Asteroid
М-м-м, я даже не припомню ни одного текста в принципе, где есть "мана пространства". Поэтому думаю, что нет. Ну и магосистемы, где с пространством можно управляться с помощью стихий - вполне себе вообразимы. "Прожечь" дыру в план огня, ага.

Второй закон термодинамики не является законом сохранения. И, в общем-то, не является фундаментальным законом. Он во многом загадка и предмет кучи споров.

Ой, ну как что-то плохое! Лишь бы история хорошая... кхем, 95%, кхем...

Понял, о чём ты.

Я боюсь что не играл в эту игру и не уверен, что могу норм судить и адекватно выбирать теорию, соответствующую тамошней реальности.

Три рубля
Тебе определённо надо мой текст прочитать, я вот явно определил чудо:) И, да, на мой взгляд не всякое искривление физики есть чудо.

Ну в мире без экранов таким щитом только контратака будет. Или уклонение. И почему не может быть неотбиваемого колдунства? Чему оно мешает?

Ну во-первых, "магическое" делится на несколько типов достройки. Первый вариант - это внутрифизическое. В некотором мире есть какие-нибудь маны, ауры, чакры... или удача, например - как физические объекты. Их можно изучать, на них можно действовать, они тесно сплетены с законами физики, которые дополнены/изменены относительно наших. Следующий вариант - рациональная достройка. Это значит, что над/рядом с законами физики есть законы магии. От самого простого типа топнешь ногой, хлопнешь рукой, и пар сконденсируется в тучи, пройдёт дождь до сложных программируемых вариантов. Рациональная магия, в принципе, может быть понята как "вторая физика", в отличие от внутрифизической магии, она отдельна, ну и обычно искусственна (т.е. сделана кем-то "над миром"). Третий вариант - иррациональная магия. И, нет, это всё ещё не чистый хаос, но здесь уже идёт речь о нематематизируемых штуках, штуках, которые не описываются конечно. Такое магическое может "поглощать" физическое - т.е. или быть причиной физического или физическое для него - одна точка в бесконечном пространстве (законов). А может и нет - если достаточно тонко организовать соединение нормального конечно описуемого мира с иррациональным, можно получить интересные варианты.

Как ты видишь, даже при первом взгляде физика может выйти покурить разными способами. Конечно, это только часть классификации, но мне влом пересказывать всё.

Матемаг
Эм, да кучу их видел.
Но уж точно не огненную ману надо использовать.

Игра слов, и не более. Тогда уж любой маной можно сделать любое действие. И смысл стихийной маны теряется. А вместе с ним и смысл стихийных планов.

Ай, жаль. Одна из лучших игр всех времён.

Asteroid
Прям мана пространства? Вообще не встречал.

Не, прост разной маной можно разные действия сделать с одним и тем же объектом (например, пространством). Ледяной маной ни в какой план не пробьёшь портал, зато можно пространство заморозить, например. И т.п.

Слишком древняя для меня. Я не настолько старый.

Матемаг
А вот такого уже я нигде не видел. )))

Asteroid, напиши:)

Матемаг
Мне бы сейчас теорию разрешения парадоксов допилить. Потому что идея фикла под неё готова, и даже куча сцен в голове висит. Например, крестраж создаётся с помощью парадокса.
И честно говоря, мне все эти стихийные маны никогда особо не нравились.

Asteroid
Мне тоже, но мне вообще маны не очень нравились, хех.

Матемаг
Почему?
Есть четкая измеримая энергия. Можно посчитать кпд, можно посмотреть - откуда берётся и куда исчезает. Можно оценить влияние на биомы. И т.д.

Asteroid, ну начать с того, что в реале никакой "маны" нету, энергия не является какими-нибудь фунтами джоулей, которые можно переложить из корзинки один в корзинку два. Это всё игровые упрощения, и мне они не нравятся. Если уж делаешь энергию - делай, блин, энергию, а не мановую поебень!

Матемаг
Если уж упоминать реал, то вообще никакой магии нет.

Потом переименуй в ману, и...

Asteroid, но энергия есть. Ты же не меряешь в единицах маны (кстати, каких?) энергию в реале. Меряешь в джоулях. Более того, обычно речь идёт в реале не о энергии, а о мощности, т.е. о ваттах. А энергия меряется часто не в джоулях, а в кВт*ч, потому что практичнее.

Нахрена? Джоули же есть, какая ещё там мана?

Сила маны равна напряжению маны, делённому на сопротивление маны.

Матемаг
В истории много случаев, когда разные единицы измерения у одного и того же явления. То есть давление надо строго говоря мерять в паскалях. И физики так и меряют, однако до сих пор в обиходе миллиметры ртутного столба. Не могу сказать соответствует ли мана джоулям, но даже если соответствует, то использование термина "мана" в этом контексте вполне реально, пусть даже по сути это можно измерять в джоулях.

Ereador, ну фактически у меня претензия к тому, что Астероиду очень хочется чтобы "как в физике", но при этом то, что в физике энергия - это не невидимая волшебная мана, а, странная штука, которую мы заметили благодаря симметрии во времени явлений - это нет, это переносить на магию не надо. Такое. Добавил бы ещё, что лениво считать, сколько ваш файрболл весит джоулей и сколько ватт даёт средний маг. Видимо, всё-таки "физически" описывать магию не очень удобно! А непоследовательность выглядит некрасиво.

Матемаг
"- Давление, сколько?
- Две атмосферы.
- Маны?
- Полтора Канталя."
Или, поскольку у нас фентези средневековье, ману могут измерять в маназапасах короля, или в кроликах.

Asteroid, ток не забудь тогда метры отменить, если ману в кроликах. Ну и секунды с часами. Такое.

Матемаг
Какие метры? Локоть короля - вот лучшая метрика. До сих пор "цивилизованные" страны пользуются.
Что там с часами было - не знаю.
Кстати, что насчёт того, чтобы массу мерить в зернах одного растения? А ведь до сих пор так делают. Так что если тебе чем-то маназапас кроликов в качестве меры не нравится, то ок - будут в слизнях измерять.

Asteroid
Метрический карат — одна пятая грамма. Старых каратов было много, французский, английский, немецкий, и все разные. Средневековый карат вообще никто точно не знает, чему равнялся.

Три рубля
Насколько я слышал, карат - это вес одного семечка одного растения, у которого разброс веса у семян ничтожно мал.

Asteroid, ну вот если так последовательно, то о'кей. На практике я вижу всякую шнягу типа "это в метрах, это в секундах, а это в хренях, потому что надо показать, какой у нас суперпуперэкзотический сеттинг", м-да.

Матемаг
А с чего мана вообще должна измеряться в джоулях? Бензин же в них не измеряется.

А что касается того, что авторы придумывают экзотические названия ради экзотических названий - это бесит. Особенно, когда время и расстояние начинают в них мерить. Возвращаешься к такому онгоингу через полгода, и вообще хз, что там происходит.

Asteroid
Ты "мана" используешь как "энергия", значит, должна. Если нет, то другой разговор, если это у тебя топливо, то что окислитель? Ну и дальше по вопросам типа какая энергоёмкость, где камера сжигания, как с КПД, ну, всё, что идёт от такой интерпретации. Но ты же явно сказал, что эт у тебя такой тип энергии, как тепловая, кинетическая - ну а это мана, магическая. Понятно, что измеряться при этом она будет в том же, в чём тепловая, кинетическая и пр. - в джоулях.

Мне кажется, что лицемерно потом говорить, мол, ну а ману пусть в своих единицах меряют, но чтоб энергией была, энергией! И на мой взгляд, исходит это от того, что париться с реальной энергией как-то не хочется. Это ж считать надо, сколько джоулей у того взрыва должно быть или у сего превращения воды в лёд! Давайте лучше скажем, что они потратили десять "магиков" или пять "единиц", мда.

Asteroid
Изначально да, но реально семечками пользовались только в Индии и Аравии, и то ограниченно.

Матемаг
Ману в джоулях можно измерять только при определённых видах магии.

Матемаг
Не фиг тупить и париться
Манаджоуль и все

Jinger Beer
Проще ее мерить в килотоннах
Особеннл божественные заклы

sledopyt321
А почему не в гигаваттах?

sledopyt321
Мануль.

Матемаг
А она же одновременно и энергия и материя. Высшее воплощение формулы Е=м*с*с.

Душа. Очевидно же, ну.

Камера сгорания - заклинание.

А если у нас при разных заклинаниях получается разное количество кинетической энергии на единицу маны? И это если не сравнивать с преобразованием в тепловую или электрическую.
Если же у нас мир стихийной маны, то всё ещё проще: "обычная" мана - это смесь кучи стихийных (потому и может всё понемногу), и фиг ты это сепарируешь.
В таких случаях измерить энергию маны может и возможно, теоретически. Но на практике все будут считать количество маны в чём-то, например, в маназапасе слизней, которые как искусственные существа всегда имеют одинаковую мана-ёмкость (на кило веса?).

А чё как там с энергетической валютой в нашем мире? Ведь стоимость всего можно посчитать в затратах энергии. Так почему не считают? Сколько джоулей потрачено на производство твоего компьютера?
А ты тут на авторов гонишь. И это притом, что многие вещи или невозможно посчитать (типа телепортации), или адски геморойно считать (любое большое заклинание с кучей взаимодействий).
Ха! А посчитай заклинание гейзера, которое вытягивает воду с хрен знает какой глубины. Что там с сопротивлением раздвигаемой земли, песка и глины? Ой, а ещё и камни есть.
Посчитать сложную ударную волну - это уровень дипломной работы(по нижнему краю, но всё же). А ты требуешь от писателя считать кучу всего для каждого случая.
Совесть есть?

Jinger Beer
Кстати да
В гигаваттах проще, учитывая специфику
Но если условный "луч добра", испаряющий всякое, то именно килоджоули лучше

sledopyt321
А если ману вкачал и мертвеца поднял?

Jinger Beer
Джоули
Ибо полезная работа

sledopyt321
Я в джоулях не понимаю, ты мне лучше расскажи, сколько ватт в час развивает зомбарь. И сколько он может в пике выдать? Тут можно в джоулях.

Asteroid
Любая энергия материя и обратно.

Т.е. маги тратят душу на колдовство? Ну... сходу не вспомню таких сеттингов, но идея звучит довольно просто, чтобы они были. Что-то чернушное.

Ну или забудь про законы сохранения, который ты так чтишь, или объясни одним из 100 способов.

На практике можно написать как угодно и кто угодно будет считать в тексте. Тебе же хочется подчеркнуть, что мана = энергия, не мне?

Всё норм. Киловатты*час и прочее считается. Только это не валюта. По понятным причинам. Как и мана валютой ну в очень редких сеттингах бывает. Прям очень.

Ваще-т в последнее время зелёные активно считают такие штуки. Погугли. Сколько там теплового следа от создания вещей, насколько энергетически выгодно применять солнечные батареи (которые надо произвести сначала, что требует энергии) и тому подобные вещи. Когда надо - считают, представь себе.

Не, ток на тебя. Авторы обычно не заморачиваются, у них никакого сохранения энергии нет, и магия обычно законы сохранения жёстко или не очень жёстко в разные места имеет.

Я - требую? Лолшто? Я как раз заявляю, что это сложно считать, поэтому-то авторы и не юзают джоули... хотя нет, не поэтому, они их не юзают, потому что у них нет законов сохранения почти всегда, лол. И магические эффекты ещё и субъективно могут срабатывать (одно и то же заклинание в зависимости от состояния одного и того же мага может на порядок различаться по энерговыходу; законы сохранения? какие законы сохранения?). Я уж не говорю о том, что в куче сеттингов магия работает, прямо или косвенно, с концепциями и идеями. Начиная с какой-нибудь вахи, хех. Или даже DnD с его "wish" (хотя это просто самый яркий пример).

Это в каких-нибудь нарутках или бличах магическая субстанция ещё туда-сюда похожа на сохраняющуюся, но где нарутка - а где DnD? Ну и во всяких там боярках баланса ради и прочих литрпгшках, потому что авторы задротят на циферки (хотя в DnD тоже циферки, но там же думать надо!). Концепция того, что магия = энергия - это один из самых скучных подходов, причём обычно реализуют его через жопу, даже не пытаясь нормально энергичность магии показать, что я и демонстрирую.

И, да, представляешь, когда люди НФ пишут, они часто садятся и считают, с физиками консультируются, с астрономами, с биологами и химиками, чтобы у них энергии, генетики и прочие экономики сошлись в что-то, максимально похожее на реальность. Учатся считать не в точности, а прикидочно, потому что, в отличие от дипломного проекта, хорошей точности от них не требуется, но удовлетворительная - да, нужна. Но нет, ты предлагаешь, чтобы магия была энергетична, но при этом считать не надо было, да? Чтобы и рыбку съесть, и... кхм.

Ну вон глянь на стопицот говнобоярок, вот тебе реализация такого подхода. Всё поупрощаешь и получишь... что-то, что читают! Популярное, хех. Правда, см. выше про то, что законы сохранения при этом всё равно посылаются в одно место, получается, из трёх требований (не считать, энергия, сохранение) реализуются только два - тоже не то, да? Никак не угодишь! Всякая магия получается неправильной! Все авторы плохие! Так, по-видимому?

Jinger Beer
Тут дело в другом
Вспоминаем Франкенштейна. Оживление было молнией - а значит можно выдать как ватты, так и джоули полезной работы

Только белые маги тратят свои души на колдовство. Черные маги тратят души других людишек.

Матемаг, ты начинаешь меня понимать!
Только я скептически отношусь к самой возможности высчитать всё это так, чтобы сошлось, и появилась хотя бы видимость правдоподобия. К тому же, магические эффекты очень различаются качественно, иногда их и к энергии-то не вдруг сведёшь, больше про информацию, и уложить всё это в один добавочный физический принцип... кхм.

Матемаг
Не встречал в текстах усталость от большого количества магии, или душевное перенапряжение? Это очень частые тропы.
Так что да - тратится. Но поскольку она регенерирует, то это околобесконечный источник.

Разное кпд. Часть маны уходит в паразитные потери в другие виды энергии, а часть в какую-нибудь испорченную ману и мана-излучение. (а как ещё маги чувствуют ману на расстоянии?)
См. "свалка токсичных заклинаний".
Так что теоретически энергию можно вычислить, на практике - считают в слизнях.

Я подчеркиваю, и что? Это не значит, что я должен писать мир, где люди считают ману в джоулях. А если они не считают, то я и подавно не обязан.

Сколько киловат потрачено на производство твоего компьютера?

Углеродный след они считают. А не киловаты.

А, ну тогда пофиг.

Да ты. От меня. Только что выше сам сказал.

В вахе есть генераторы поля гелерта. Так что варп вполне измеряется в киловатах.
А в днд мана может быть скрыта Мистрой. Чисто ради безопасности - чтобы маги не имели даже теоретической возможности ей угрожать. Так что тамошние маги - это магические пользователи, юзеры.

Не, концептуальщина - самый скучный.
"- О, у меня всеразрезающий меч! *Вжух-вжух*
- А у меня непробиваемый щит!"
Что произойдет когда они столкнуться? Ответ: срачи фанатов.

Очень смешно. ))
Даже в жесткой нф не всегда. А уж в обычной - такой треш порой пишут, что пипец.

Не более чем в нф с её силовыми щитами. Сколько энергии такой щит потребляет, а?

А ты думаешь, что дело не в авторах? И если бы этот же автор начал писать нф, то он сразу же бы сменил подход? Да нет, также и писал бы хренотень.

Я не говорю, что считать на глазок не надо. Ты сначала говорил, что надо считать прям точно до джоуля, а теперь говоришь, что раз точно не надо, то я говорю вообще не считать. Не надо мне приписывать ложную позицию.
Прикинуть на глазок всегда можно и нужно. Прикинуть на глазок в слизнях. )))

Три рубля
Особенно это заметно в магии лечения. Типа. Бросить огнешар, и закрыть рану - это очень сильно разные по информационной нагрузке вещи, а стоят одинаковое количество маны. И более того, говорится, что типа огненное копье - более структурно сложное заклинание, поэтому оно второго круга. Ага, просто вытянуть огнешар в линию сложнее, чем заклинание, которое правильно определяет типы клеток и выращивает нужные в нужных местах.

Asteroid
Лечение млжет быть простой напиткой-облучением всех клеток в радиусе определенным спектром маны. А создание правильного каркаса огнекопья может быть той еще парашей. Особенно, если надо считать скорость ветра, выход на определенном расстоянии от мага, а не в руке, пробивную силу, возможные внутренние чары некоего напалма, чтоб был поджог после взрыва и тд

sledopyt321
Неа, не сработает. Клеткам нужны питательные вещества и время. Если пытаться искусственно ускорить, разгоняя деление всех клеток, то можно словить опухоли.

Asteroid
А вот тут уже разлица в заклинаниях лечения...
Поэтому надо и это описывать

Asteroid
Варп — иной мир, в котором нет пространства и времени. Его явно нельзя измерить в киловаттах. Поле Геллера? Ваха никогда и не претендовала на последовательность и логичность (-:

Три рубля
Путешествие через варп не моментально, значит время есть. Боги варпа не сидят друг у друга на головах, значит есть некое пространство.

Asteroid, ну мне влом двести тысяч реплик отдельно расписывать. Поэтому отвечу ключевым вопросом:

И зачем тебе энергия?

И зачем тебе энергия?

И зачем тебе энергия?

Да ладно, а зачем тебе считать? Ты же всё равно подкрутишь, как в сюжете надо, как и все авторы делают. Тогда зачем тебе энергия и энергетический подход к магии и вообще какой-то подход к магии? Просто потому что звучит круто и физично? Или почему ещё, повесить ярлычок, что ты умный объяснитель, у тебя энергия, а вот эти все авторы и фанаты, они нет? Мнда.

На эту тему мы уже говорили, мне влом повторять. Ну и твоё откровенное упрощенчество упрощает в нулину что модель с энергией, что с концепциями. Зачем тебе вообще модели и объяснения? Ты фанат первого уровня. До третьего уровня тебе идти влом, ты отмахивашься "этомагией", как и некоторые другие товарищи.

Матемаг
Шоб было. И ты не путай сохранение энергии с сохранением информации.

Шоб было. Количественное описание создаёт качественное произведение. Не слышал про диалектику?

Шоб было. Так что там с потреблением щитов в нф?

Это ложное обвинение! Ни разу ещё так не делал.
И учти, что есть большая разница между "немного подкрутить" и "писать от балды".
Да я вроде бы обьяснял: мир получается более правдоподобный, когда за кадром не пыхтят вечные двигатели, а в кадре логика не ломается об колено.

Мнет. )))

Посмешил. )))

Этомагией, у которой есть своя физика, ага.
Ты почему-то требуешь, чтобы эта физика магии была полностью сведена к обычной физике. Это примерно как если бы исследователей электричества заставляли всё обьяснять с помощью термодинамики.

Asteroid
В Материуме — есть, и взаимодействие с варпом в этом смысле очень причудливо. Но в варпе времени нет:
Пытаться понять бесполезно, в это изначально не заложено ничего, кроме "это звучит круто".

Три рубля
Звучит круто. Но это может быть в смысле "нет времени в том смысле, в каком его понимаем мы". Потому что если бы там вообще не было времени, то и боги бы не могли действовать, и не могли рождаться.
Хотя если иматериум - это как жесткий диск, программы на котором выполняются только пока загружены в память-материум, тогда да.

Asteroid, прикол в том, что по всей видимости варп один и тот же для всех времён Материума. Т.е. если совершить путешествие во времени, то варп всё равно останется тем, что был в точке вылета, а не станет варпом прошлого. Можно переместиться во времена до рождения Слаанеш, но в варпе будет Слаанеш.

Три рубля
Ну, жесткий диск, точно. Запись о глобальной переменной добавлена, значит, она теперь будет всегда, что бы мы там в оперативную память не грузили.
В общем, ваха - это симуляция. ))_

Asteroid
Действительно, это закон более фундаментальный, потому что сохранение энергии, вообще говоря, не выполняется, сохранение информации - всё жёстко... ах да, временные петли ты же тоже любишь, а в нём и тот закон, и другой отрицается. Как быть, как быть? Непонятненько!

Для количественного описания надо считать, счёт ты отрицаешь, следовательно, аргумент недействителен.

В 99% случаев заменяется кд отката без проблем. Концепция энергии не нужна. Не так ли?

Ну и ты системы магии в развёрнутых текстах не описывал же, да?

Заметная 1% читателей? Ну да, конечно.

Т.е. потому что тебе так кажется правдоподобнее. Имха, выходит. Понятно. Люблю энергию, потому что имха. Так и запишем.

Ломка логики об колено в кадре в 99% случаев не относится к тому, энергетическая магия или нет.

Правда же. Прост смирись.

Нет у неё своей физики, потому что это ж думать надо, а не "энергия, энергия сохраняется!" молиться, точно техножрец.

Лолшто? Нет, понятно, что ты мои тексты никогда не читал, но прям смешно стало очень.

Матемаг
Это то, а это это. Моя любовь к жесткой нф не мешает мне любить мир Алисы, где творится полный беспредел с точки физики. Это разные вселенные с разными требованиями к базе. Что тут непонятного?
Вообще, с чего ты взял, что там закон сохранения энергии отрицается? А не применяется расширенный закон.

Есть разница между количественным описанием и счётом до джоуля.

Итак. Почему ты не требуешь, чтобы щитоводы считали энергию? Это же типа научный сеттинг.

Да.

И чё?

А я должен в своих суждениях опираться не на своё мнение, а на чье-то другое?

Относится. В случае с энергетической магией читатель может мысленно перепроверить результат. И если что высказать критику автору. В случае с концептуальной магией всепробивающий меч пробивает неразрушимый щит "потому что потому", а потом "потому что потому" не пробьет другой неразрушимый щит. И критиковать тут можно только выбор автором концептуальной модели магии.
В общем, есть разница между "имха против имхи" и тем же самым, но с подкреплением мысленными или даже бумажными расчетами.

Нет же. )))

Щиты, щиты, реакторы на 100% мощность! - молился техножрец.

Как твои тексты относятся к тому, что ты требуешь от авторов с энергетической магией считать всю магию?
У тебя же вообще концептуальщина на концептуальщине сидит и концептуальщиной погоняет. В этом есть своё очарование в духе Алисы в стране чудес. Но уж тебе точно не стоит лезть с претензиями, что кто-то не считает магию. Вот уж кто фанат первого уровня.