кем-то другим и Джеймс, который явный лидер и которому нужен козёл отпущения за несовершенство этого мира.


Джеймсу как лидеру нужны, жизненно необходимы слабые люди, чтобы их опекать и покровительствовать над ними. Я не говорю, что Джеймс - это законченный подлец, иначе он бы не смог измениться. Но то, что он назначил себе врагом Снейпа и следовал этому неукоснительно - увы, это так. Люпин - это дело совершенно другое. Люпин - это мозг, мыслитель. Снейп в подростковом возрасте кто угодно, но не мыслитель. Снейп в подростковом возрасте - это соперник Джеймса, его враг по дефолту, по умолчанию. Он то, у кого надо "вырвать добычу", т.е. Лили. А Лили и рада вести себя как "добыча" (бессознательно, конечно). Джеймс Лили именно завоевал: пришёл, увидел - победил.


Он травил не просто слабых, он травил врага. Слизеринец - уже потенциальный враг. Плюс еще к тому же тот, кто "хмыкает на Гриффиндор". Плюс еще дружит с этой девочкой, "от которой у меня душа в пятки уходит". Три причины для вражды - упорной и серьезной вражды. Это Ремус враждует с Нюниусом "чтобы не быть одиноким", Питер - "чтобы не стать очередной жертвой", Сириус "потому что прикольно гы-гы". Джеймс враждует со Снейпом по идейным соображениям. Он - Слизеринец (раз), Слизеринец, которые презирает Гриффиндор (два), дружит с девочкой, которую я люблю (три). Три причины для вражды. А слабый, сильный, ему пофиг. Просто если бы Снейп был сильный, то это бы усложнило Джеймсу задачу. Но это его бы не остановило. Представьте себе сценарий, в котором Снейп популярен в Слизерине и у него там восемь (!) друзей, готовых за него "вписаться", В этих условиях Мародеры меняются местами (т.к. у Слизерина преимущество) и травля превратилась бы в конфликт. Но Джеймса бы такой сценарий не остановил (как и Блэка).

Scaverius
Простите, что? Снейп, которого чуть до суицида не довели - он откуда? В каноне его не было. Какие страшные унижения, если единственное из канона - сцена у озера - и та тянет на это с большим натягом? Напомню, Снейп в этой сцене применяет свое пока к счастью недоработанное изобретение, которым Гарри позднее чуть Малфоя не убил, а позднее в благодарность за помощь называет Лили словом, аналогичным "жидовка". А потом серьёзно в разговоре с ней не понимает, что не так-то. О суициде там и намёка нет. У него в друзьях будущие ПСы Мальсибер и Эйвери, с которыми они вместе "развлекаются". Это именно школьные стычки - будущих ПС и ОФ.

Про Поттера, умершего вместе с молодой женой, не дожив до двадцати, при очень вероятной гибели годовалого сына, а еще и Сириуса с какой-то надеждой живущего в буквально высасывающей счастье тюрьме мне даже сказать нечего. Финал максимально трагичный наступил именно у них, а не у нужного Дамблдору гражданина, который в более чем заслуженный Азкабан как раз не попал, а вместо этого в теплом Хогвартсе на Гриффиндоре за свои детские обиды отрывался. Страдал? Так не надо было в ПСы идти, пророчества там всякие доносить. Все очень просто.

Ни одной достойной причины вступления в ПС не вижу.

Пожалуй, дальше что-то обсуждать бессмысленно, правильно я снейпосрачей избегаю, зря втянулась. У всех сложившиеся хедканоны, а читая некоторые, я думаю, что мы еще и разные книги читали, потому что некоторых вещей у Роулинг явно не было.

Scaverius
Если смотреть не сюжетно, а с точки зрения соответствия личностей - то Эдмона Дантеса вообще нет среди персонажей ГП. Это не Ремус Люпин, не Рон Уизли и уж тем более это не Северус Снейп. Однако вы выбрали на эту роль именно его.
И не надо долго думать, почему сюжетно попадающий Блэк вам не подошел, а сюжетно не попадающий Снейп - очень даже. Они оба не вписываются по характеру, но для Снейпа у вас наскребаются причины.
И это не снейпомания, утверждаете вы?
А по поводу того, как описала Снейпа Роулинг... Нет, все было не так. Сначала Снейп описывался как несправедливый мудак с мерзким характером, однако, все же не откровенный злодей (в этом был твист первой книги). И эта роль несправедливого мудака очень долго была единственной - настолько, что даже стала отчасти карикатурной. В 3 книге это карикатурное мудачество достигает апогея, когда из-за личных обид Снейп готов отдать на убой двух невиновных человек, и нисколько об этом не переживает, напротив, наслаждается моментом и готовится получать награды и почести от министра. Меняться и усложняться образ Снепа начал только в 5 книге! А оканчательное раскрытие его как трагического героя случилось только в самом конце 7-ой.
Так что нет, не было такого, что сначала Роулинг описала трагического героя, а потом "отмазывалась". Она просто захотела сделать вотэтоповорот, поэтому злобный мудак, третирующий детей, превратился сначала в циничного шпиона, готового жертвовать своими товарищами ради упрочнения собственного положения (Эммелина Вэнс, участники операции Семь Поттеров), а потом вдруг доложила ему ведро трагической романтики в качестве мотивации. Чем породила толпы снейпоманок, готовых впихнуть Снейпа в любой сюжет, где присутствуют понятия "трагичность" и "романтика".
Что там "признает" Гарри - дело десятое. Мальчик наш вечнозелёный не светоч логики и здравого смысла, он человек эмоций - сумел Снейп его впечатлить, вот он и впечатлился.

По поводу Мародеров - очевидно, что не роль Петтигрю выглядит неубедительно. В первую очередь, неубедительно тут выглядит Сириус Блэк, ярый противник Пожирателей, который точно не стал бы сотрудничать с ними даже ради "подставы" Снейпа - ему естественнее самому напасть на последнего. Ну и Ремус Люпин, хоть довольно эгоистичный и ненадежный тип, тоже совершенно не в характере.

inka2222
Да нет, всё ровно наоборот. Это снейподрочеры проецируют его "трагический образ" на себя. Мол, меня тоже тупые одноклассники макали головой в унитаз, я такой же гениальный, трагичный и непонятый, а тупое быдло меня не ценило.
Вот только лелея свои комплексы они канона в упор не видят.
На весь канон у нас две с половиной стычки Снейпа с Мародерами, причём одна из них - крайне субъективна, так как является его "худшим воспоминанием" (это даже если не рассматривать теорию с модификацией воспоминаний).
Мы даже не можем утверждать, что вообще была так любимая снейпоманами "травля". Потому что травля - это безответные издевательства, а Снейп точно не был безответным. И ещё большой вопрос, кто сильнее огребал.
Также есть проблемы с любимым аргументом снейпоманов про "четверо на одного". Да, в приведённой сцене "худшего воспоминания" на одного Снейпа напали двое. Но так-то у Снейпа была своя компания, тот же многажды упомянутый Мальсибер, а ещё, вероятно, Розье, Уилкс и прочие будущие ПС. И то, что они всей компашкой после школы стали ПС как бы намекает, что этой же компашкой они и раньше действовали.
Наиболее вероятная картина событий, которая выходит из канона - не "тупые злобные мажоры травят несчастного непонятого гения", а две молодежки двух враждебных политических партий в состоянии гражданской войны устраивают регулярные стычки. И "партия" Снейпа - однозначно гораздо, гораздо хуже "партии" Мародеров. То, что между ними была личная вражда - всего лишь вишенка на торте. На момент стычек старших курсов это уже не обзывалки и подножки из-за разных факультетов и слишком длинных языков, это полноценное личностное и идеологическое противостояние. В Снейпе Мародеров не устраивало всё - ну так верно и обратное.
В этом школьном противостоянии симпатии читателей на стороне Снейпа потому, что агрессию против него показали, причём показали наглядно и эмоционально. А вот агрессию самого Снейпа и его компании только мимоходом упомянули. Однако, исходя из дальнейших судеб героев, у нас нет ни малейшего повода считать будущих ПС, включая Снейпа, невинными жертвами.

Hermione Delacour

В каноне его не было? А из каких соображений Снейп служил Дамблдору и почему не предал его, позвольте узнать? Почему законченный гордец (а он гордец) и Пожиратель переходит на сторону Дамблдора? Причем делает это окончательно после смерти Лили? Почему потом он себя ведёт как марионетка Дамблдора? Это как согласуется с его гордым характером? Он что, Азкабана боится? А чего в Пожиратели тогда полез? Посмотрите на Петтигрю, вот Петтигрю Азкабана боится. Почему Снейп не исчезнет из Британии? Что его держит? Его держит "любовь к Лили". А вы не находите, что эта любовь какая-то странная? Это любовь к мертвой. А такая бывает у людей сломленных, которым ничего от жизни больше не надо. Неужели в агрессии Снейпа на учеников вам не видится - "Оставьте меня все в покое!"? Вы же понимаете, насколько абсурдна "вражда к Гарри Поттеру" у Снейпа, откуда она там? Снейп что - просто мелкий пакостник? Откуда вообще вражда ко всем? Он же всех по сути унижает (кроме Дамблдора). Сколько бы он среди Пожирателей прожил, если бы так себя вёл? Вопросы...вопросы...
Мотивация у Снейпа в каноне одна - любовь к Лили. Вам не кажется, что этого как-то маловато? Тем более, что эта любовь, повторюсь, крайне странная. На родственников Лили она не распространяется. Так вот, любовь Снейпа к Лили - это его самооправдание. Это - та ниточка, которая отделяет его либо от безумия, либо от суицида. У Снейпа - нет друзей (никаких, Дамблдор ему не друг, не равный). У Снейпа нет желания любить кого-то. У него, взрослого мужчины, как будто нет плотских желаний. Это что - нормально? Нет. Если только в вашем хэдканоне Снейп не "тайный гей" и не насилует девочек по ночам, то объяснение тут по сути только одно. Снейп не живёт. Он существует, ест, пьёт, говорит. Но не живёт. У него нет собственных целей, желаний. И даже его обычные эмоции - это раздраженная истерика или сдержанная злоба. И всё. То есть "истерика и злоба" - это классический защитный механизм. "Не влезай в мою душу - убью".


Всё действительно просто. Вы Снейпа воспринимаете только в промежутке "Пожиратель Смерти - предал Лили". И всё. Но и он так себя воспринимает, понимаете? И какие же выводы отсюда следуют? А такие, что "ему повезло, в Азкабан не попал". Азкабан у Снейпа внутри, понимаете? У каждого внутри свой Азкабан, у Снейпа он такой, что обычный, "физический" Азкабан, в котором надежду не потерял Сириус (а иначе как бы он выбрался оттуда), тьфу и растереть.


А я вижу. Над вами в школе издевались? Вы испытывали желание просто убить обидчиков? Вам снились сны, в которых вы берете оружие, и их просто убиваете? Был такой опыт? А если бы "прилетел друг волшебник на своём вертолете" и предложил "страшную месть", вы бы отказались? Не знаю, меня в школе травили. Но трусы не стягивали публично. И так страшно, как над Снейпом не издевались. Поэтому не было никакой "Сектумсемпры" с моей стороны. Я себя помню. В случае "трусы долой прилюдно при девочке, которую любил" были бы возможны только два исхода - я прихожу в школу с ножом, их убиваю, потом колония+строгий режим и далее уже скорее всего ранняя смерть в 30-35 лет от алкоголя и наркотиков при полной безработице и проч. И другой выход - петлю на шею, ножик по венам. И в том и в другом случае я бы с вами сейчас не говорил. Но я точно знаю, что если бы ко мне пришёл лично Адольф Гитлер из ада и предложил перебить обидчиков из пулемёта... я бы задумался. Хотя с меня трусы не снимали, повторюсь. Скорее всего, я бы отказал. Всё же был воспитанным мальчиком и грубое насилие мне претило. Но если бы, повторяю, сдернули трусы или что-то в этом роде, то видимо, согласился бы. Хотя потом опять же, скорее всего просто прервал свою жизнь. Я не Снейп. И Дамблдоров на горизонте видно не было. На всякий случай посмотрите фильм "Класс" (2007, эстонский) и "Класс: жизнь после" (Class: Elu Parast). Насчет того ,что такое травля и к чему она приводит.
И да, под воздействием травли я стал ОЧЕНЬ плохим человеком на короткое время. И когда в школу пришёл новичок и ОНИ его сразу приняли (а меня до этого травили), то я не выдержал и стал ему гадить по всякому (причем крайне нагло и подло). Кончилось тем, что он меня даже побил (это мне помогло, я опомнился). Я этим не горжусь. Потом я выпустился и как отрезало. Я даже не помню лиц тех, кто со мной учился. Всё забыл. Так что под воздействием травли в школе можно реально стать негодяем. Такой вариант реально есть. Мне опять же до конца превратиться в негодяя помешало воспитание, видимо. А у Снейпа с его семейной обстановкой - какое воспитание? Опять же, если бы в тот момент у меня во дворе регулярно тусовались гопники-неонацисты и я не увлекался бы историей и философией лет с 14-15ти, то я бы наверное "вступил" туда. А что, ходишь по улицам и уже не тебя бьют и не на тебя плюют, а ты бьёшь и плюёшь...

Кроме сцены у озера никаких "реальных страшных унижений" я в каноне не помню. Может они у Вас в голове?

Габитус
Понимаете, сцена у озера очень показательна. На пустом месте у человека не сдёргивают штаны под хохот окружающих. От просто "приколов" до "сдернутых штанов" дистанция огромного размера. Ну если вы не согласны с этим, то ок. Тогда Мародёры просто психи, которые просто так, ни с того ни с сего, на пустом месте подошли к Снейпу и сдернули штаны.

Простите, звучит, конечно, ужасно романтично. Но! Снейп мог попасть в Азкабан в любой момент. Но есть подозрения, что он туда не рвался. Он вкусно ел, сладко спал, дружил с Малфоем. Как-то мне не представляется жизнь его адской.

"Достойное" - это субьективное моральное суждение. Не надо говорить так как будто ты поп с библией.

ЛОЛ. Я вот допустим ни одной достойной причины быть коммунистом не вижу (размер кучи трупов - 50-100 миллионов за век, в два раза больше чем у фашистов). Про текущую политоту вообще молчим. Ан нет, миллионы участвовали - включая тех у кого ВООБЩЕ отмазок не было (типа коммунистов на Западе, где не надо было выбирать "вступил в компартию или имеешь большие неприятности по жизни" как в совке).

А для Снейпа, ПСы не фашистская пугалка как для тех кто читал всю серию ГП, а просто консервативная партия которой симпатизируют его одноклассники и которая (1) даёт крышу от уголовников которые сейчас во власти по его опыту (Поттер и ко), (2) Даёт возможность хорошей жизни (протекция/связи/деньги от заказов), (3) Даёт возможность заниматься любимой наукой - вспомним сколько учёных радостно участвовало в разработке атомной и водородной бомб в СССР и фашистской германии, и даже не имея достаточно веской моральной причины как американцы у которых была отмазка "если не мы построим, то построят гитеру") и в последюю очередь по вазжности, (4) не любит магглов (вам напомнить почему Снейп не любит их? Потому что есть такое животное под названием Тобиас, которое у мего отождествляется ввиду подросткового максимализма со всеми магглами).

Так что, если ты или твои близкие состоят/ли в компртии, ты не сильно лучше Снейпа. Опять таки про современную политоту молчу.

+100! И честно говоря, мне непонятно, почему уличный мальчишка Снейп так не сделал. Почему он не сделал этого в поезде в день знакомства? Он же знал законы и правила улицы!
И меня возмущает позиция Ро, которая ради придания Снейпу "хорошести" внезапно начинает мазать черной краской положительных героев, про которых до этого в каноне плохого слова сказано не было!

Габитус
Ну как же, а вотэтоповорот? А интрига? А как проще всего эту интригу создать? Правильно: сделать чёрное белым, а белое чёрным. Ну представьте, ну был бы Снейп законченным мерзавцем на стороне Волдика, и что? В чём соль была бы? О чём мы тут спорили бы?

Исповедник

Потому что Сириус - это не романтический герой и даже не трагический герой. Смотрите:

1. Сириус не обладает архетипическими чертами романтического героя (это я уже описал, не буду повторяться).
2. Романтический трагический герой никак и ни в чем не виноват. Его просто случайно подставляют. Это - завязка. Сириус, не думая, последовал за Петтигрю. Потом повел себя как идиот. И на суде по сути молчал, дал себя обвинить. То есть Азкабан на 50% ему "сделал" Петтигрю, а на 50% - он сам. Чувство вины - это, конечно, очень хорошо. Но не в данном случае.
3. Сириус, повторяю, ни в кого не влюблён. У него нет сверхмотивации мстить. И по канону ГП у него её тоже нет. Основная его мотивация - это увидеть Гарри. Это приводит к тому, что он бежит, а вовсе не разоблачение Петтигрю. Месть не помогла бы ему выбраться из Азкабана. Дементоры любят отрицательные эмоции. Они ими питаются, становятся сильнее.
4. Сириус погибает так же случайно, как и попадает в Азкабан. Его смерть нужна для развития Гарри как героя. Она не нужна сама по себе.

Теперь сравним со Снейпом:

1. Снейп обладает чертами романтического трагического героя - тяжелое детство, травля, обращение ко злу, раскаяние.
2. Снейп - виновен. Он несет на себе груз того, что был Пожирателем смерти и из-за него погибла любимая женщина. Он - виновен, как виновен тот же Франкенштейн, создавший монстра, как виновен Печорин у Лермонтова, как виновен Итачи в Наруто и куча других романтических трагических героев.
3. Снейп - влюблён. Именно его влюблённость в Лили помогает ему жить. Влюбленность - необходимый атрибут героя.
4. Снейп обладает несколькими врагами, необходимыми, чтобы запустить сценарий "групповая травля и донос". Сириус не обладает.
5. Снейп погибает трагически, сумев искупить свои ошибки.

В общем, у Сириуса нет "арки персонажа". Он не меняется в рамках таймлайна. "Каким он был, таким он и остался". Снейп меняется и сильно. Поэтому все его внешние сюжетные "похожести" на Монте-Кристо оставляем за бортом. В каноне ГП есть еще кандидаты на Графа Монте-Кристо - это Гарри Поттер (начальный, наивный), Рон Уизли, Джинни Уизли, Луна Лавгуд, Невилл Лонгботтом. Они все архетипически подходят. И любить они любят. и судьба у них у всех трагична (есть трагедии), и враги у них есть. Но они подходят в меньшей степени, чем Снейп.


Да, см. выше. Снейп идеально архетипически подходит. Литературно-архетипически. А Сириус при внешнем сюжетном сходстве - нет. Сириусу надо написать полный ООС характера, чтобы тот подошёл. А Снейпу надо написать ООС сюжета. ООС сюжета легче написать, чем Сириусу переписать характер


Двух "невиновных человек", которые его травили и даже чуть не убили. Один из которых - оборотень, человеческую сторону которого Снейп не видел и воспринимает его в обеих ипостасях как хищного, лживого зверя, а второй - анимаг, осужденный преступник, бежавший из Азкабана. Вы сами подумайте, вот к вам в квартиру придёт какой-нибудь полковник Буданов или этот, который в супермаркете стрелял, майор Евсюков, и скажет: "Я хороший человек. Меня подставили .За мной гонится полиция. Спрячь меня". Вы - спрячете?


Это ваша интерпретация. Просто одна из. Т.к. в реальности, большинство преподавателей Хогвартса и директор Дамблдор в мораль маггловского мира никак не попадают. Они слишком аморальны и циничны. И поведение Снейпа как раз в это вписывается. Дамблдор вообще такое творит, что даже для магического мира это - слишком.


Подставят его Петтигрю и Джеймс Поттер. Остальных используют втёмную. Джеймсу Поттеру, который в альтернативном сценарии, описанном мной, уступил Лили сопернику, очень захочется ему отомстить.

Габитус

Дружил с Малфоем? Я думал, он дружил с Малфоем только в фаноне. В каноне вроде как не дружил. Книгу напомните, в которой он с ним дружил. Если вы конечно не имеете в виду "задания Ордена Феникса".


А с чего вы взяли, что он "уличный мальчишка"? С магглами он контактировал, да. Но ходил-то в школу магическую потом и жил в магическом мире, а не в маггловском. Снейп - человек очень замкнутый. И не понимал то, как функционируют другие люди. Если бы я в возрасте Снейпа был, я бы тоже не понял, что некоторым просто надо "дать по морде". Когда ты мишень, ты не понимаешь, кто в тебя целится - надувной водяной пистолет или автоматическая винтовка...

Scaverius
Ваше понимание Сириуса насквозь фанонно. И за Петтигрю он погнался "как идиот" (хотя это вполне логичное поведение), и в Азкабан сел наполовину по собственной вине, потому что на (несуществующем в каноне) суде молчал и "дал себя обвинить", и бежит он из Азкабана чтобы "увидеть Гарри" (12 лет не хотел увидеть, а тут вдруг воспылал, а фото Петтигрю так, сбоку припёку). И дементоры у вас вопреки канону питаются отрицательными эмоциями, чтобы удобнее было дурацикие мотивации на Сириуса натягивать.

На самом деле Сириус Блэк - классический трагический герой. Он, как и Дантес, несправедливо попадает в тюрьму, на жуткий остров. Его главная мотивация, как и у Дантеса - месть. Да, нет любовной линии, но дописать её не проблема - уж точно не большая проблема, чем с нуля выдумывать весь сюжет для Снейпа.

Да, в каноне гибель Сириуса была довольно внезапна и особого развития персонаж не получил. Но если писать фанфик на мотив Графа Монте-Кристо, то это несущественно, потому что браться будут только исходные условия: предательство, тюрьма, побег, месть.

Снейп, в отличие от Блэка, все свои проблемы организовал себе сам. И подставлять его нужды нет, он и так на Азкабан заработал, только попустительством Дамблдора на свободе. При этом особого благородства Снейп не проявлял, самостоятельно никаких жутких планов мести не строил, переложил всю ответственность на Дамблдора и Поттера.
Если же взять те "удары судьбы", в которых Снейп виновен не был... Нет, я понимаю, как для современных слабохарактерных обывателей жутко звучат слова "тяжелое детство" и "травля в школе". Но по сравнению с гражданской войной, предательством друзей и соратников, многолетнем заключением в жуткой тюрьме с дементорами - это такие пустяки. Тем более, что и "тяжелое детство", и "травля в школе" - всего лишь популярные хэдканоны. А вовсе не однозначные каноные факты.


Про то, что Снейп искренне заблуждался в 3 книге по поводу Блэка и Люпина - вот не надо, ладно? Он слушал рассказ Блэка под дверью, но как только появилась возможность проверить его слова, превратив крысу в Петтигрю - тут же выпрыгнул и начал упиваться своей властью над давними недругами, собираясь скормить их дементорам. Невооружённым глазом было видно, что разбираться в ситуации он не хочет, а хочет поскорее убить Блэка, желательно вместе с Люпиным - лишь бы не открылись какие-то новые обстоятельства, и Блэк не смог избежать смерти. А ведь проверить крысу на анимагию можно было одним заклинанием.


Про то, что творят другие преподаватели - а что именно? Это только у Снейпа на первом же уроке первокурсник получает травму, а он выставляет виноватым вообще постороннего ученика, а самого пострадавшего отправляет в Больничное крыло, даже не думая сопроводить его лично. Техника безопасности? Не, не слышал. Хагрида, кстати, за травму на первом уроке чуть не уволили.
Снейп откровенно третирует Невилла, который, на секундочку, потерял родителей и по его, Снейпа, вине. Оскорбляет его, угрожает отравить питомца, etc. С Гарри Поттером вообще устраивает гребанный цирк. Не просто оскорбляет его, не просто несправедливо наказывает - он, например, зачитывает на своём уроке вслух издевательски статью про предполагаемые отношения Поттера и Грейнджер. Ещё он намеренно разбивает образец зелья Поттера, чтобы поставить ему неуд. Унижает других учеников, ту же Грейнджер.
В общем, откровенное третирование, издевательства и тотальная предвзятость. Кто ещё из профессоров Хогвартса ведёт себя так?

И это только про его поведение в роли профессора. А если вспомнить его роль шпиона? Эммелину Вэнс сдал Пожирателям - ее убили. Операцию Семь Поттеров сдал - Муди убили. Кстати, и сам Снейп чуть не убил Джорджа Уизли. И что, сильно он "приблизился" к Волдеморту после этого? Сидел в Хогвартсе, вдали от всех политических и военных решений.

И это благородный мститель? Трагический герой? Не смешите.

Нарцисса в главе про непреложный обет напоминает про дружбу с Люциусом.

А кто еще? До 11 лет и магической школы он болтался по неблагополучному магловскому району и учился в магловской школе. Не думаю, что там он не сталкивался с людьми.
Ваша проблема в том, что Вы все на себя экстраполируете. А Снейп не Вы. Вот ни разу!

Габитус

Не, Снейп не я.

1. Снейп два раза резко менял свою жизнь (в этическом смысле), а я ни разу.
2. Меня травили может год-полтора и то очень умеренно. Мои обидчики сами случайно ушли из школы. И травля рассыпалась. А Снейпа травили постоянно до самого конца.
3. Снейп - это "влюбленный на всю жизнь" человек. Я и близко на такого не похож.
4. Снейп совершал поступки с большой буквы, а я иду по жизни в основном как наблюдатель. Я мыслю и наблюдаю - это легче, чем просто жить. Я фиксирую, запоминаю, пропускаю через себя. И пишу. Или не пишу. Действую же я по-настоящему очень редко.
5. Снейп - резок, порывист, обидчив. Я не порывист ни разу. Я скорее спокоен. Меня сложно вывести из себя. Снейп - малоразговорчив, я - напротив, балабол. Что в сети, что в реале.
6. Снейп - закрытый человек. Поэтому ему окклюменция давалась очень хорошо. Я - человек более-менее открытый. Возможно меня даже за это посадят, сболтну что-то не то по нынешним-то временам.
7. Снейп практически неспособен поставить себя на место другого (в этом он с Мародерами схож). У меня же если и есть какая-то черта, которой можно гордиться, то это способность ставить себя на место других (не в смысле эмпатии даже, скорее в рациональном смысле). Снейп не может "понять" другого. Я могу.
8. Снейпу почти не нужны другие. По психотипу он напоминает шизоида. Я астеник с ипохондрической составляющей. Мне другие необходимы. Посади Снейпа в одиночную камеру - и через три месяца он будет сидеть там же, мрачный, но с нормальным разумом. Посади меня в одиночную камеру - и через полтора месяца я сойду с ума. То, что если нас там оставить на пять лет, мы оба станем слюнявыми идиотами - не меняет дела.
9. В общем, если нас сравнивать с неодушевленными объектами, то Снейп - это гранитная скала, внутри которой горит ровный огонь. Я - мягкая глина под струёй болотного ручья.

Можно продолжать, но думаю, что хватит.

Исходя из п. 7 мне кажется, что Снейпа я как раз прекрасно понимаю как персонажа. Потому что я его "вижу". Вижу не то, кем он пытается представляться другим, а кем он является. Можете считать это своеобразной интуицией. Конечно, глупо говорить такое про персонажа в книжке. Но тем не менее. Там где другие пытаются находить противоречия и не видят целого, я вижу целое. Я прекрасно понимаю как Снейп мог одновременно защищать Гарри и не любить его, как он мог издеваться над окружающими и готовить падение Темного Лорда и так далее. Это не "хорошие и плохие черты", это одни и те же черты. Они исходят из одного и того же целостного характера. Из проекции на других собственных слабостей. "Как вы можете быть такими несовершенными, такими глупыми, я был глупым и несовершенным, глупые дети, вы знаете к чему это меня привело?" Я встречал таких людей как Снейп (таких учителей). Они будут над тобой почти издеваться, обрывать грубо, подвергать сомнению каждое твоё слово. А потом подойдут и скажут: "Ты можешь лучше, только поэтому я так веду тебя с собой". Снейп - это перфекционист (в качестве защитной реакции и проекции). Всё должно быть идеально. Если что-то не идеально - виноваты все вокруг. Шизоиды всегда перфекционисты. Правда, что тут "игра", а что"реальность" - это тоже вопрос. Снейп прекрасно умеет носить маску. Единственное что он пронес через жизнь - это ненависть к Мародерам (и, позднее, Волдеморту) и любовь к Лили. Это не менялось.

P.S. И да, я не могу не экстраполировать (частично). Я, как героиня Дяченок из Vita Nostra могу "познать" человека, только "вобрав" его в себя, "присвоив" хотя бы на короткое время. Даже спорю я часто с людьми "достраивая" их аргументы до абсурда, разрушая их изнутри (так удобнее).

Scaverius
Что самое смесшное, я наоборот. Я почти 100% Снейп по характеру (правда, намного лучше себя держу в руках), но никак не Снейп по судьбе.

Судьба наоборот - любящие родители, достаточно материально нормальное детство (ну насколько можно было "нормально материально" жить в совке на периферии времён позднего СССР, где 11 летним ребёнком ходил в булочную за ОДНОЙ-В-РУКИ буханкой хлеба стоять в очереди 2 часа, и талонами на масло, мясо, водку итд... ). А в школе несмотря на ВСЕ предположения стать жертвой буллинга (одиночный характер, самый слабый, низкий, маленький и младший человек во всей параллели, полный ботаник) - не стал. Частью повезло (у нас были довольно нормальная школьная администрация - даром что люмпенский микрораён с бандами), частью правильно себя повёл (кто захочет буллить психа который если отнять шапку, возьмёт кирпич в лапу... как там было - Господь всех людей создал равными, но это Самуэл Кольт сделал их равными), частью стал в раннем возрасте гордостью школы на олимпиадах по разным предметам (это тебе не обьёбанный дамбигадовый Хогвартс где гении по академике никак не в почёте, а только квиддичисты; а у нас даже бандюги меня уважали, первый и единственный за историю школы победитель городских олимпиад); частью удалось потом перевестись в спец физмат школу где все такие же как я минимум полурэйвенкловцы и вообще впечатление что попал в Стругатскевских ВНИИЧАВО для детей.

НО... по врождённому характеру - и самое главное, менталитету - я Снейп. Снейп который бы случился если бы имел нормальных родителей, и попал в нормальную школьную обстановку. Но мозги - за исключением тормозов, которые у него снесло от плохой жизни - одинаковые. Синдром Аспергера (то есть нормально-живущая "лёгкая" форма аутизма - товарищей из психологии прошу тапками не кидать); высокий Ай-Кью, успехи в академии, мало близких друзей, интровертность, застенчивость, трудности понимать социальные знаки/поведения/динамики и вертеться в обществе, способность занулиться на интерсной проблеме и "выпасть" из жизни, ноль эстетического чувства в плане своей внешности. Способнисть глубоко любить одного человека долго даже без взаимности. Преданность до гроба. Желание мести и справедливости. Некоторое количество тщеславия, впрочем заслуженного. Перфекционизм. Глубокая раздражённость идиотами, бездельниками и лентяями.

Так что, я 100% понимаю откуда и отчего ВСЁ его поведение и выборы. Не всегда принимаю и одобряю, так как у меня в отличие от него тормоза на месте. Но понимаю как его мозги так сработали. "Вижу", как вы сказали.

Но очень смешно когда ублюдки которые явно вели себя как еблоПоттер, ибо не считают его поведение проблемным, радостно вопят что я не считаю Поттера святым а Снейпа чёртом, "потому что я бедный забулленый недочеловек, наверное даже инцел". И да, почти цитирую кого-то с фанфиксовских комментариев, а не утрирую

Вот знаете, кому как, а я не могу относится хоть сколь-нибудь положительно к Снейпу после сцены из 4 книги с зубами Гермионы. "Не вижу разницы", ага-ага. Ни в одной Вселенной учителю не должно быть позволительно издеваться над детьми, ОСОБЕННО без всякой на то причины со стороны непосредственно ребёнка. После этой сцены к Снейпу иначе как с отвращением я относиться не могу, увы. Зато многие авторы снейпофильских фиклов, судя по всему, попросту или забыли сцену с канона, или вообще его не читали.

SuperArt
Почему же, читали.
Обычная пацанская выходка, в духе хамоватого Снейпа.
П.с. как то все забывают что он ни разу ни учитель - точнее, учительство это лишь вынужденное прикрытие.
Видимо, одним из условий соглашения с директором стал негласный карт бланш на курощение гриффиндорцев, даром что делу это не повредит.
П.с. ещё одно вероятное подтверждение что все снейпо и гп срачи это не про героев, а про непосредственно спорящих. Имея разный школьный опыт каждый сам выбирает более страшного "врага": мальчики мажоры, несправедливый учитель, вздорная свекровь...

Начальник Камчатки
Ну, такое не то что учителю, вообще никому не позволено говорить. Курощение - это просто строгость, но этот инцидент уходит намного дальше обычных наказаний за дело. Не знаю как вы, а я сразу бы на месте Гермионы пошёл к директору или хотя бы к Макгонагалл.

SuperArt
Да емое, это ж Хогвартс. И в целом магический мир. Здесь нормально буллить всех подряд, кидать детей в окно, стирать память маглам и т.д.
Там в школе вообще никто никогда к руководству не ходит, чтобы проблемы решать. А директор тоже или не в курсе, или придерживаться неких буддистских принципов "такова судьба".

Начальник Камчатки
В том и проблема, что НИКАКОЙ нормальный учитель не должен буллить лучшую ученицу в классе. Это по ЛЮБЫМ человеческим меркам как минимум диагноз. Да, у магов там своя атмосфера, но почему-то Флитвик, Маккошка, Спраут, да даже неотёсанный Хагрид не издеваются над учениками. Этим только темнейший промышляет (ну и Амбридж, но там она хоть получила некое неприличное наказание от кентавров). И дети про неадекватных учителей не рассказывают родителям, вообще вот ни слова?

P. S. Снейпу тупые не нравятся, умные не нравятся, серая масса середнячков тоже. А кто тогда по душеньке его, кто из нужной семьи с клеймом на плече вышел?

У вас есть свидетельства? "Не нравится" ему Гермиона лично потому что она Поттеровский Лупин. Не потому что умная, а потому что:

1. Помогает козлу Поттеру (то что Снейп воспринимает Гарри как кальку Джеймса, таки да, проблемно - но с учётом того что таке делают ВСЕ в книгах - Сириус, учителя, итд..., не Снейпова личная проблема)

2. Украла ингридиенты во втором классе

3. Гриффиндорка (не обязательно в том порядке). Есть какие-то свидетельства что он не так относился к Равенкловцам? Нет.

4. И вообще, кроме этой сцены, есть свидетельства что ему "не нравится" именно Гермиона? Потому что если нет, то более адекватный анализ был бы "эта непонятно кто наехала на моего крестника, конечно я на стороне крестника".

Вкратце, Снейпу не нравится НИКТО, но тупые из за тупости а Гермиона из за конкретностей (Спортсменка, комсомолка и просто красавица Поттеровская помогалка, Гриффиндорка, и нарушает его личный покой драками с крёстным и ботаническим поведением).

И это я игнорирую очевидное предположение что таки да, это его маскировка по заданию Дабнледора. "Я весь из себя такой пожирательский, Волдик смотри на свидетельства". Хотя одно обьяснение, другое не исключает. И как сказал предыдущий комментатор, его "учительство" - это ненавистное копание каналов полураба, а не Призвание Воспитывать По-Макаренковски.

inka2222
То, как там Снейпушка воспринимает посторонних людей, никакого (кроме Гарри) отношения к Мародёрам не имеющих - его личные психические проблемы. Снейп так то её в целом всезнайкой и заучкой считает. Особенно явно это видно на примере урока в 6 книге.
"Вы практически дословно повторили текст учебника «Стандартная книга заклинаний» для шестого курса, — пренебрежительно заметил Снегг (Малфой злорадно захихикал в дальнем углу)"

Ну, вот ЭТО как раз 100% пример того что он любит умных и не любит дураков. А она имеет задатки "умности" так что с его точки зрения то что она делает это еще хуже. Когда мозгов нет, это досадно. Когда мозги есть но по человечески (креативно) не используются - вит ЭТО уже трагедия. Она таки да, заменяет "думанье" эйдетической памятью изображая из себя "ОК Гугл" - это не одно и тоже. И его критика - хотя и в обидной форме - как раз ТУТ, показатель того что для талантливых учеников, он хороший учитель, потому что его цель - не "получи ответ как в учебнике, поставь пятёрку", а "развей способности ученика до максимума". Если бы ему на Гермиону как на ученицуы было похуй, ему как раз ответ из учебника - самое подходящее (меньше работы).

Хотя вероятнее всего, тут как минимум еще и просто человеческая зависть. Он в её возрасте изобретал новые заклинания и зелья, а маккошке и Слагги и дамбику было похуй с большой буквы "Х". А Грейнджер превозносят как "самое самое саное" хотя кроме запоминания материала, академических/ментальных достижений в книгах таки показано ноль. (заметим, что то же самое с ненаглядной принцессол Лилечкой, на которую Слагхорн сильно дрочил как на студентку без малейших доказательств что она представляла из себя что-то более чем "ну не совсем Лонгботтом")

И да, все три фактора (недовольство как учитель разбазаривающего талант ученика; личная зависть; и необходимость показать Волдику какой он из себя Пожирательский); друг друга не взаимо исключают. Люди такие сложные, а не просто картонные злодеи как ваш моск рисует Снейпа

inka2222
У человека серьёзные психические проблемы. Мне кажется, тут всё довольно однозначно. Ему требуется лечение у хорошего психолога, хотя в его возрасте психика уже теряет свою гибкость. Про Лили в каноне вообще мало сведений, опять же, вы с фанфиков снейпофильских таких утверждений нахватались, скорее всего. Снейп вполне тоже мог состоять в Клубе Слизней, с его то талантом к зельеварению. Проблема Снейпа в том, что у него с самого детства был крайне неприятный характер, слегка смягчавшийся по отношению к Лили (любовь дела делает, да), но в отношении остальных своих сверстников, да и во взрослой жизни, невероятно хамский и грубый. Он ОЧЕНЬ плохой учитель, много хуже того же Хагрида или даже Трелони, которым может компетенции и недоставало, но они хотя бы не оскорбляли студентов без причины направо и налево, напоминаю, у Гермионы не было способностей к прорицаниям, и Трелони справедливо ей на то указала. Хагрид же вообще Малфою помог, хотя тот костерил его направо и налево. Чтобы наш дорогой Снейп опустился до такого? Да ни в жизнь, пущай сами в больничный отдел идут, идти не могут, пускай ползут. И ах да, он ведь не должен отвечать за происходящее в классе, пускай Поттер лучше за Лонгботтома побеспокоится, мне же не надо за детьми следить, я же особенный ТРАГИЧЕСКИЙ учитель)))

SuperArt
Снейпу, как его написала Роулинг, ВООБЩЕ никакие люди не нравятся в принципе, он только с Альбусом норм общается, по долгу службы.
Все остальное это досадное недоразумение, которого в его жизни не должно было быть, но уж как вышло: сам подписался.
И так как никто не жалуется, и самое резкое, это слова Уизли, дескать "он придирается", то значит всем норм, у них так принято (вообще частные школы тот ещё раковник, а тут ещё бывший ПС - учитель, Салазар ревнитель!).
Если в неком обществе есть какие специфические вещи, вроде битья детей или публичных казней, или образ мысли в духе "ну это ж учитель, заткнись и терпи", то не смею чужой монастырь осуждать, их дело. У них до Дамблдора вообще детей били!
А тут всего то какой то там Снейп (которого некоторые вообще могли помнить как того самого сопливуса, с которого поттер портки сдергивал. Не просто ж ему пришлось!)
Ну а далее подобный образ отношений с школотой вошёл в привычку.
По сравнению с чудовищами и вечно пытающимся воскреснуть Тёмным Лордом злобный препод это так, суета
П.с да, к слову, возможно пстхолог или дурка по нем и плачет, што поделать.

SuperArt

Это точно. Справедливости ради, там вообще по почти всем психиатр плачет (я вот сейчас из главных персонажей с деталями в каноне пытаюсь вспомнить хоть одного совершенно адекватного, и с ходу не могу). Но у Снейпа, с его личной историей (и почти очевидным аутизмом нижней степени), много много терапии напророчить легко, даже Трелони не надо.

.

То что в каноне нет ни малейшего свидетельства её способностей - из канона, а не фанфиков. То что, есть дрочение слагхорна (то есть слизеринского декана, кто не сильно должен был привечать магглорожденную ведьму без связей) - из канона, а не фанфиков. А ведь про ВСЕХ остальных, слагхорн давал сведения почему приглашал в слаг клуб (Джинни за летучемышиный сглаз, хотя бы - хотя есть у меня подозрение что скорее за "член семьи приближённых Самого АльБуса + будущая звезда квиддича"). А про лили, ничего конкретного, даже Гарри, не говорил.


Да, ни почему-то Слагги его не пригласил. И не надо про "характер" - посмотрите на канон, в клубе "характеров" полно - Маклагген, сам Гарричка тоже не подарок характером, вампиры всякие. Просто Снейп ему не казался перспективным источником засахаренных ананасов. Бывает такое, и про Битлов и про Фреда Астера писали что "какое-то дерьмо без будущего" критики/промоутеры. От Слагхорна такое ожидать можно. А вот то что Дамбдледор Снейпа практически за бесплатно не то что отдал Волдику, а практически подопнул туда - это есть. Между прочим, Фламель не стал отказываться учить какого-то пособника Гриндевальда, а вот сам "великий алхимик" Дамбик не захотел учить Снейпа. Волдик же удачно подобрал что с возу упало, не дурак ведь.


Есть разница между "плохой злодей" и "плохой характер". С последним, согласен полностью. Но опять таки справедливости ради, характер не лучше и у Поттера и Блэка, просто у них еще деньги/семейные связи (или то же самое у Малфоя младшего).


Он плохой учитель для обычной школы. И если присмотреться, им не хочет быть. Это Дамбледор хочет его учителем. А вот если бы его приткнуть факультатив у способных школьников, или в университете - он бы был профессор довольно приличный. Да и то, на общем фоне (Хуч? Все ЗоТИ преподы? То какие намёки на преподавание в Дурмстранге? И да тот же Хагрид) он не настолько негативно выделяется. Как я уже сказал, он это воспринимает как каторгу, а не как призвание. Да и то, умудряется как то пре-успеть (никто за много лет не помер на уроке где похоже каждое второе занятие мало чем отличается по риску от западного фронта первой мировой - то отравительные газы, то взрывы)

Джеймс и КО нападали на Снейпа, потому что тот был одинок и слаб. Если бы перед Мародерами был Драко Малфой, у которого влиятельные родители, они бы никогда не рискнули его травить. Буллеры прекрасно осознают, кого можно травить, а кого нет. Травят тех, кто не может дать отпор, за травлю которых ничего не будет

Valeriya Homos
Имхо но Снейп все же был талантливый маг, всякие проклятия изобретал, вплоть до боевого. Он скорее был уязвим психологически и вероятно, легче "велся" на их тупые полначки.
Да и зачинщика там по факту всегда два: у одного не то борьба с самим Лордом в лице Снейпа и олений гон перед самочкой, а второй сам трудный озлобленный подросток.

Зачинщика два, а нападали вчетвером. Даже если два более опасны как бойцы, всё равно вчетвером сложенее отпор (вдвое меньше направлений для манёвра/отхода, вдвое больше тех за кем следить во время схватки; вдвое больше аттак которые надо отбивать/уклоняться). Какой бы Снейп не был тёмный коуквортский гений, он не аврор класса Моуди, пока что.

SuperArt
можно подумать он сам Гермиону заколдовал и заставил сидеть с весь урок и ещё перемену;
и почему многие (вы наверно тоже) считают, что подразумеваются обычные зубы Гермионы, а не ущерб Грерори? это как-то видно в английской версии? (мне вот кажется, ему вообще всё равно было какие зубы у Гермионы, соответсвуют они каким-то там стандартам или чуть отличаются)

Судя по английскому тексту, он имел ввиду "не вижу никакого ущерба, значит не зачем наказывать Гойла". С учётом деталей этой сцены, подходит (он вообще игнорирует ущерб от Слизеринцев).

Valeriya Homos
Травля Снейпа - это фанонный фанон. Несколько стычек, ещё не травля. А вот то, что он на мародеров зуб имел вполне объясняется его психическими проблемами и злопамятностью. Разбитый нос от Гермионы и Сектусемпра от Гарри - не травля Драко. И тут доказательств буллинга Снейпа никаких нет, всё только головах читателя.

Это признали даже Лупин с Блэком когда Гарри их спросил в книгах. И только поттерофилыфапы никак не могут в это поверить и канон игнориуют от слова совсем.

alexina

Вам правильно указали на то, что это не так. Иначе бы не было "вы же взрослый человек, почему вы не можете забыть детские обиды" и т.п.


Да, сдирать штаны на глазах у толпы - это еще не травля. Простите, конечно, но как бы вы лично себя почувствовали, если бы с вас сняли бельё на глазах у кучи народу?


Я до сих пор помню фамилию мальчика, который меня чуть не задушил. Он не со зла, просто дурной был и играл. Но когда тебя реально душат и ты отключаешься - это ощущение так себе. Но конечно, в случае Снейпа - это были психические проблемы и злопамятность.


Нет. Но Гермиона и Гарри не окружали Снейпа толпой и не сдирали с него одежду под хохот и улюлюканье. Да и если бы они такое сотворили с Малфоем, то их ждало бы исключение. Ну или Дамблдора бы выгнали из директоров - Малфой-старший бы постарался. Я вообще подозреваю, что символическое унижение для любого мага - гораздо хуже физической боли или даже пыток. В конце концов, пытки в Хогвартсе отменили чуть ли не недавно. А уж что и говорить про квиддич, где даже бывают смерти или про те же дуэли, где тоже можно покалечится. В мире, где только смерть нельзя вылечить, а травмы (даже тяжелые) можно вылечить - принципиально иное отношение к физическому насилию. Но в случае Снейпа мы видим как раз не физическое насилие, а психическое - травля, издевательства, унижение.


Я уже тут говорил, что утверждающие "буллинга Снейпа просто не было" должны понимать последствия. Одно из двух:

1. Буллинг Снейпа был и тогда понятно, что к Мародёрам у него справедливая злость, которую он не может забыть, злость к Мародёрам объяснима.
2. Буллинга Снейпа не было и тогда понятно, что Мародеры - это конченные психи и поехавшие дебилы, которые просто так, на пустом месте сдёргивали штаны с Снейпа и не только со Снейпа. Этакие "братья Уизли", только в хардкорном варианте.

Но и это еще не всё. Если верен вариант 1, то Мародёры, конечно, виноваты. Но понятна реакция Дамблдора на выходки Снейпа в Хогвартсе. Дамблдор не может наказать Снейпа, т.к. раньше он не наказал Мародёров, он чувствует вину и молчит. Если верен вариант 2, то Мародеры, конечно, поехавшие. Но у Снейпа тогда отпадают сюжетные основания придираться к ученикам, а у Дамблдора отпадают резоны терпеть такое поведение. В конце концов, Снейпа Дамблдор мог взять и на должность какого-нибудь завхоза, лесничего и так далее. Не обязательно учителя. И да, если у Снейпа отпадают сюжетные основания по типу "он просто был злой", то вспомним, ни у кого из Пожирателей нет мотивации "а я просто был злой". Люциус Малфой стал Пожирателем, т.к. аристократ и ненавидит "нечистых кровью". Волдеморт стал Пожирателем, чтобы избавится от страха смерти и получить влияние на магический мир, увеличить своё могущество. Ну и так далее. У всех есть мотивы совершать зло, зачем и почему. У Снейпа - что? Стал Пожирателем, потому что просто "захотелось"? А потом стал травить детей в школе, потому что "захотелось"? Понимаете, это уже выглядит не как сюжетная дыра, а как то, что Роулинг - это полная идиотка, которая взяла персонажа, а мотивацию ему не прописала. Чего Снейп хотел? Чтобы его признали? Но об его отце и матери, насколько я помню, тоже всего пара фраз. И вот в отношении к его отцу как раз фанон сильно постарался, это да. Снейп хотел власти? Пф-ф-ф... человек, который годами бегал на побегушках у Волдеморта (и унижался), у Дамблдора (и унижался) - жаждал власти? Снейп был обижен? На кого - на Мародёров? Так они же просто обычные дебилы, чего обижаться-то? Они его и не травили совсем, так, пару раз дебильно пошутили. Уж это-то точно не повод выступать за чистоту крови, тем более, что его собственная кровь - не совсем чистая. В сухом остатке мы имеем полное уничтожение мотивации. И да, нераскаянный Пожиратель, если что, вёл бы себя как Люциус Малфой. Который просто открыл бы дорогу Тёмному Лорду и дал бы ему расправится с учениками в Хогвартсе. Мелочно издеваться, отпускать шутки - это не для Пожирателя. Они всегда убивали, устраняли проблему.

alexina
По этой логике, нападения ПС на маглов и террор : фанон, ибо автор нам этого не показывает "в кадре".
Здесь как минимум 2 участника признавали наличие буллинга (иначе чего бы блэк говорил люпину о том, что им иногда становилось стыдно? За честные драки стыдно не бывает).
Второй момент это реакции героев в той самой приснопамятной сцене: она, очевидно, не единственная, но самая-самая, апогей.
Ибо Снейп тут же хватается за палочку, а его ещё быстрее разоружают (!): чего бы не поговорить при палочках, коли припекло?
Нет, там не было даже стычки: это не месть за какую-то Мэри, не дуэль просто Блэку стало скучно, и Джеймс, как послушный песик, пошёл его развлечь. То как Сириус воспринял его предложение, тоже говорит, что это не в первый раз происходит: "Сириус повернул голову — и замер, как пес, почуявший кролика".
Кролик! Есть дичь а есть охотники. В данном случае дичь просто опаснее, но дичью быть не перестаёт. И да, травля это не когда обижают слабых, а когда для одной из сторон это выживание и "отставание себя" - сорри за пафос,а для других - развлечение.
Псы травят волка/лису/медведя.

Конечно, будь Снейп флегматик из хорошей семьи и с нормальной самооценкой, он бы еще в начале сказал что то вроде "поттер, сходи отсношай овцу", но тогда об чем мы тут все спорили? ;)

П.с. в догонку: если читать канон в оригинале, то там Лили прямо называет Поттера "arrogant bullying toerag", указывая на характер его... ээ... постоянных развлечений.

alexina


Психические проблемы и злопамятность не берутся из воздуха. И просто так штаны не сдирают с людей, должно быть что-то до этого. Почему Мародеры не содрали штаны с братьев Лестрейнджей или с Люциуса Малфоя? Потому что они старше и умеют постоять за себя.

Этот эпизод с публичным раздеванием - апогей травли, высшая точка. Сначала все начинается с невинных стычек и оскорблений, а потом, когда буллеры чувствуют безнаказанность, начинают прилюдно раздевать людей, макать в унитаз и так далее. Они понимают, что за жертву некому заступиться, что учителя не обращают внимание (мальчишки просто дерутся!) и так далее.

Гермиона ударила Драко, когда тот ее прилюдно оскорбил («око за око»), Гарри швырнул заклинание в Драко в ВОЕННОЕ ВРЕМЯ. Швырни Поттер что-то такое до возрождения ТЛ, его бы, как минимум, серьезно наказали.
Скорее Драко травил Гермиону, но, опять же, его травля заканчивалась на оскорблениях, он ей физического вреда не причинял.

То, что Снейпа травили в школе, не является оправданием его поведения по отношению к Невиллу уж точно. Родители Невилла его не трогали. А нелюбовь к Гермиона это смесь его презрения к маглам и зависти к тому, что она умная, как и он, но есть кому ее защитить. А история с зубами это мерзкая мерзость, которая раскрывает всю гниль Снейпа как человека

Valeriya Homos
Очень спорное утверждение, мягко говоря. Слаб он не был, это раз. В той сцене возле озера он первым выхватил палочку, и только мастерство Джеймса в "Экспеллиармусе" его спасло. У него были дружки на Слизерине типа Мальсибера, из откровенно тёмных магических семей, так что поддержка определённо была.

inka2222
Scaverius
Начальник Камчатки
Valeriya Homos
Не собираюсь разбирать по пунктам все эти обиженные многобукв. Снейп не ведет себя в каноне как затравленный ребенок, он огрызается или нападает первым. И так все семь лет. Затравленные в школе дети ведут себя иначе, они стараются избегать лишних конфликтов. И да, Сириус и Люпин не признаются в травле Снейпа в ОФ, они говорят что были идиотами и заносчивыми болванами, и то, что Снейп и Джеймс сразу не возлюбили друг друга. Это говорит о личной неприязни, но личная неприязнь ещё не травля. У меня нет детских травм, чтобы интерпретировать поведение Мародеров как буллинг. Можете написать ещё несколько простыней мне, я остаюсь при своем мнении.

alexina
Сразу видно знатока проблемы)
Затравленные дети есть разные, ну и слова Лили мы проигнорировали.
Хозяин барин.

alexina

А некоторые жертвы буллеров еще потом приходят в школы с оружием и расстреливают детей и учителей.

И буллеры не всегда открыто признаются, что травили кого-то, кто-то до последнего думает «а че такова».

Действия Мародёров на озере при любой трактовке Снейпа просто омерзительны. Даже Драко Малфой, который в каноне считается отрицательным персонажем, так себя не вёл. А у него отец в попечительском совете и с министром на короткой ноге.

SuperArt

У Снейпа были хорошие отношения с Люциусом Малфоем, который был старше и был старостой. Тем не менее со Снейпа содрали штаны.

Но иметь знакомство с темными семьями и иметь поддержку - разные вещи. Думаете Люциус Малфой заступался за Снейпа? Мальсибер помогал Снейпу? Теория хорошая, но в каноне этого нет. Нет намека на то, что у Снейпа есть защита. Зато мы имеем двух отпрысков-аристократов (Блэк и Поттер), которые считают, что имеют право унижать кого-то ПУБЛИЧНО. Было ли что-то такое со стороны Снейпа? Он раздевал Джеймса? Может, макал в унитаз?

Снейпу хватило ума придумать опасное заклинание, но он его даже не использовал.

alexina
"— Как дела, Нюниус? — громко сказал Джеймс. Снегг отреагировал так быстро, как будто ждал нападения: уронив сумку, он сунул руку в карман и уже доставал оттуда волшебную палочку"

Вот, по сути на обычный вопрос Снейп реагирует неадекватно: первым выхватывает палочку, хотя Джеймс к тому моменту даже ему ничего не делал. И какое интересно заклинание Снейп хотел испробовать, уж не Сектумсемпру ли? Ну чуть позднее как раз щёку и разодрал.

SuperArt
Только не надо держать читателей совсем за дураков: мы то знаем, что это не "обычный вопрос " - они шли скуку разгонять, а сабжу тем более должно быть известно, что последует далее. Отсюда и "неадекватная реакция". Выработанная.

SuperArt

Вы сейчас на полном серьезе пытаетесь сказать, что Джеймс действительно интересовался, как дела у Снейпа? Ну тогда гопники в подворотнях тоже просят «закурить», а не хотят обокрасть и избить.

SuperArt
Не, ну а чё, норм, окрестили пацана с самого начала, живи и радуйся.

Скарамар
Это его партийная кличка, в конце концов, у них же есть прозвища, чего б Севке его тоже не иметь? О_о
Интересно как Джеймс называл Лили???😏

Начальник Камчатки
Крысавицей, видимо, потому как крыса, хоть и красивая.

Ну, в школе у меня было далеко не всё гладко. Но своё детство я переросла давно и могу посмотреть отстраненно на ситуацию. Снейп не в слабой позиции.

Valeriya Homos
А где уверенность, что Джеймс таки собирался применить силу, так сказать? Снейп сам мог бы подколоть Джеймса по поводу той самой привычки взлохмачивать шевелюру) Агрессия там уже пошла после выхватывания Снейпом палочки. Ну вот как в маггловском мире если на тебя пытаются направить пистолет, ты же не будешь подставляться? Ты свой пистолет попытаешься скорее выхватить)

alexina
Снейп всю жизнб был в слабой позиции:

1. В детстве, с неустроенным бытом и он рос явно запущенным ребёнком. Не знаю уж, что там было с его родителями, но он вырос достаточно истеричным и слабым, замкнутым и нелюдимым.
2. В подростковом возрасте он зависел от Лили. Она буквально была единственным человеком, который с ним дружил. И он это потерял.
3. После этого он вступил в круг Пожирателей. Думаю, вы понимаете, как к нему там относились. Полукровка, да еще и по сути одиночка. Его использовали и всё. За знания ценили, не более того.
4. После побегушек у Волдеморта и гибели Лили пришла пора быть на побегушках у Дамблдора. И выполнять уже его поручения. Ну и умереть, их выполняя.

Если бы мне предложили создать родовой герб Снейпа, я бы нарисовал на нём тёмно-зелёное болото, поросшее осокой и одинокую ласточку с черными крыльями над болотом на фоне фиолетового неба. И подпись внизу белым: "Всегда слуга, никогда свободный".

Честно говоря, эта цитата как раз говорит о том, что Снейп постоянно готов к нападению, т.е. его обижают. Другое дело, что он явно не затравленная фиалка, он огрызается. Ну и, ИМХО, у Джеймса как минимум, агрессия к Снейпу имеет причину - Лили. Возможно, если бы не дружба с ней, они бы давным давно его в покое оставили.

гм., ну вот Гермиона дружила с Гарри и что проявлял к ниму Виктор агрессию?, думаю, если бы да, Гермиона и на бал бы с ним не пошла

Опять же, ну с чего вы взяли, что к нему остальные Пожиратели плохо относились? В каноне Снейп был одним из приближенных к Темнейшему, практически наравне с Малфоем и Беллатрикс. Вот Хвост да, чисто на побегушках.

SuperArt
Как минимум, потому что он не ровня, а презренный бастард, сын предательницы крови.
Правда там и лидер такой, но "что позволено Юпитеру..."

Начальник Камчатки
Так там среди Пожиранцев много полукровок. Настоящих чистокровных осталось очень мало, это в каноне было указано. Низшие звенья, так сказать, егеря всякие, там чистокровных вообще нет я думаю.

SuperArt

А потому, что наплевать им было на него. У них свои мотивы. А Снейп как тот монах, что в монастырь от несчастной любви сбежал. Они - фанатики, мечтающий изменить мир, а он... он просто "а, любви в жизни нет, погибай всё на свете". Я ж сказал, они его ценили. Но не любили и не принимали до конца. Там вообще никто никого не любил, кроме возможно беллатрикс и то у неё такая себе "любовь" была. Ну и любви четы Малфоев к сыну.

SuperArt
Это другое. Фактически нигде никогда нет "чистых". Но это статус, принадлежность к роду племени. Приходит он на Слизерин, где все друг друга знают и приходятся родственниками, включая вероятно, Принцев, а все, он отрезанный ломоть, вне общины.
П.с. хэдканлнные теории, но обычно так в таких аналогичных обществах и бывает, где межвидовые браки не приветствуются и не прощаются.

Начальник Камчатки

Scaverius

Подождите, у Снейпа есть четкое воспоминание, в котором Люциус Малфой, староста факультета, оказал ему дружелюбный прием и посадил рядом с собой. Так что сложно рассуждать, о том был ли Снейп изгоем или нет. Возможно, он был тихоней с заниженной самооценкой, но при этом он мог хорошо ладить со Слизерином, а в последствии с Пожирателями. Его могли уважать за его ум и трудолюбие, да и в конце концов, по сути он никому не вредил. Так что у него вполне могли быть хорошие отношения в коллективе. Но это не отменяет буллинга со стороны Мародеров. И нельзя, говоря о мерзких поступках этой компании, переводить стрелки на Снейпа.

И Пожиратели такие же волшебники как и из ОФ. У одних своя идеология и пропаганда, у других - своя. У каждых есть свои семьи и друзья, поэтому про лютую ненависть/нелюбовь в кругах Пожирателей сложно говорить. Мы и не так много семей видим, а если и видим, то деструктивных из Азкабана.

— Слизерин! — объявила Шляпа.

И Северус Снейп отправился к приветствующим его слизеринцам. Люциус Малфой со сверкающим значком старосты на груди похлопал его по спине и усадил рядом с собой...

Это было не личное, а просто типа, "Оооо Шляпа считает что ты наш". Не забываем что Слизерин - факультет будущих политиков, поэтому фанонное "на людях мы все монолитны, никаких распрей пока не внутри факультета" достаточно оправданно.

Valeriya Homos
Да, соглашусь с другим пользователем, плюс Люц реально мог быть хорошим старостой.
Я ещё лично хэдкпноню что они очень дальние родственники по матери, и услышав знакомое по древу имя, ему стало интересно, кто это вообще

Scaverius

Из всех пунктов прямое подтверждение в каноне есть у первого пункта, и то не полностью. Слабым Снейп был разве что физически, психологически слабым он не был. Джеймсу Поттеру в поезде он явно не из слабости дерзил. Все остальные упомянутые качества тоже можно объяснить иными причинами, но я не буду заниматься интерпретациями сейчас. Чертвертый пункт - ваша интерпретация: это ещё вопрос, считать ли работу шпиона и преподавателя «побегушками» или нет. Вот Хвост был у Волдеморта на побегушках - выполнял мелкую неблагодарную работу и был штатным мальчиком для битья, причем для всех. А Снейп очень неплохо устроился.

Что касается второго пункта. Снейп приятельствововал с Эйвери и Мальсибером, в чем его в каноне упрекает Лили. Так что друзья, кроме Лили у него были, может с ними не было таких же близких отношений, как с ней, но уж точно он не был одиночкой. Да и Нарцисса упоминает его дружбу с Люциусом, не известно ещё, когда она началась. Фактов, что его плохо принимали на Слизерине в каноне нет. А вот третий пункт - чистый хэдканон. Я вообще считаю, что Снейп с его сволочным характером не позволил бы себя использовать всем подряд. Да и в не пользу слабой позиции говорит тот факт, что он ещё до падения Волдеморта вошел во внутренний круг. Маловероятно, что нелюдимый одиночка этого бы добился.

Уточните мы, о каноне 7 книг говорим или о той отсебятине, которую Роулинг написала потом? Я просто это говорю потому, что для меня всякие "дитя" и проч. - это не канон, это "автор пишет фанфики на саму себя и пользуется фандомом при этом". Я этого момента не помню, возможно в каноне он есть. Канон я читал в оригинале, но два раза и давно.


Приятельствовал - это не дружба. Он и с Волдемортом "приятельствовал" однако же Волдеморт просто убил Лили и всё. И потом, посмотрите, что было, когда Волдеморт ушёл. Мальсибер попал в Азкабан, Эйвери остался на свободе. Дружил ли с ними Снейп? Вопрос риторический, ему на них было плевать. Да, вы можете сказать "он сменил сторону". Ну да, сменил. Но друзья-то это люди, которыми дорожишь. Хотя бы облегчить их участь, узнать как дела он мог? Мог. Но никаких указаний на это нет. Даже с той же семьей Малфоев у Снейпа были более устойчивые отношения.


Снейп - сильный и умелый зельевар. Не думаю, что у Волдеморта было много зельеваров. Слагхорн вообще по сути затаился. А так, как вы заметили, зельеварение вообще-то не является любимым предметом практически ни для кого. Оно требует терпения, выдержки, рассудительности, сноровки. Насчет характера - всё, что мы видим - это издевательства Снейпа над учениками. Чтение им нотаций. Но Снейп не читает нотаций Дамблдору, скажем. С равными он ведет себя несколько иначе. Я даже готов допустить, что Снейп так относится к учениками потому, что ещё в его время (когда он был учащимся), так ко всем относились.

Ну и да, высказывания в духе "он добился чего хотел, потому что был преподавателем Хогвартса" - это просто смешно, Снейп ведёт себя так, как будто он ненавидит эту работу. Только этим может быть вызван тот факт, что умный, закрытый, себе на уме окклюмент (и легиллимент, кстати) ведёт себя как, простите "баба-истеричка". Ему просто больно и тяжело преподавать, как клаустрофобу тяжело сидеть в одиночке взаперти. И дело не в "сволочизме". Дело именно в манере поведения. Если отбросить возможные просьбы Дамблдора, которые скорее касались издевательств над Гриффиндором, и считать что это личная воля Снейпа, то она какая-то странная. Если бы Снейп придирался только к Поттеру, но ведь нет! Он придирается ко всем подряд вообще! Казалось бы - не хочешь учить, не учи, никто не заставляет. Но Дамблдор - заставляет. А значит по сути Снейп бесится потому, что не может Дамблдора в лицо послать. И отыгрывается на учениках. А еще Снейп ненавидит себя за смерть Лили. А люди, которые ненавидят себя, других не любят, как правило. Нет, Снейп всю жизнь оказывался в одной ловушке за другой. Он никогда не жил "сам", своим умом. Цели жизни ему ставили другие. Сначала он был ребёнком (какие там цели), потом он любил Лили, потом расстался с Лили и тут же по сути попал в тоталитарную секту, где смысл жизни им давал гуру, потом предательство Лили, смерть Лили и из одной секты он попадает в другую (Орден Феникса), где правит могучий Дамблдор. Лили, Волдеморт, Дамблдор - они придавали жизни Снейпа смысл. И даже когда Дамблдор умер, Снейп продолжает выполнять его "посмертную волю". Пусть его жизнь уже даже в его собственных глазах потеряла смысл, он идёт дальше. Пусть он не верит в план Дамблдора, но он его приведёт в исполнение.

А еще тут говорят - "Снейп просто мудак, он не трагический герой", А кто ж он тогда? Подумайте, ведь все герои ГП живут сами. Они ставят сами себе цели и достигают их. Даже Рон Уизли или Невилл Лонгботтом. Волдеморт, Дамблдор, Люпин, Макгоннагал - взрослые волшебники тоже живут "своим умом". Да что там, даже Фадж и Амбридж имеют собственные планы на жизнь. Но среди них живёт один человек, который резко от них отличается. У него нет планов на жизнь. С собственной жизнью он давно покончил. И его вид напоминает разверстую могилу. От него так и тянет смертью (Гарри это чувствует, кстати).

P.S. Не знаете фанфиков, где Снейп умирает от своей руки, а потом его находят и превращают в нежить, восставшую по воле некроманта? Просто интересно.

Scaverius

Я довольно глубоко закопалась в эту тему в моём первом макси (правда, обошлось без некромантии), но это снарри. Насколько я поняла, вы интересуетесь только дженом.

imperialprincess
Это интересно, а ссылка будет? Если, конечно, это не нца с PWP.

Scaverius

Это нца, но отнюдь не PWP, сюжет вполне имеется))

По законам военного времени.

Если будет время и желание, сообщите ваше мнение, можно в личку.

imperialprincess
Жаль вас разочаровывать, но если слэш я еще могу посмотреть, то слэш-нцу нет особого желания читать. Тем более, что я не увидел там по саммари никаких "мертвых Снейпов".

Scaverius
Понимаю. Если нца не ваше, то смысла нет читать. Но в саммари я не все спойлеры выдала😁. Могу написать в личку, о чем там речь.

Такой срач пропустила. Ну как так?..

Был ангст-снарри про умершего вроде от Нагайны (но это не точно, не помню уже) Снейпа, которого во имя большой любви поднял Гарри. И Знейб пришёл, но как кот у Стивена Кинга из "Кладбища домашних животных"...

Пятница
Ничего, могу ради интереса новый организовать)
Но потом ☝🏻

4eRUBINaSlach
Там в конце твист был?

Пятница
Вроде нет. В конце Гарри старательно гонит от себя постоянно возникающие в его мозгу мысли о "нитаковости" любимого Знейба: о тяжёлом неприятном зАпахе, тусклых глазах, неуклюжем, плохо двигающемся одеревеневшем теле, о молчании и прочем. Он пытается, заставляет себя радоваться возвращению любимого человека, но у него плохо получается скрывать ужас от осознания настоящего положения вещей (Знейб просто зомби).

4eRUBINaSlach
Имхо я такое читала, а в конце там было "ВОТ ЭТО ПОВОРОТ"