Матемаг
Это лишает нас вообще любой почвы, и я думаю, что гораздо разумнее по возможности вписывать события ГП в реальную историю.

Asteroid
Мы уже рубились на эту тему и не раз. Не вижу смысла продолжать. Я Вам ничего не докажу, Вы мне тоже. Да, я считал и считаю, что "пространство выбора" для МКВ аккуратно и умело, но намеренно сужалось. Не так топорно, как в дамбигадских фанфиках, а именно аккуратно и умело. Собственно, это и есть воспитание: раз за разом мягко подталкивать человека к тому, чтобы он сам сделал правильный выбор.

Три рубля, я полагаю, это странная смесь нашей и АИшной истории. Неполное АИ. Не любой почвы всё-таки. Но немалой, я бы так сказал. Поэтому достраивать следует с осторожностью.

Матемаг
ОК, принято. Но многочисленные вышеупомянутые скандалы от этого никуда не деваются. Статистики у меня нет, конечно. Думаю, ее и у Роулинг не было. Поэтому ориентироваться стоит даже не на имевшую место быть объективную реальность, а на ее медийное представление тех времен, когда задумывались и писались книги.

Я натыкался на воспоминания какого-то британского журналиста, который жил при приюте как раз в нужное время, и он о приюте отзывался хорошо.

watcher125, судя по тому, что мы видим, садистом и вором (или грабителем, тут уж хз) был определённо Том Риддл. Насколько он был таким В ОТВЕТ - а неизвестно. Может, в ответ. Может, какое врождённое отклонение. В принципе у детей, которые с раннего возраста растут в приютах, есть отклонения, но обычно они касаются и когнитивной сферы. У Тома нет отклонений когнитивной сферы, у него замечательный интеллект, что уже является аномалией, т.е. мы должны как минимум на этом этапе задуматься над тем, какую роль играло не только окружение и врождённые свойства личности Тома, но и его волшебство. Мне кажется, что есть несколько путей достройки. Да, мне нравится ваш способ, что в приюте была жопа, и воспитатели только усугубляли, это прекрасно вписывается в канон. С другой стороны, в канон вписываются и врождённые отклонения Тома, психопатия какая-нибудь или что-то типа. Или вовсе влияние того, что он был зачат под амортенцией, неизвестно как влияющей на плод. Ну или прост так обстоятельства сложились, что "странный" приютский сначала оказался естественной жертвой для травли (это в любых малолетних коллективах так, никакие воспитатели социалочку такую не пофиксят, имхо), а потом обнаружил в себе магию и понял, что он не "странный", а "особенный" и устроил своим обидчикам вырванные годы.

Три рубля, я вот и исходил из положения, что приюты были всё-таки разные, и что даже если вдруг в 90% была попа, то Том всё равно мог оказаться в оставшихся 10%. А мог и нет, да. Варианты, варианты, варианты...

Матемаг
Роулинг это в интервью специально прокомментировала: нет, Амортенция ни при чём, это просто символ такой, что Том был рождён без любви.

Asteroid
Омг, в 11 лет у нас уже сформированая "личность"?
А Слизерин это не про склонность к криминалу, а "чистую кровь".
Хитрость ещё, но эти детские пассажи из первых книг не бьются с далтнкйшими политическими заходами.

Три рубля
Интервью Роулинг лично для меня - еще меньший аргумент, чем высказывания Дамблдора ;-)
Но да, в психологии описан синдром расстройства привязанности, некоторые из симптомов которого прекрасно объясняют темные наклонности Риддла.
UPD
Но приятно видеть, как сама Роулинг признает, что Дамблдор может не просто ошибаться, а откровенно врать передергивать.
UPD2
У Тома там еще и инбридинг в анамнезе, кстати.

Начальник Камчатки
Про "никаких не стесняясь путей".

Начальник Камчатки
Слизерин - это про стремление к величию, не считаясь с последствиями для окружающих.
А что такое величие, это уж каждый определяет для себя сам. У Слагхорна одни понятия на этот счет, у Малфоя - другие, у Крэбба с Гойлом - третьи, а у Риддла - четвертые.

Три рубля
Ну это из первой книжки, камон)
Там ещё и про добрых хаффлов и ум у орлов, который заявлен как черта характера, что вообще-то бред.
Скажем, факультет это место воспитания определенных качеств и ценностей, а не место, куда отбор детей осуществляется по неким имманентно присущим им качествам.

В противном случае эта история безгранично аморальна
На что в том числе указал Тс, ибо где удобно у нас "выборы", а где то зло с рождения, ога, верим.

watcher125
В таком ключе слизерин вообще должен быть ... ограниченно допустимым домом.
Вот гарри туда точно можно.
Рону и герминоге нет.
Дамблдору нет, у него было искушение властью.
Хотя все ж с середины саги автор уводит от величия и всего такого делая акцент на "политической" ориентации змей.

Имеется в виду любознательность, жажда познания, я думаю.

Три рубля
Опасная вещь, я вам скажу)
Но все ещё очень общо, да и опять де, это не совсем про характер

Начальник Камчатки
Логично, что люди ощущающие себя униженными (вне зависимости от реального положения дел) ищут величия в силе и власти. Нет ?

Матемаг
Не знаю, что ты подразумеваешь под классической системой. И не понимаю, почему это будет случайность. Нет. Это выбор.
Если бы том рос у Дурслей, то и там он бы мог вырасти озлобленным пацаном, что попадёт на слизерин.
Значит, это хреновая модель.

watcher125
Чем воспитание отличается от манипуляции?

Три рубля
Если так подумать, и с учетом того, как работает наш мозг. То как раз-таки амортенция может влиять. Мозг и тело привыкают к высоким уровням некоего вещества, причем, иногда из-за этого естественная выработка аналогичных веществ приостанавливается. А потом, когда искусственно введенное вещество перестаёт поступать...

Начальник Камчатки
Что такое чистая кровь? В нашем мире это аристократы, то есть, люди поколениями жившие за счёт узаконенного криминала. Учитывая отношения магов к маглам, там может быть примерно тоже самое: запугай (магла), и отбери себе то, что хочешь.
Том в приюте вёл себя в полном соответствии с этим правилом, и смотри как отлично вписался в слизерин.
И нет, в 11 лет личность не сформирована. но видимо, маги считали, что основа уже сформирована достаточно.

Asteroid
Целью. Манипуляция - это про добиться конкретного действия, воспитание - про сформировать личность. Воспитание включает в себя манипуляцию, как один из приемов. Ну и PRом: манипуляция, это плохо, потому что в корыстных целях, а воспитание хорошо, потому что Ради Высшего Блага цели у нас правильные.

watcher125
Так значит, всё таки ДДД, а не Дамбигад? ))

Asteroid
Вопрос личного отношения. Святому Поттеру ок. Он все понял и простил. Правда, злые языки говорят, что после великой победы он довольно быстро спился и умер, но кто же их слушает? А я бы от такого воспитания точно в темные лорды подался. Из принципа. Ну, если бы сил хватило, понятно. А не хватило бы, постарался свалить нахер из Мелкобриташки при первой возможности.

Когда Дамблдор отказывает Волдеморту в устройстве на работу, то самообвинениями, конечно, не занимается: это бессмысленно. Он же не пророк, чтобы знать, что в итоге получится. Но жалеет, что в свое время в какой-то момент или моменты принял не самое лучшее решение:

watcher125
Проморгала. Не пойму, причём тут униженность? Если речь об униженнлсти магов статутом,то она распространяется на всех.
Убежище от чувства несправедливости и унижения не сколько власть, а "чувство локтя", единения с такими же как ты.
Но беда в том, что единение на почве "плохих" качеств это какая-то весьма зыбкая платформа
Да и коль там все такие властные , то сгрызли бы друг друга.
А вообще хрен с ними.
Все одно дебет с кредитом не сложится.

Начальник Камчатки
Речь о "неправильном доме, который давно пора упразднить"
После войны они ощущают себя униженными, и пофиг на то, что Люциус Малфой - глава попечительского совета.
Чем того же Люциуса кормил папчка-пожиратель, тоже легко можно себе представить. Для орейстократа сам факт того, что перед ним кто-то два раза ку не сделал - уже непереносимое унижение. А если ещё и экономические интересы затронуты...

watcher125
Ээ, с чего это отец люца был ПС?
Откуда дровишки? Малфой ст. рядом с томом единственный не упомянут.
И аристократии там никакой нет)
А Слизерин заявлен плохим от основателей. Вот просто так и все.
И если трактовать их идеи просто как ценности, то ещё норм. Их можно сменить.
А если это вот такие имманентно присущие черты , "темная душа", дурная кровь, как говорит про Малфоев добряк хагрид, тот ещё расист, то... вырисовывается крайне неприглядная ситуация.
Такой этический нацизм.
Хотя тот же Сириус говорит гарри, что люди не делятся на пс и хороших.

Начальник Камчатки
А чего бы нет?
Ок, абстрактному слизеринскому старосте его не менее абстрактный папаша ПС. Так устраивает ?
Орейстократия - это не призание короля, а состояние души. К сожалению. Потому и пишу с такой орфографией.
Кем, Харидом ? Отличный источник информации, ага
Мы про слизерин (и вообще про мелкобриташку) знаем чуть более, чем нифига.
Какие ценности там были в ходу 100 лет назад никто у Слагхорна не поинтересовался почему-то. Какова расстановка сил и ценностей внутри самого дома прямо сейчас, тоже почему-то никому не интересно. Приняли на веру слова Хагрида и Рона, и заполировали малфоевским хамством. Вот вам и "такой этический нацизм." А, меж тем, сами Блэки, вот уж кто нацисты из нацистов, за два поколения породили аж трех бунтарей (на самом деле больше, но мы про них ничего не знаем).
ИЧСХ (в том конкретном случае) очень здорово ошибается. ;-/

watcher125
>Мы про слизерин (и вообще про мелкобриташку) знаем чуть более, чем нифига.
Какие ценности там были в ходу 100 лет назад никто у Слагхорна не поинтересовался почему-то. Какова расстановка сил внутри самого дома тоже почему-то никому не интересно. Приняли на веру слова Хагрида и Рона, и заполировали малфоевским хамством. Вот вам и "Такой этический нацизм." <

Ну как бы странный аргумент: мы знаем ровно то, что сказал автор. Плюс ещё что то между строк, основываясь на аналогиях и том факте, что гарри видит далеко не все.
Тем более спор начался с того, что такому уроду и говнюку как юный Том только на Слизерине и место (потому что там только уроды и говнюки).
Что и выглядит непригляднл и не бьётся с авторским посылом же про свободный выбор.
Выбора то и нет.
У такого как том точно.

Начальник Камчатки
Я сторонник того, чтобы не заморачиваться особо авторскими посылами, особенно после того, как автор наговорил всякой чуши. Вот, есть книга, есть герои, есть их слова и их поступки. Герои могут ошибаться, могут упрощать, могут сознательно врать. Надо смотреть на комплекс фактов. Факты таковы, что пожиратели выходили из всех домов, включая гриффиндор. Факты таковы, что воспитанники слизерина действительно тяготеют к чернухе, но сам по себе дом - не приговор. И это - в общем-то, все. Дальше можно строить более или менее правдоподобные теории и раскрывать их в более или менее хорошо написанных фанфиках. :-)

Начальник Камчатки
Со слов Хагрида и Рона. Мы, пост фактум, точно знаем, что не все там уроды и говнюки.
Мне лично хочется верить, что если бы Дамблдор не приговорил Тома с первой встречи, история могла пойти совсем по-другому. И слизерин тогда еще не был той помойкой, в которую его совместными усилиями превратили Волдеморт и Снейп с Дамблдором. Но это - мой личный даже не хедканон, а не знаю что.

watcher125
Разве?
А кто там оказался хорошим человеком в итоге?
Разве что Слизнорт, и тот интересом Тома к крестражам не хотел делиться лет сорок.

watcher125
Хм, сложно
Я предположу- вслед за одним автором, что на радикализацию слизерина влияла политическая ситуация в маг.британии, но там надо слишком обширно писать.
Когда идея "мы тут самые магические маги на деревне " превратилась в культ. По сути, Лорд убрал всех, сделав весь Хогвартс таким слизерином, странно, что школу не переименовал

Ярик
Там, как минимум, полно нейтралов оказалось.
А в предыдущем поколении там были Андромеда и Регулус Блэки.

watcher125
Тут тоже хочется потроллить, что Рег всего лишь разочаровался лично в вожде, а любовь к конкретной грязнокровке ни о чем не говорит, но... темная вода в облацех
Там ещё Альфард и некая героиня должна была быть, но автор забила болт

Начальник Камчатки
По сути Лорд и Дамлдор очень постарались, убрать нейтралов: "кто не с нами, тот против нас". Я не беру сейчас директорство Снейпа. Вот там уже все было достаточно детерминировано, и он (вероятно) честно старался минимизировать жертвы.

Начальник Камчатки
Вот, да. Про Альфарда забыл. Но мы и про него почти ничего не знаем. Про Андромеду знаем, что вполне приличная тетка. Шутка ли, дочка - аврор, да еще за оборотня вышла.

Начальник Камчатки
Я вижу некоторую разницу между "разочаровался в вожде и пожертвовал жизнью, чтобы исправить свою ошибку" и "всю жизнь искал способ отомстить за смерть предмета страсти, не случись которой, так и продолжал бы варить яды и прочее ОМП".
Но снейпосрач нам здесь не нужен. ;-)

watcher125
Это да.
Но не знаем, где она училась, если не ошибаюсь.

watcher125
Предмет страсти разложился на плесень и липовый мед, это скорее личный триггер на вине. И последнее утверждение спорно, хотя бы потому, что не доказуемо)
Но убегаю поспешно;)

watcher125
Ну на самом деле родители были в шоке - оба - от выбора дочери.
Не помню с цитатами, придётся поверить на слово

Начальник Камчатки
Ну, там все же дело ещё и в том, что выбор так-то их ровесник

Начальник Камчатки
Дело не в том, были ли они в шоке от ее выбора, а в том, что они этот выбор приняли. То, что они были в шоке, скорее в плюс. Я бы тоже был в шоке на их месте.

Ярик
Вот это, как раз, не так важно. Волшебники живут долго, если не умирают молодыми, конечно.

Начальник Камчатки
Про снейпосрач ?
Запросто доказуемо. Технические средства позволяют это доказать легко и изящно ;-)

Это вполне объяснимо, если принять, что Реддл — психопат. Это Дамблдор и считает склонностью ко злу.
А себя Дамблдор вслух не винит. Но и с чего бы ему было себя так уж винить? Он при учёбе Тома не был ни директором, ни деканом Слизерина.

Вот, кстати, да. Почему крайним сделали внезапно Дамблдора.

watcher125

Из Гриффиндора только Петтигрю, но это скорее исключение из правил. Про Пуффендуй и Когтевран данных нет вообще.

Ярик

Вроде в допах указано, что на Слизерине. Да и Сириус в воспоминаниях Снейпа говорит: "Вся моя семья училась на Слизерине", не упоминая кузину как изгоя. Так что скорее всего и правда там.

serluz_92
Из Рейвенкло Барти младший и, скорее всего, Руквуд.

watcher125
Про это же вроде нет данных?

serluz_92
Хм. Действительно. Я почему-то был уверен, что про Барти это точно известно.
UPD
Barty appeared to have been highly cunning and diabolically intelligent (he was most likely in Ravenclaw while at Hogwarts, though there is no proof of this).

watcher125
Так. Это воспитание для Гарри было адаптировано. Тебя бы воспитывали по другому. )))

А как он его приговорил, и что должен был сделать?

Asteroid
Не спорю. Логично.
Ну, вот это, вот: я знаю, что ты склонный к темной магии говнюк, и буду за тобой следить.
Особенно про то, как в Хогвартсе не терпят воровства, интересно звучит, на фоне травли Лавгуд, про которую он, будучи уже директором, конечно же, ничего не знал.
Ничего. Имел полное право ничего не делать. Ничего и не сделал. Точнее, сделал именно то, чего от него и ждал Том. Результат всем известен.
Если теоретизировать, и пытаться представить себе, что можно было сделать, то наверное, можно было попытаться понять, что перед тобой сирота с поломаной психикой, отчаянно нуждающийся в (еще не придуманной, да) психологической реабилитации. А больше всего - в том, чтобы хоть кто-то его любил.

watcher125
Серьезно, думаешь просто неприязнь препода по трансфигурации сделала Тома злым? Я тогда вообще маньяком вселенского масштаба должен был стать. )))

А должен был? Директор - это не всеведущий бог. Жалобы от ученицы Лавгуд не поступает. Её декан Флитвик тоже ничего не говорит. При встрече босоногой девочки он может подумать, что нынешняя молодежь странная пошла.
А может быть, это вообще традиции Равенкло.
И кстати, её вещи не присваивали себе, а просто разбрасывали, так что это не воровство.

И тут старый гей такой, Том, мальчик мой... )))
А может он и попробовал, но Том не так понял, и сбежал. )))

Вообще, вменять человеку в вину, что кто-то другой стал маньяком - такое себе. Это личный выбор каждого.
А как не крути, это вменение в вину, что, мол, не спас. Тут уж скорее претензии к Слагхорну, с которым у Тома были настолько близкие отношения, что он школьнику про крестражи рассказывает. И только количество его ужаснуло. Что как бы намекает нам на порядки в Слизерине при Слагхорне.
В общем, давай Слагорна винить в том, что Том встал на кривую дорожку.
Кстати, Слагхорн не женат, и зная английские традиции, можно предположить, что прятался он от Тома вовсе не от того, что когда-то сказал ему о крестражах. )))

Asteroid
Разумеется, нет, и написал об этом. Но как один из факторов - безусловно. И Дамблдор никогда не был "просто преподавателем".
Он был первым волшебником в жизни Тома, воплощением надежды. А потом стал замом и имел и применял довольно заметную власть.
Взаимоисключающие параграфы, не? За язык-то никто не тянул.
Ну, такое себе ;-)
Да, про это тоже есть фанфик. У Зозо, кажется.
Я не вменяю в вину. Мне интересно, что он сам по этому поводу думает и чувствует
Принято. И да, вполне заслуживает рассмотрения

watcher125
Первая училка хуярила меня большущей деревянной линейкой по рукам за то, что писал левой. Ничо, злодеем не стал. )))

Чем взаимоисключающие? Директор - не бог, и всё знать не обязан. Особенно, с учетом его загрузки в тот период. Заниматься учениками Равенкло - обязанность Флитвика.
Меня раздражает эта ваша Дамбигадерская привычка вешать всех собак на Дамблдора, а на того же Флитвика - вообще ничего. Хотя это его ученики.
И в фикле часто "ууу, Дамбиад виноват, что Луну хейтят и булят", но при этом, ггшка спокойно учится дуэлям у суперкрутого Флитвика.

Если у нас концептуальная магия, и есть антиворовские чары, то это важный ньюанс, обьясняющий, почему те девки вышли сухими из воды.

У неё, если не ошибаюсь, всё было именно в сексуальном плане. И закончилось для Тома тем, что пока его дух летал в Албании, его тело сношал Дамбигад.
Я помню, чуть не проблевался с этой сцены. Мой молодой неокрепший разум был этим травмирован. Это сейчас легко шучу на эту тему. )))

"Жаль, не пришиб, пока можно было".

Только что придумал. Самому понравилось. Наверное, теперь это мой хедканон.
Я за наводки на интересные идеи и люблю обсуждения на фанфиксе. ))

Asteroid
Сильно сомневаюсь в том, что Вы возлагали на школьную училку такие же надежды, как "не такой" сирота из приюта на первого в своей жизни настоящего волшебника.

Asteroid
Это потому, что Флитвик, в отличие от, не берет на себя полномочий решать, кому и как жить и умирать. Что называется, "назвался груздем - полезай в кузов".
А к главам домов, да, лично у меня очень серьезные претензии. Ну, кроме Спраут, про которую никто ничего не знает. Вот где настоящая мафия с законом омерты, никакой слизерин близко не стоял ;-)

Asteroid
Ну, совсем клинические случаи мы здесь обсуждать не будем :-)

watcher125
В смысле не берёт? Как раз таки берёт, как глава дома это его ответственность.

И Дамблдор не брал на себя обязанность следить лично за самочувствием каждого ученика. Только если случай будет громким, чего не было с Луной. Его обязанность как директора - глобальные вопросы.

watcher125
Я только её и видел каждый день по фиг знает сколько часов. Дамблдор, для сравнения, только сводил за покупками, и вёл редкие уроки трансфигурации.
И да, школа была местом куда я хотел, и возлагал надежды. Может не так сильно, но я был младше и впечатлительней.

Asteroid
Мне кажется, или Вы прикидываетесь сейчас ?
Я про их первую встречу.

watcher125
У меня вопрос. На Хагрида возложены такие же обязательства как на Дамблдора? То есть если Дадли застрелил бы Гарри перед шестым курсом, то был бы виноват Хагрид? Как тот, кто открыл существование мира магии для Дадли.
По-моему, вы сильно поднимаете планку по обязательствам для человека, у которого в обязанностях в данный момент уведомить будущего школьника.

Ereador
"...Вот так и мы, живем, а потом умираем", ага.

watcher125
Так. И я про это. Приходишь такой в школу, окрыленный, что тебя сейчас будут учить считать (я умел), умножать, и вот это вот всё из песенки; а получаешь крик и линейкой по рукам. Заметь, Тома Дамблдор не бил. И был Том почти в два раза старше меня.
В общем, я понял. В всех моих жизненых проступках виновата учительница начальной школы, да. }:->

Как сейчас помню. Сижу, сосредоточено вывожу прописи в тетрадке. И тут БАЦ! - что-то бьет по руке, больно, почти плачу. И мне кричат: "Астероид, я кому сказала писать правой!"
И я тогда сразу решил, что когда выросту, то буду злым.
И вот посмотрите на меня: годы спустя я занимаюсь крайне злым делом - троллю невинных блогожителей в свободное от работы время.

Asteroid
Фигню сказал
Ты, похоже, близко себе не представляешь что делается в голове у приютских детей. Съезди как-нибудь, поволонтерить для общего развития.

Дамблдор еще и врал. Ведь сведения про Тома противоречат друг другу. то НИКТО не знал что Том это Волдеморт то у него куча "друзей" имени которых.. мы не знаем. Ни одного!

Он показал что сила это главное!То есть он не доказал что врать нехорошо. А доказал кто сильный тот и ПРАВ!

Читатель 1111
Так его друзья явно направо-налево не кричали, что знаю как таинственного лидера террористов Волдеморта зовут по-настоящему.