Это вообще надо приравнять к изнасилованию. Изнасилованию языка. Язык живой, он развивается, а искусственное впихивание феминитивов вызывает отторжение.

Всех школьных учительниц сразу в тюрьму отправим или как?

MiG-31BM
Теперь только надо запретить заменять последний крайним и совсем хорошо станет

Kerandis
Не, ну если они будут отказываться от того, что они учитель, то можно и такое решение рассмотреть

Kerandis
А уж директрис...))

Kerandis
Нет. Там всё блогероками и авторками занято.

Jane W.
И студенток всех мне кажется тоже) Мало того что женщины, так еще и учатся вместо того чтоб рожать, тоже не скрепно как то)

Инфа вроде верная. Я против всех наших законов по поводу ЛГБТ, и не скрываю этого. Но вот дебильные феминитивы не люблю.

MiG-31BM
В тексте решения верховного суда в качестве примеров феминитивов написано - "руководительница, директорка, авторка, психологиня"
Чем слово руководительница отличается от слова учительница?

Kerandis
А вообще в чем у вас проблема с учительницами? В документах они всегда были или педагогами или учителями, не думаю что у кого-то возникнут проблемы эти термины и дальше использовать.

Ничем. Странно, что к нему прицепились. Пускай корректируют.

EnGhost
Моя проблема как раз не с учительницами, а с дебилами, принимающими дебильные законы.

Так что, дабы не сесть на 12 лет, используйте политически верные слова: женщина-король, женщина-писатель, женщина-певец, женщина-отец, женщина-брат...

Kerandis
Хорошо. Какая у вас проблема с тем, что будет необходимо исключить из письменной речи феминитив учительница? Не знаю как вас, но лично меня всегда учили, что это просторечное выражение и применение его не желательно.

EnGhost
И у вас даже минимальное чувство собственного достоинства молчит? Не появляется мысль: "Да какого черта я не могу употреблять те слова, которые хочу? Почему кто-то считает себя в праве это регламентировать?" Нет?

EnGhost
Проблемы будут с чиновниками, которые хотят выслужиться.

Читал не про верховный суд, а про какое-то отдельное дело. Но не буду против, если подтвердится. Нефиг уродовать язык либерастическим говном. И если нормальными словами не понимают, значит надо воздействовать юридически.

MiG-31BM
Снисходительнее

Отлично! Если еще к лгбт приравняют самокатчиков и кастрюлечниц, тогда я даже пойду голосовать за Единую Россию.

MiG-31BM
Искусственное: это когда люди сами называются новыми словами? Точно?
Не когда одним днем закон приняли и обязали?

Jane W.
Ну как вам сказать, вот была бы обратная ситуация, т.е. заставляли бы использовать феминитивы я бы был возмущён. А так, меня лично всё устраивает, так как это полностью ложится в мою модель того, как должно быть правильно.

ИзУмРуДнАяФеЯсЯхАнТыВыМиГлАзАмИ

Каким же это образом? У нас даже сейчас во всех документах нет должности учительница или преподавательница, или педагогиня, в документах - учитель, преподаватель, педагог.

Не одобряю законы, которые притесняют людей нескрепной ориентации.
Но запрет этих жутких авторок/блогеров/родительниц – то, что надо.
Сколько можно русский язык этой дичью насиловать??!

Cabernet Sauvignon
С одной стороны, этого не хочется видеть, с другой так ты сразу понимаешь, что вот этот конкретно пост написал не просто автор, а автор с пиздой, причем именно наличие пизды определяет всю его суть, и гораздо важнее скажем уровня интеллекта, образования, профессиональных успехов и т.д.

В родительских группах в ватсапе широко используются феминитивы "учительница русского, английского, химии" и так далее. И даже "классная" в смысле "классная руководительница".

ИзУмРуДнАяФеЯсЯхАнТыВыМиГлАзАмИ
Ну все, всех на 15 лет на Колыму. А народ и рад...

ИзУмРуДнАяФеЯсЯхАнТыВыМиГлАзАмИ
Просторечье же. Не факт что к этому будут сколько-нибудь прикапываться, поскольку следить за чистотой речи в обществе у нас не принято, в отличие от того, что применяется в СМИ и им приравненных вещах.

EnGhost
А термины физичка, химичка, химичка, немка, англичанка и прочие использовались ещё в советской средней школе.
А наша немка возмущалась, потому, что она по национальности не немка. А моих родителей по этому поводу даже вызвали в школу, из-за именования между собой учительницы немецкого. И не только моих, а всех проштрафившихся.

Да чо там ВС мелочится?!
Отменить грамматический род в языке вообще -- и красота! Тем более, что их целых три! Вот откуда растут все эти небинарные гендеры -- из среднего рода русского языка. Не было бы среднего рода, кто бы догадался, что можно быть не мужчиной и не женщиной? Правильно, никто.
И женский род отменить: "Певец Клава Кока спел", "Поздравляем вас с 8 Марта -- международным днем вагиночеловеков".
Да, и никаких руководительниц в обществе быть не может -- на руководящих постах могут быть только товарищи с х*ем.

EnGhost

Канцелярский официально-деловой стиль -- НЕ литературный язык. И не образец словоупотребления.

Руконожка

Закон появился в ответ на активное навязывание феминитивов в публичном пространстве.

MiG-31BM
То, что все больше женщин хотят определять себя при помощи феминитивов, не значит, что кому-то там что-то "активно навязывают". Но я понимаю, что с точки зрения сторонников этих маразматических законов никаких прав у женщин в принципе быть не может - в том числе права называть себя "учительницей", а уж тем более "авторкой".

EnGhost
Закон просторечья не учитывает.

А теперь в прокуратуру вызывать будут 😏

А что за закон? Как и называется и когда принят то? Или это некие поправки?

palen
Решение верховного суда РФ о признании экстремистским движения ЛГБТ

Jane W.
Авторка, блогерка, докторка - искусственные и неблагозвучные конструкты. К некоторым словам феминитивы выглядят и звучат убого. Другие феминитивы красиво вписываются в язык и никто к ним не придирается. Учительница, монтажница, писательница, например.

palen
Это вообще не закон.
Это просто выписка из решения Верховного Суда.
Т.е. относится к конкретному делу, а не является официальным запретом использовать феминитивы для неограниченного круга лиц.
Так что пока все обсуждение – просто трёп. И напрягаться не с чего

Kerandis

В тюрьму надо отправить клевчук. Потому что судя по тому что она описывает, в тюрьме похоже у нею будет значительно повышенный уровень жизни по сравнению с текущим :(

inka2222
Вы плохо представляете себе российские тюрьмы

MiG-31BM
А что, будет создана лингивистическая комиссия по оценке феминитивов, дабы поделить их на благозвучные и неблагозвучные? И как это не придирается, когда буквально парой комментов выше за "учительницу" и "руководительницу" сажать предлагают? Ну и да, для вас неблагозвучные, а кому-то нравится. Мнение - оно же не только ваше и неправильное бывает.

Jane W.

А кому-то трехэтажный мат нравится, но его же не разрешают...

Cabernet Sauvignon
Так даже в выписке нет, или я не заметила? - фразы "запретить к использованию"?

Jane W.
Ну так классический подход же, у нас веками французское заимствовали...

palen
Верно. Про запрет ничего нет. Просто фраза, вырванная из контекста

Cabernet Sauvignon

А шуму-то *ворчит*
А вообще - вот эти кем-то придуманные слова, да еще такие.... ну авторшу я б еще пережила, но авторка...
Я читала достаточно большую статью, которую написала женщина филолог, которая специализируется именно на словообразовании 9не знаю, как это правильно назвать), так вот она очень хорошо показала, что авторка - суть не правильно. Но кого это остановило б(
в общем для меня это тоже маркер, выводы я себе делаю, не надо запрещать, ну! Иначе как понять - кто перед тобой))

Jane W.
Мне кажется, проблема феминитивов вообще не в этом, а в подчеркивании гендера не в тему, и очень часто это выглядит как "о, да это же баба на должности". Смотрятся феминитивы плохо, когда используются не по назначению.
И с этим ничего нельзя поделать, т.к. современные феминистки невероятно тупые создания в массе, и отпугивают от себя людей с нормальными умственными способностями. Я уверенна, что нынешнее движение поддерживают коварные хитрожопые мужики, чтобы его полностью дискредитировать и загнать женщин в домострой.

kiki2020, встречала очень классных авторов, принципиально называющих себя "авторками". Если б не они – я б тоже считала неадекватами всех, кто демонстративно и настойчиво пользуется неблагозвучным феминитивами.
Но... Пришлось свыкнуться с мыслью, что иногда и у умных талантливых людей могут быть странные вкусы. 🤷

MiG-31BM
Даже за мат пока еще не сажают.

Jane W.
Так и за феминитивы вроде бы тоже. И вряд ли за одни феминитивы будут сажать, скорее штрафы для издательств и СМИ.

Jane W.
Так и за это пока не сажают.

MiG-31BM
EnGhost
Опрос был по поводу приравнивания феминитивов к ЛГБТ. ЛГБТ нынче - экстремизм, а экстремизм - это тюрьма. И куча комментаторов радостно эту идею поддержала. Видимо, следующий шаг - забивание камнями за вульгарные и не эстетичные мини-юбки.

Jane W.
Но-но-но, у нас пока за пропаганду ЛГБТ вме больше штрафы накладывают.

EnGhost
Статью об экстремизме почитайте.

Jane W.
Вы мне лучше статистику приведите, где у нас по этой статье в тюрьму сажают больше, чем просто называют штрафом.

EnGhost
Вы лучше почитайте закон об экстремизме. То, что в отношении ЛГБТ он пока не применяется на максимум, ни о чем не говорит.

Jane W.
Э нет. Вот будет применяться, когда за шкирку и в тюрьму, тогда и будете говорить, что за это сажают. А пока штрафы и только

EnGhost
То есть, вы живете по принципу "авось пронесет" и "пока жареный петух не клюнет", а сами законы вас мало волнуют? Допустим, если завтра введут смертную казнь для всех белых гетеро-мужчин, вы даже не почешетесь до тех пор, пока не начнутся массовые расстрелы?

Jane W.
Мадам, закон о ЛГБТ пропаганде настолько рамочный, насколько это в принципе возможно. Там нет ни определений что считается ЛГБТ пропагандой, ни того чем это грозит (ну как мало от административной до уголовной ответственности, нос учётом того, что там всё свалено в кучу, надо смотреть правоприменительную практику) .
Если же вы про признание движения ЛГБТ экстремисткой организацией, то опять же это рамочное понятие которое включает в себя целый спектр совершенно разных по тяжести статей, которые идут от административной до уголовной ответственности. И требует правоприменительной практики, чтобы можно было хоть что-то утверждать а как, и за что, и сколько дают.

EnGhost
Это - закон, по которому при необходимости можно посадить огромное количество людей. Он и не должен быть конкретным, у него другая функция - запугивание. Странно, что вы этого не понимаете.

Jane W.
Мадам, а вы его читали?

Там, к примеру, за публичные призвания к экстремисткой деятельности положены штрафы или срок до 4-х лет. Всего-то.

EnGhost
Я особо не слежу, но в основном там вроде штрафы и предупреждения.

kiki2020
И я о том же. Но как известно, главное раздуть.

EnGhost
"Всего-то"? Ну если вам, месье, не жалко 4 лет вашей жизни, то ок.

Jane W.
Да, всего-то, потому как получить высшую норму по статье это ещё умудриться надо.

Не люблю феминитивы. Использую их редко.
НО.
Чтобы людей штрафовать, судить и сажать начали за слова?! Хотя нет, не за слова. За "некрасивое словообразование".
Предлагаю сразу запретить прошедшее время глагола. Нефиг жить прошлым.
Знаете, неважно, как я отношусь к феминитивам. Важно то, что закон решил нужным диктовать людям уже даже не только то, что говорить, но и как говорить. И это - лютая нездоровая жесть.

Viara species
Эммм а вас не смущает то, что закон это как раз та штука, которая и должна указывать как людям поступать, а как нет?
Да и насчет как говорить, это далеко не первый такой закон, та же статья 20.1 КоАП РФ прямо запрещает нецензурную брань в общественных местах. Или эта статья вам тоже кажется нездоровой?

Думаете, это мало? Вы явно никогда не были в СИЗО)))

Габитус
Вот да. У людей после 8 суток панические атаки, а тут человек готов аж на 4 года съездить)

EnGhost
А вам нравится, когда государство регулирует подобные вещи? Вы полагаете, люди не могут решить, использовать им феминитивы или нет самостоятельно?

Я сама была против феминитивов несколько лет назад — до того, как изучила предмет глубже. Сейчас я их люблю и использую. Самое первое образование у меня историко-лингвистическое, плюс имеется солидный стаж личного интереса в этой области. Феминитивы изучала с академической точки зрения, писала исследовательские работы. Рассматриваю возможность делать докторскую на эту тему. Скажу очень кратко (ну ладно, не кратко, а просто в разы короче, чем могла бы), почему я позиционирую себя именно авторкой. Не привожу много доводов, просто по вершкам. И поясню заранее: я не пишу это ради срача, доказывания кому-то чего-то или пустой полемики – на такое у меня нет ни ресурса, ни желания. Но не написать не могу – придерживаюсь позиции, что в этом вопросе молчание с моей стороны недопустимо по многим причинам. Вся предоставленная ниже информация – это компилляция моих знаний, составленная на основе академической литературы и собственных исследований.

Феминитивы естественны для русского языка, являющегося по сути своей языком с грамматической категорией рода. Точно так же, как и маскулятивы - гендерные маркеры, обозначающие мужской род. Исторически, феминитивы употреблялись в русском языке повсеместно всегда, как употребляются они и сегодня (учительница, студентка, работница). Всякий раз, когда женщины осваивали новую профессию или вид деятельности, язык естественным образом формировал феминную пару к мужскому аналогу (если мужчины были в профессии раньше), либо изначально создавались и феминитив и маскулятив сразу (если профессия или социальный статус были сами по себе новыми). Уравниловка по мужскому роду, которую сегодня многие по инерции воспринимают, как норму, на самом деле искусственна и внедрена в язык на уровне политического решения меньше ста лет назад. Практических причин у этого нововведения несколько и тема эта – на целое эссе, да и речь не о нем, но суть такова, что для языка такие изменения были довольно калечащими, ровно, как и для статуса женщины-работницы и деятельницы. Так что к вопросу о «неестественности и неблагозвучии» я отношусь довольно скептично – вся неестественность в этом вопросе – дело привычки, ибо в лингвистической структуре русского языка феминитивы исторически так же натуральны, как… ну не знаю. Наличие печени у человека.

Ситуация с уравниловкой по мужскому образу и подобию создала очень интересную с точки зрения социолингвистики коллизию: еще долго (включая и настоящее время, в том числе) после упомянутого акта языкового «кенселлинга» женских словоформ, народ упорно продолжал пользоваться феминитивами, в то время, как на официальном письме такая практика начала, мягко говоря, пресекаться. Оттого и появилось заблуждение, что феминитивы (та же «учительница») – это просторечье. Однако же, полностью исключить феминитивы из языка не вышло. Оттого, пусть и нелюбимые в профессионально-официальной среде, но «библиотекарши» и «студентки» никуда не делись. Зато вот новые профессии и статусы или же профессии и статусы, в которых женщины только начинали появляться, феминитивами обрастать переставали. Тандем постепенно выработанной привычки и официального языкового курса (пусть и люди, и причины, почему такой курс вообще был принят, уже остались в далеком прошлом) давали свои плоды. То же, со временем, стало и с профессиональными областями, в которых феминитивы исторически употреблялись, но женщин было сильно меньше, либо со статусами, особенно ценными в социуме, в которых, в виду патриархального дискурса, отношение к женщинам было стереотипно-негативным.

Почему же это плохо? В языке, в котором существует действительно нейтральная категория рода (средний), и в котором маскулятивы ассоциируются ровно с тем, с чем и должны – с мужчинами и мужским родом, называние женщины а-ля «нейтральным» мужским титулом закономерно ведет к тому, что в лингвистической парадигме женщины просто… перестают быть видными как деятельницы и профессионалки. А в том, что язык формирует сознание, думаю, согласимся мы все. Поэтому, чисто на подсознательном уровне, когда речь заходит, предположим, о неких исследователях, которые нашли вакцину от, скажем, деменции – профессиональные лавры зачастую по умолчанию приписываются неким абстрактным мужчинам в вакууме, даже если имелась в виду группа исследователей в чисто женском составе. Мы, кстати, на базе университета, проводили эксперимент в этой области с очень забавным эффектом – когда просишь людей нарисовать людей по ассоциациям со словами, обозначающими титулы и профессии, к примеру, «президент», «руководитель», «преступник», «ученый», «лидер», «танцовщик», и даже «учитель», «уборщик», «бухгалтер» («даже» – потому что женщин в этих сферах существенно больше) – практически никто (почему-то, ага) не нарисовал женщин. Если не ошибаюсь, в эксперименте поучаствовало около 200 человек, что является репрезентативным для небольшого исследования.

При этом, феминитивы вымарываются довольно выборочно. При массовых фуканьях на «руководительниц» и «врачинь», они широко употребляются в наименовании профессий и статусов, либо находящихся ниже по профессиональной или экономической иерархии, либо несущих явно негативный оттенок – причем даже в тех случаях, когда речь идет о мужчине. (Вообще вся история с тем, что, если ты хочешь «оскорбить» мужчину, назови его в женском роде – заслуживает отдельного блока рассуждений по объему целой книги.) Забавно, но обсуждая «мужчин легкого поведения», люди, не любящие «авторок», зачастую почему-то говорят не «проститут», а «проститутка». Или вот уборщицами женщинам быть можно, а президентками – никак нет. Этот момент, кстати, в свое время и натолкнул меня на понимание, что вся эта ситуация – очень нездоровая штука. Язык, а точнее – конкретный искусственный языковой конструкт, как бы намекает: туда не ходи, сюда ходи, снег башка попадет, бери лучше тряпку в зубы, а страной вон, мужчины пусть правят. Такая языковая практика буквально создаёт послание «знай, баба свое место».

По поводу последнего, кстати, теоретики языка и социологи склонны считать, что подобная лингвистическая закономерность действительно способствует ослаблению так называемой женской «самоэффективности» (self-efficacy). То есть, простыми словам, уверенность в себе женщин действительно во многом зависит от того, насколько она, как женщина, чувствует «естественность» своего присутствия в той или иной сфере. А язык в этом плане служит инскрипцией определенных посланий, причем на тонком, подсознательном уровне. К примеру, об уместности тебя, как женщины, в определенной профессии. И вымарывание феминитивов тут развернулось во всей красе: камуфлирование женских ролевых моделей и, соотеветсвенно, отрицание женского вклада, а так же подсознательный месседж о том, что «серьезный профессионал» – это поэт, а не поэтесса, автор, а не авторка напрямую и негативно влияет и на самоощущение женщины в определенной деятельности или роли, и на ее восприятие в данной роли окружающими. Конечно, язык в этом плане – далеко не единственный фактор, но очень важный.

И вот, что получается на выходе: в андроцентричном и во многом патриархальном обществе, где языковая структура предполагает соотношение «грамматический род = биологический род», подавление феминитивов – это еще один элемент обесценивания женского вклада и демотивации женщин. Особенно это становится заметным, когда, обсуждая очередного «ученого», не называется «его» пол или фамилия – ученый же, значит дяденька с белой бородой. Ну можно и без бороды, ладно. А если у фамилии нет пресловутого гендерного идентификатора (те же феминитивы, только по отношению к именам собственным), то получается на выходе «шкала АпгарА», когда надо не «АпгарА», а «Апгар» (Вирджиния Апгар, придумавшая этот метод для начальной оценки состояния новорожденного ребёнка с целью выявления необходимости реанимационных процедур, спасла тем самым сотни деток от смерти), учебник «БонкА» (написала его Наталья Бонк, ага) или «ПетерсонА» (который так-то Людмила) – эти примеры вот прям наглядно демонстрируют как работает человеческое восприятие для носителей языка с гендерной языковой структурой, как только они слышат мужской идентификатор.

Ладно. Я пока это писала, очень сильно выдохлась. Поэтому, пусть и сказала выше, но повторюсь. Ничего никому доказывать и спорить у меня сил и желания нет. Мой комментарий несет сугубо информативный посыл из серии «тут примелькалось несколько приятных мне людей, поэтому поделиться с ними данной информацией мне кажется правильным и приятным». В связи с чем сразу оговорюсь: если провокационные ответы последуют, комментировать их я просто не буду. Но, если моих знаний в области хватит, могу постараться ответить на уточняющие вопросы для людей, которые действительно хотят чуть больше узнать о сути феномена. Лучше в ЛС. Всем бобра.

П.С. Свой грамматический род есть даже у ложки, Карл, а женщины, не поверишь, ничем не хуже ложек.

Cabernet Sauvignon

Ну, Роулинг может не такая и умная но слегка талант наверное есть. А марксистка по убеждениям. (не просто феминистка). Это уже не вкус, а мозгоотключение (как в прочем и у 70-80% современной западной так называемой "интеллигенции", которой капали на мозги с детсадика до универа).

Katedemort Krit
Спасибо большое за такой классный и развёрнутый ответ. Увязать бы ещё феминитивы с благозвучием - и было бы супер.

MiG-31BM
О, спасибо, рада, что было полезно) Благозвучие в этом вопросе – исключительно вопрос привычности. Вот мне теперь уже, когда привыкла к феминитивам, порой очень неблагозвучными кажутся неуместные маскулятивы по отношению к женщинам :)

Katedemort Krit
Ну может быть. Я лично всегда "авторку" мысленно меняю на писательницу/художницу.

MiG-31BM
Почему бы и нет) Я, правда, чуточку стесняюсь говорить о себе самой именно как о "писательнице" – все же в моем понимании этот титул предполагает наличие опубликованных работ. Но да, очень приятно, когда так называют)

Katedemort Krit
Очень жаль, что мимимикнуть можно только раз. Спасибо вам огромное, вы замечательно расписали! К слову, один из моих любимых, незаслуженно забытых феминитивов - лекриса, и он, мне кажется, довольно неплохо иллюстрирует, что сейчас из-за советской практики "отмены" феминитивов периодически приходится изобретать велосипед.

Лиза Пинская
Вам спасибо за отклик!) Лектриса —очень красивое и ёмкое определение, полностью согласна. Причём, ввиду некоторого предубеждения пользователей языка к суффиксу -ка — слово, думаю, показалось бы большинству наиболее гармоничным.

И напомню - рамочные законы с крайне широкими вилками кар и направленные на, в общем, неопределенную (в тексте закона) (но потенциально широкую) группу лиц - это золотой международный стандарт сейчас, увы. Даже в англосаксонской, не говоря уж про континентальную системе. Новые подходы к государственной безопасности, кхем. И регуляции свободы речи и высказываний, отдельный свежий привет Ирландии.
Вот где контраст - так это в том, как оно регулируется. Кому-то кажется комфортнее, когда через прецеденты и Верховный суд - но по отзывам участвующих, ждать 12-30 лет пока судебная машина прокрутится - так же больно...

Jane W.
Смеётесь? Люди вообще очень плохо умеют и желают договариваться, пока их к этому не принуждают насилием. Собственно именно в этом и проблема в том числе с феминитивами. Ведь не раз уже говорилось - хватит уродовать язык, но нет, феминитивы это наш способ самоидентификации и самомаркировки, был ответ. Ну вот теперь получили официальный запрет на это.

EnGhost
Нет, серьезно поражаюсь, как кто-то может находить плюсы в тотальном контроле, отсутствии прав и даже самых минимальных свобод.
А язык, что, чья-то собственность? Ваша? Государства?
Лично я давно использую некоторые феминитивы, но теперь буду стараться делать это как можно чаще)

Вот, хоть какая-то польза от такого давления, ей-богу))

Katedemort Krit
Да тут уже даже те, кому они не нравятся, написали в профиле "авторка и редакторка"))

Jane W.

Всё же смеётесь. Ну или никогда не видели сцепившихся насмерть (и я бы рад сказать что это фигурально, но там до реальной порчи имущества в виде сгоревшей машины дошло) соседей от того, что собака одного из них гадит на участок соседа. Личные "свободы" штука такая, которая может простираться настолько далеко, насколько хватает желания у владельца этих "свобод", и никакие чужие "свободы" ему будут не указ.


Вот про это я и говорю. Люди - недоговороспособны. Своё "я" - в любом случае выше чужого. Так что чего вы удивляетесь, что подобные заскоки вынуждены ограничивать законодательно (что пока ещё не ограничено).

Знаете фразу "ваша свобода ограничивается свободой другого человека"? Насрать на газон соседа - нарушение свободы другого человека.
Называть себя авторкой, редакторкой и кем угодно еще личное право человека, ненарушающее права других людей. В этом и вся разница

Kerandis
Ну во-первых если бы применяющие феминитивы применяли их только к себе, то было бы одно, но этого нет, а во-вторых если бы они делали это не в публичном пространстве, и не учили бы этому других, и не требовали бы от других того же - это была бы совсем иная история.

Katedemort Krit
Этот огромный текст для меня выглядит, как попытка притянуть языковые процессы рассматриваемые в науке, для своего хотения "я хочу обижаться на слова". Лично я, как прагматик, считаю, что закрепление слов в языке начинается, когда возникает реальная необходимость, а не чьё-то выкрикнутое "хочу". Название новых профессий/ компонентов/ материалов, интернетный новояз, пришедший из игр и форумов, те же феминитивы прошлого века (я, конечно, не знаю как обстояло на самом деле, но подозреваю, что их ввели в послевоенные годы в качестве мотивирующей пропаганды для восстановления производства) - всё это вписалось в язык органично и не возникало таких словесных войн, как сейчас. Казалось бы - почему?

Думаю, потому что эти феминитивы, может и нужны (хотя я сомневаюсь в их практическом применении), но они подаются с таким навязыванием, что вызывают отторжение. За что мне эта вся ситуация не нравится. Всякие девочки пытаются заставить меня говорить так, как они бы этого хотели и сильно обижаются и истерят, когда ты не выполняешь их хотелки. Н-да... А потом общаешься со всеми как сапер со взрывчаткой - не так чихнешь и бомбанет.
Это наталкивает меня на мысль, что кроме как этими феминитивами эти девочки не являются по сути. Какое-то название мешает им быть теми, о чем они кричат. И выглядит это настолько нелепо, как плохо прописанный персонаж, который всем вокруг доказывает, что он крутой, а в реальности ничего у него нет - в том числе и уверенности в своих силах и профессионализме. В то время как настоящему профессионалу абсолютно безразлично, как его называют - от этого он не перестаёт быть профессионалом.
Иногда меня посещает мысль, что эта вся проблема с феминитивами, на самом деле манипулятивная штука, чтобы собрать податливую аудиторию. Бедным девочкам в интернете внушили, что если они не будут кричать на каждом углу, что они женщины, к тому же сильные, то они будут никем и ничем и жизнь их не удастся. Но это уже тянет на конспирологию :D

EnGhost
Просто интересно: когда вы смотрите фильмы типа Эквилибриума и Вендетты или читаете книги типа Мы или 1984 вы понимаете, почему герои хотят выйти из системы или их неудовлетворенность вызывает у вас искреннее недоумение?

Hiuz
Я вас прочитала, но я с вами не согласна. Ответы почему есть в самом тексте. В ваших же размышлениях мне кажется довольно явственно прослеживается эффект Даннинга — Крюгера. Таково вот мое мнения. Всего вам доброго.

Hiuz
А вам не кажется, что, если инфа о поле в вашем профиле правдива, то не вам судить о нужности феминитивов?
Потому что речь идет о женщинах, очевидно.

Мне категорически не нравятся феминитивы. Раздражают ужасно и язык коверкается. Но мне также не нравится, что этим занимается Верховный суд. Мне кажется, это не его дело. как и то, с кем спать взрослому дееспособному человеку. И тенденции эти меня пугают.

Katedemort Krit
Ну ладно - не согласна и не согласна. Я вот тоже не согласился, потому показалось, что ты что вопрос не рассматривала со всех сторон языкообразования.

Jane W.
Э-э-э... А почему мне должны запретить рассуждать об этом?

Hiuz
Феминитивы могут вам нравиться или не нравиться, вы можете использовать их или не использовать. Но не кажется ли вам, что вопрос их нужности определять женщинам, а не вам?

Jane W.
Всем. Все используют язык. На язык ни у кого нет монополии.

Hiuz
Мы разве переходили на "ты"? Я рассматривала вопрос со всех сторон языкообразования, ибо я собираюсь писать на эту тему академическое исследование на 100 тысяч слов в месте, где пустые домыслы в академических работах никто не позволит.

Hiuz
Вы можете определить нужность вещей, не имеющих к вам отношения? Может, вы тогда можете определять еще и степень допустимости расовых оскорблений типа "негр" или "жид", не являясь ни черным, ни евреем?

Hiuz
Ну шо вы! Потому что свобода - штука такая, кому-то можно , а кому-то, вот вам например, нельзя. Потому что.

НА меня тут выпал любопытный материал.
Приведу его тут.
Я ознакомился с полным текстом решения ВС по поводу запрета ЛГБТ-движения и вот что имею сказать.

1. Юморение насчёт феминитивов, наличия модераторов в группах и прочих отдельных признаков — отставить.
Первая часть судебного решения, где и упоминаются феминитивы, это набор множества признаков, которые характеризуют движение как децентрализованное сообщество с общими ценностями и наличием децентрализованной же координации.

В плане того, через какие признаки движение характеризовано, у меня вопросов нет, всё четко. Я бы убрал парочку и парочку добавил, если бы хотел какое-то движение в принципе "определить". Методологически могу сказать, что характеристики децентрализованного движения собраны верно.

2. Проблемой для кого-то совпадение в определенных признаках, разумеется, будет. Обязательно найдутся ушлые, по одному-двум признакам попытающиеся свести личные и прочие счёты с кем-то, кто им не нравится. Так будет с любым законом и нормой, везде и всегда. С этим разумеется надо бороться.

3. Вся сущностная часть решения закручена ровно вокруг одной конкретной мысли: суть ЛГБТ-ценностей, идентичности и отношений указывается как противоречащая законам, традициям и нормам государства. Никаких феминитивов или отдельных признаков движения в этой части нет (повторюсь, использование сленга является, и указано в решении, признаком характеризующим движение, а не частью идеологии).

По сути, решение ВС РФ указывает на то, что запрет касается распространения самой "сути" и "повестки" ЛГБТ вообще в организованном (в том числе и децентрализованном, через создание специализированных сообществ) виде.

Таким образом, отдельные признаки сообщества/движения (в том числе сленг и опять эти пресловутые феминитивы) определяют, что конкретная совокупность людей — сообщество в форме движения, а запрет распространяется на то, что такое сообщество может пропагандировать. Признаки сообщества в суть повестки НЕ входят, это именно признаки, которые есть у сообществ в принципе: сленг, децентрализация, наличие групп, модераторов и т.п.

В двух словах — это запрет сообществ с ЛГБТ-идеологией.

---
Я лично не считаю подобные запреты эффективными и гуманными, но к решению ВС у меня нет вопросов по аргументации, определению сути движения и тому, с чем конкретно повестка движения расходится. Оно сделано профессионально.
Отсюда: https://web.telegram.org/a/#-1001118845883

Katedemort Krit
Да, я выражаюсь в сети так как считаю нужным, потому что ещё застал форумы на диалапах. Хочешь мне это запретить? Это смахивает на шовинизм против которого вы боретесь.
А я высказал сомнение, которое обычно слышу на защитах диссертаций от ученого совета.
Jane W.
Для меня "негр" не оскорбление, а обиженкам всегда повод нужен для оскорблений. А "жид" вообще термин из анекдотов с сатирическим окрасом. Опять повторюсь: я - носитель русского языка, и поэтому я имею право обсуждать его изменения. Никакие другие признаки не делают меня носителем русского языка.

palen
Абыдно :(

Hiuz
Больше вопросов не имею.
palen
У вас все нормально?

Hiuz
Именно поэтому, когда так же делают женщины по отношению к самим себе, это так возмутительно и это надо запретить. Ясна панятна.

Я оставлю при себе мнение об их компетенции, как и о качестве образования в данной сфере в России в целом.

До свидания.

Hiuz
Вся эта борьба за феминитивы это не более чем маркировка тех, кто готов бороться за определённые (какие именно и чьи именно скажут потом) идеалы, которые несомненно будут идеалами свободы, равенства и братства, а также знамёнами борьбы всего хорошего, против всего плохого.

Вообще не понимаю эту истерику из-за новых феминитивов. Язык развивается, если появилось новое слово, значит это кому нибудь нужно, пошло в народ - значит нужно больше, чем одному. Новое слово отомрет за ненадобности или приживается. Вмешиваться в естественное развитие языка - такое себе.
Новые фиминитивы я, если и использую, то преимущественно с отрицательными коннотациями. Для меня «авторка» - это женщина, решившая поиграть в автора, но не полноценный автор. Потенциальные феминитивы с суффиксом «ка» мне вообще кажутся пассивно-агрессивными.

Katedemort Krit
Ты можешь себя хоть чем называть, но не навязывать это другим. Меня раздражает именно навязывание и принуждение. Не надо устраивать истерик, если другие люди делают не так как тебе этого хочется.

alexina
Так в том и проблема, что эти самые феминитивы не только используют сами, но и навязывают другим.
А это уже как раз нарушение той самой свободы другого.

Вот, все-таки, есть прослойка удивительных людей, которым вечно что-то навязывают: то феминитивы, то ЛГБТ, то атеизм... Бедные! Представляю, заходят они в транспорт, говорят: "Передайте кондуктору..." - а им на леща за отсутствие феминитива! Поплакали они, сели у окошечка, а тут уже и геи ручищи свои тянут. Не жизнь, а ад, конечно...

Отказ от использования феминитовов надо тоже трактовать как экстремизм. Ведь если женщина использует в отношении себя мужскую форму слова ("врач"), то она называет себя в мужском роде, что указывает на стремление сменить пол.

Пс. Шучу. Ну какие женщины-врачи? Вы о чем. Женщина может быть только повитухой.

Глиссуар
Вот это бред! Это чего надо было курнуть?..

Два слова про феминитивы: считаю, что их использование в тех случаях, когда по контексту речь должна идти о профессиональных качествах, не только не полезно, но и вредно для социального статуса женщины. Потому что зачем подчеркивать ее биологический пол? Это разве важно? По-моему должно быть без разницы. Но бывает, что речь о представителе профессии, но не в разрезе компетентности, а именно с точки зрения гендерных качеств. Тогда да, феминитивы уместны и нужны.
Приведу примеры из жизни.
Я - преподаватель. Сейчас работаю в ВУЗе, раньше - и в школе тоже. И вот в школе доводилось мне слышать:
"Она - учитель от бога"
И вот не вижу ничего ущемляющего права женщин в такой формулировке, что не "учительницей" назвали, потому что способ вести уроки и не должен демонстрировать гендер.
Но так же слышала такое: "дети в восторге: говорят: "у нас такая красивая учительница"", и здесь феминитив уместен, потому как не о профессионализме речь, а о внешности, которая естественно гендерно не нейтральна.

В ВУЗе в ходу и преподавательница, и преподаватель, и препод, и все норм в контексте. "Преподшу" хвала богам не встречала, потому что оно вместе с "авторками" и "авторшами" уродует языковую среду.
"Авторессой" быть не против, пожалуй, но и "автором" хорошо, даже как-то спокойнее, потому что речь только о писательстве и ни о чем более.

Что же до закона, то выше все уже сказали. Просто нравится некоторым раздувать бурю в стакане и, увидев коробку спичек, бежать по улице, заламывать руки и кричать: "Па-ажа-а-а-ар!!!"

Яросса
То есть, если профессиональные качества, то мужской род, если красивая, то женский. Женский род и хорошее качество работы в принципе несоединимы на уровне языка, а потом еще удивляются, почему место бабы на кухне)

Глиссуар
Нет, я писала о том, что профессиональные качества вообще не связаны с полом. Но вы, по-видимому, просто не можете такого себе представить. Поэтому не напрягайтесь)

Яросса
Привет. Я не хотела продолжать полемику под этим постом с иными, но так, как мы с тобой знакомы, то посчитала, что будет неплохо мне все же внести лепту в эту вашу с Глиссуар ветку немножко, если позволишь.

Это правда. И в гендерно-нейтральных языках, вроде английского, такое "неподчеркивание пола" наоборот приветствуется. Там сам по себе язык с полом никак не связан.

Но фишка в том, что русский язык не такой. Совсем не гендерно-нейтральный. В русском даже у спички есть свой род. И, хотим мы того или нет, пока это так, мы танцуем по правилам нашего языка. В русском, к примеру, по отношению к людям род грамматический почти во всех случаях совпадает с гендером физическим. Соответственно, носитель языка дешифровывает любые информационные послания извне исходя из этой привычной схемы. Поэтому без "подчеркивания" женского пола, осознает носитель этого или нет, любые профессиональные лавры некого абстрактного деятеля в мужском грамматическом роде, например "профессора", будут восприниматься как лавры абстрактного мужчины. Это происходит именно потому что мужской пол ассоциируется со словоформами в мужском роде по умолчанию (как изначально и предполагает структура языка). Что по итогу и формирует ложную картину мира, где профессора это дяденьки с бородой и никаких тетенек там не проходило.

И вот коллизия. Понимая, что

мы с помощью языка сами же отрицаем это, ибо пресловутый профессор, имеющий в русском языке мужской род, как ни крути, мозгом нашим ассоциируется именно с мужчиной. Выше я писала о том, как мы проводили такой эксперимент, подтвердивший, к сожалению, силу таких ассоциаций. И вот у нас в этом уравнении, хотим мы того или нет, но появляется пол. И появляется лингвистическая инскрипция о том, что профессорские профессиональные качества таки ассоциируются с ним, с этим полом. Но не с женским.

Пример из жизни: до того, как я прочитала книгу о Гарри Поттере, я кое-что про нее слышала – и для меня проскользнувшая в чьей-то речи "профессор МакГонагалл" представлялась исключительно мужчиной. Каково же было мое удивление, когда это оказалось не так.

При этом да, ты можешь мне ответить "нет, никакой ассоциации лично у меня нет", но вся штука в том, что эти ассоциации "мужской род=мужской пол" происходит на подсознательном уровне, потому что так, хочешь или не хочешь, диктует сама структура языка. Для русского языка неестественна конструкция "она – известная переводчица и профессиональный редактор", потому что нет согласования по грамматическому роду. И то, что мы сейчас так говорим – не следствие естественного развития языка, а навязанная советской властью форма профессиональной "уравниловки", по сути своей ставшая не уравниловкой вовсе, а инструментом искусственного лингвистического андроцентризма.

Исходя из выше сказанного, отвечаю на вопрос:
Это очень важно. Потому что при повсеместном использовании это кодирует послание о том что да, женщины тоже умеют быть профессионалками. И такое положение вещей не феномен, не исключение из правил, но норма. Поэтому язык тут очень важен – лингвистические структуры определяют во многом эту самую норму. Мы - это то, что мы едим, а точнее мы - это то, как мы говорим.

О многом том, что я не могу за счет ограниченного времени расписать сейчас, я уже писала выше, если тебе будет интересно.

Я просто хочу отметить, что когда-то тоже была там, на том же срезе понимания феномена. И я помню, как считала вот точно так же, слово в слово. Именно поэтому я, опираясь на свой опыт, хочу сказать, что в этом вопросе крайне важно сначала изучить феномен глубоко, очень глубоко, включая его корни, подводные камни, включая основы социолингвистики, и уже исходя из этого формировать определенное к нему отношение.

Katedemort Krit
Привет! Конечно. Я с тобой не согласна, но поговорить с умным человеком всегда за) Только до компа дойду и отвечу, ок?

Яросса
Да без проблем) Если хочешь, можно и в ЛС.

Мне вспомнился анекдот про академика.
История случилась в советское время. Обычный санаторий Академии наук, заполненный сотрудниками средней руки — процедуры, прогулки, сплетни, в общем, скука смертная. И тут прошёл слух — должен приехать академик!
Событие. В означенный день любопытные действительно увидели, как подъехала машина, из которой вышел солидный седовласый мужчина. Симпатичный. За ним семенила невзрачная пожилая женщина — жена. Стали они в санатории отдыхать и лечиться. Супруга знаменитости постоянно суетилась вокруг мужа, заботилась. Тот принимал все заботы с усталой благосклонностью. А в столовой посадили их рядом с молодой симпатичной дамой. Дама несколько дней оценивала обстановку. Оценила — и пошла в атаку. Ведь академик — это же такой шанс, да и зачем ему рядом такая серенькая старушка? И постепенно (барышня была грамотна и коварна) начал завязываться роман. Уже и гуляют вместе, и на лавочках сидят, и... в общем, любовь не на шутку. И когда уже стало всё ясно, жена не выдержала и пошла выяснять отношения с захватчицей. Просто подошла к ней и спросила, очень вежливо: «Скажите, пожалуйста, зачем вам мой муж?» В ответ — куча трескучих фраз о любви, свободе, судьбе и пр. Пожилая женщина не унималась: «Но ведь знаете, он очень больной человек. За ним нужен постоянный уход, к тому же он должен соблюдать строгую диету, это всё не каждая женщина выдержит». Молодая развеселилась — неужели непонятно, что на зарплату академика можно организовать великолепный платный уход, вовсе не обязательно при этом превращаться в такое умученное заботами существо, как её собеседница. Пожилая дама несколько секунд непонимающе смотрела на нахальную молодку, потом спокойно сообщила: - «Понимаю. Но дело в том, что академик — это я».

Габитус
Очень иллюстративный анекдот)

Katedemort Krit
Да отвечу здесь) Ничего интимно-личностного в моем ответе не предполагается.
Так вот, проблему феминитивов (их отсутствия) как проявления гендерной дискриминации женщин считаю надуманной, т.е. чисто умозрительной и не имеющей оснований. Все, что ты выше написала, я прочитала. Все на первый взгляд логично, но только до тех пор пока не задаваться оценкой исходных посылок. А в них сплошь допущения, которые ничем не подтверждены.
Допущение 1: содержание понятия, выражаемого словом, включает гендерную составляющую жестко связанную с лингвистическим родом этого слова. Чем это подтверждено? Разве при слове "собака" мы непременно представляем себе суку, а не кобеля! Также с гориллой, пантерой и т.п.
Да в эксперименте люди рисовали представителей профессий мужчинами, потому что человека без признаков пола нарисовать сложно. Но связано ли изображение мужчин с родом слов? А если такой эксперимент провести с англоязычными, какой будет результат? Думаю, что если выборка будет состоять из людей, незанятых проблемами гендерологии/феминологии, то результат будет таким же. Почему? Потому что мужское привычно выступает неким начальным эталоном. Так уж исторически сложилось вообще в мире из-за того, что их социальные роли были публичными, а женские семейными почти всю историю человечества. Это не хорошо и не плохо, это было продиктовано условиями жизни. Существенно ситуация начала меняться лет 150 назад, но мышление так быстро не меняется. И опять-таки, эталон здесь не в смысле лучшего, а в смысле точки отсчёта - эдакий ноль системе координат. Сначала представляется точка отсчёта, а потом начинаются уточнения. И такая точка нужна нам, чтобы упорядочивать мышление - это удобно. И двух точек отсчёта быть не может. Так зачем что-то менять?
Допущение 2: лингвистический род слова определяет, представитель какого пола более предпочтителен в соответсвующем качестве. Но опять-таки, то что "собака" женского рода не означает, что сука предпочтительнее кобеля. А слово "богомол" мужского рода, но вряд ли кто-то, кто в курсе полового процесса этих насекомых, скажет, что лучше у них быть самцом))
Так почему же мы должны думать, что в качестве врача или учителя люди предпочтут увидеть мужчину, только потому что слово мужского рода? И надо сказать, что отношения к женщинам в медицине и образовании сейчас ни чем не хуже, чем к мужчинам. И предпочтения часто на стороне женщин, особенно в образовании. Сколько раз в объявлениях о поиске репетитора (не репетиторки)) видела "только женщина" (И это при дистанционном формате занятий, так что страх перед маньяками не причина))
И это доказыает, что содержание понятия с родовой принадлежностью слова не связано, ни сознательно, ни подсознательно.
А вот на руководящих должностях действительно предпочитают мужчин. Но и это не из-за отсутствия феминитивов. Уж "директрисса" то всегда на слуху. А причина в том, что непривычно, потому что мужской гендер все ещё больше ассоциируется с качествами руководителя. И с этим надо бороться, но не феминитивами, а делами: профессионализмом, прежде всего. И не отсутствие в публичном дискурсе "президенток" и "политичек" делает женщин в политике нежелательными персонами для среднего обывателя, а то, что не так ещё много примеров. Но они есть. Само наличие в истории Маргарет Тэтчер, Индиры Ганди отлично говорит в пользу женщин, какими бы словами не назывались должности. А вот примеры Бербок, требующей сменить курс на 360°, и Веры Ганзя с Тамарой Плетневой, попросивших отпустить их с заседания Госдумы, т.к. они женщины и им мужей кормить надо, работают против женщины в политике. И от того, что мы их назовём "министеркой" и "депутатками", лучше не станет. Напротив, мачисты поаплодируют.
Допущение 3: использование феминитивов повысит статус женщин. Совсем не факт.
Допущение 4: феминитивы доказывают, что женщинам в профессии место. Нет. Не феминитивы, а только дела. См. пример выше) Лучше не феминитивы вводить, а с биографиями успешных женщин знакомить. Кто знает многих академиков женщин не будет искать в толпе обязательно мужика. Я точно бы не стала) А проблема не изменяемых фамилий лучше всего решится добавлением к фамилии имени. Мы же знаем, что Люксембург женщина, потому что много раз слышали, что она Роза) Также надо и с Апгар. Мы ж не говорим шкала врача (врачихи), просто называем персону. Добавляем имя Вирджиния и нет проблемы.
Вот, если в кратце мои возражения по существу вопроса.
P. S. До компа так и не дошла, пишу с телефона, заранее приношу извинения за возможные очепятки.

Яросса


Естественно, поскольку это вообще не проблема русского языка, подобное наблюдается во всех языках где существует понятие рода, начиная от латинского и ему родственных языков (да английский тут исключение), заканчивая русским, который очень многое взял византийского среднегреческого.

Яросса
О, вот, кстати, я с тобой тоже совсем не согласна) И тоже отвечу тебе позже, сейчас в дороге с малым зарядом и плохим интернетом.

Яросса
Привет-привет еще раз) Я тут с опозданием, прости. Порывалась ответить нормально тут, но фанфикс ругается на слишком длинный комментарий. Мне дико лень его дробить наутро после бессонной ночи (мы тут в моих краях дружно боимся землетрясения со стороны Китая), поэтому просто кидаю ссылкой на гуглдок, там 7 страниц (и я на них завязываю, я выдохлась 🙂): https://docs.google.com/document/d/1VZVbthHUWz28FMJKI3v9FMkO3U_oCkYF1Oinpl5rVJQ/edit?usp=sharing П.С. Мы живы, дом стоит.

Katedemort Krit
Привет! Ты где-то в Средней Азии живешь?

Яросса
Да)