↓
 ↑
Регистрация
Имя/email

Пароль

 
Войти при помощи
Kireb
В блоге фандома
Гарри Поттер
20 июля в 01:34
Aa Aa
#ГП
#магическая_наука
#вопрос
#фанфикс_знает_всё

Как соотносятся алхимия и зельеварение?
Обдумав этот вопрос, я нашел следующие варианты ответа:

1. Это одно и то же.
2. Зельеварение - это раздел алхимии.
3. Алхимия - это раздел зельеварения.
4. Высокая наука алхимия деградировала, упростилась и стала зельеварением.
5. Это почти одно и тоже, разница в результате:
Зельеварение получает жидкие и/или вязкие субстанции, алхимия - твердые и/или рассыпчатые(порошкообразные).
20 июля в 01:34
20 комментариев из 26
Вопрос интересный, вопрос богатый.
Известна такая фраза: "Впоследствии алхимия разделилась на просто химию и самогоноварение". Это из реала.
Я считаю, что в волшебном мире зельеварение - отпочковавшаяся от алхимии область знаний. Ремесло по сравнению с искусством. Безусловно полезная, но сильно упрощенная по сравнению с полноценной алхимией - как самогоноварение по сравнению с химией. В частности, зельеварение практически не имеет ни философского, ни теоретического базиса. Вспомним, что теорию на уроках даже Слагхорн не давал.
И все улучшения Снейпа, записанные им в учебнике, это чисто ремесленные приемы.
А ещё в Матери ученья привели хорошую разницу, но с тапка мне лень искать цитату. Сильверлейк объясняла Зориану.
1. Это одно и то же.
2. Зельеварение - это раздел алхимии.
3. Алхимия - это раздел зельеварения.
4. Высокая наука алхимия деградировала, упростилась и стала зельеварением.
5. Это почти одно и тоже, разница в результате:
Зельеварение получает жидкие и/или вязкие субстанции, алхимия - твердые и/или рассыпчатые(порошкообразные).
Тут скорее, что алхимия - про преобразование чего-то во что-то. Теоретически, алхимик может получить некую субстанцию методом соединения компонентов, чтобы получить новое свойство (как зельевар делает с зельями), но это частный случай и не более, чем аналогия.
Зельевар же - теоретически, может преобразовать одно вещество в другое, в результате сложных взаимодействий между ингредиентами зелья (как в обычной химии с многоступенчатыми реакциями), но это, опять же, частый случай, а "по умолчанию" зельеварение не для этого нужно.
Междисциплинарная область на стыке зельеварения, трансфигурации и, возможно, чего-то ещё.
Я считаю, что в волшебном мире зельеварение - отпочковавшаяся от алхимии область знаний. Ремесло по сравнению с искусством. Безусловно полезная, но сильно упрощенная по сравнению с полноценной алхимией - как самогоноварение по сравнению с химией.
Вот только самогоноварение существовало задолго до того как химия выделилась из всяких там натурфилософий.
(Зельеварение, имхо, аналогично)
Грызун
До появления медных змеевиков самогоноварение было невозможно.)
Виктор Некрам
Грызун
До появления медных змеевиков самогоноварение было невозможно.)
А что, всякая там брага частью самогоноварения не считается?
Грызун
Не перегнал - не самогон.
А вино в той же Болгарии еще во времена фракийцев было сделать проще, чем пресную лепешку.
Виктор Некрам
Воть, нашла:
В XV–XVII вв. развивалась химия пищевых продуктов, прежде всего, всевозможных напитков — кваса, пива, вина, водок и медовух{67}. Основным сырьем для их приготовления были хлебные злаки и дикорастущий хмель. Еще одним исконно русским продуктом брожения являлись меды — белый, красный, пресный и др. В производстве крепких напитков — браг и водок — использовали перегонные кубы и змеевики. Повсеместно, от крестьянских изб до боярских усадеб, практиковали заготовку продуктов питания впрок посредством квашения, соления и копчения.
https://coollib.cc/b/407030-irina-yakovlevna-mittova-istoriya-himii-s-drevneyshih-vremen-do-kontsa-xx-veka-v-2-t-t-2/read

Химия как самостоятельная дисциплина определилась в XVI—XVII веках, после ряда научных открытий, обосновавших механистическую картину мира, развития промышленности, появления буржуазного общества. Однако из-за того, что химия, в отличие от физики, не могла быть выражена количественно, существовали споры, является ли химия количественной воспроизводимой наукой или это некий иной вид познания.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Химия

Окей, перечитала, что сама запостила, и решила, что "разделившаяся алхимия" имеет право на жизнь.
Показать полностью
Тьфу ты, блин! Я гуглила историю химической посуды, нашла полторы ссылки, из которых одна дельная, плюс упоминание, мол археологи в долине реки Инд нашли змеевик для браги. Где нашли, какие века копали, какая экспедиция -- нифига.
Так что когда же всё-таки появился искомый змеевик и был ли он медным -- не нашла.
А стоило погуглить историю водки и пожалуйста:

Дистилляция этилового спирта
Голландская гравюра «Изобретение дистилляции» (около 1600 года)
Первые упоминания о перегонке этилового спирта C2H5OH обнаружены у греческих алхимиков, работавших в Александрии в I веке нашей эры[29]. Исследователь виски Фред Минник в книге «Нерассказанная история о том, как женщины спасли бурбон, скотч и ирландский виски» (англ. The Untold Story of How Women Saved Bourbon, Scotch, and Irish Whiskey) популяризировал высказанное ранее предположение, что алхимик Мария Коптская, вероятно, создала первый перегонный куб, соединив два полых сосуда трубкой. Жидкость нагревалась в первом сосуде для создания ароматических паров, охлаждалась, а затем отводилась по трубке во второй сосуд (приёмник)[30].

Более традиционным является воззрение, что перегонный куб изобрели в VIII или IX веке арабские алхимики, чтобы получать более тонкие эссенции для духов либо в попытке превратить неблагородный металл в золото[31]. В XI веке, у Авиценны, дистилляция упоминается как метод получения эфирных масел. Среди изобретений «отца химии» Джабира ибн Хайана был самогонный аппарат для производства спирта[3]. Араб Аль-Кинди и перс Мухаммад ибн Закария Аль-Рази также использовали перегонку в своих алхимических экспериментах.

Перегонка спирта в Китае была известна во времена династии Хань (I—II в.), но археологические раскопки указывают на то, что широкое распространение дистилляции спирта получила во времена династий Цзинь и Сун (X—XIII век)[32].


Перегонный аппарат немецкой винокурни XVIII века
Судя по работам медиков Салернской врачебной школы, в христианской Европе дистилляция алкоголя стала известна к XII веку[29][33]. В 1500 году алхимик Иероним Брауншвейгский опубликовал Liber de arte destillandi («Книга об искусстве дистилляции») — первый трактат о перегонке жидкостей. Английскому медику Джону Френчу принадлежит первое на английском языке практическое руководство, касающееся перегонки спирта (The Art of Distillation, 1651[34]).

Развитие технологии дистилляции сделало возможным массовое изготовление крепких спиртных напитков. Торговля такими напитками стала принимать заметный масштаб к XVI веку, однако первые упоминания появляются существенно раньше: 1334 год — коньяк, 1485 — английские джин и виски, 1490—1494 — шотландский виски, 1520—1522 годы — немецкий брантвайн (шнапс), конец XV-начало XVI века — русская и польская водка (хлебное вино). Разные виды таких напитков стали известны под термином лат. aqua vitae — «вода жизни». Так называли гэльский виски, французский коньяк и, возможно, водку; этот же термин дал название скандинавскому алкогольному напитку крепостью 37,5—50 % — аквавит.
https://ru.wikipedia.org/wiki/История_алкогольных_напитков#%D0%94%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BB%D0%BB%D1%8F%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D1%8D%D1%82%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D1%81%D0%BF%D0%B8%D1%80%D1%82%D0%B0

То есть задолго до того как химия стала собственно химией получение крепких алкогольных напитков методом дистилляции было.
Не массовым, но достаточно заметным, не единичными алхимическими экспериментами.
Всё ещё не знаю, что там с медными змеевиками, но дистиллировать вроде и без них никто не мешал -- два сосуда, один с нагревателем, остальное уже дополнения, а не обязательное, няп.
Показать полностью
inka2222 Онлайн
и бегает в лесу

12 методов использования запчастей Хагрида
inka2222

12 методов использования запчастей Хагрида
В хорошем состоянии, проспиртованных.
Грызун
Всё ещё не знаю, что там с медными змеевиками, но дистиллировать вроде и без них никто не мешаль -- два сосуда, один с нагревателем, остальное уже дополнения, а не обязательное, няп.
Трубка. Трубка между сосудами, которую можно охлаждать. Это тоже обязательное.
И в начале скорее всего керамическая, потому что облепить глиной более-менее ровную палочку и обжечь проще всего.
Потом пошла медь, вероятно, паяная оловом, потому что ее можно гнуть так, как нужно. Потом для увеличения длины без увеличения габаритов догадались свернуть ее в змеевик.
Виктор Некрам
Трубка. Трубка между сосудами, которую можно охлаждать. Это тоже обязательное.

Простейший китайский перегонный куб (кит. трад. 酒桶, пиньинь jiǔtǒng, палл. цзю тун) состоял из двух железных котлов разного диаметра и деревянного чана. Нижний, бóльший котёл стоял на огне и до половины заполнялся водой. Деревянный чан с суслом вкладывался в нижний котёл и накрывался котлом меньшего диаметра, выполнявшим роль холодильника. Пары́ спирта конденсировались на внешних стенках верхнего котла и стекали в специальное приспособление, напоминающее огромную ложку с длинной ручкой. Последняя имела желобок для отвода готового байцзю.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Байцзю
Грызун
Чего только не придумают люди, чтобы выпить.
Пары́ спирта конденсировались на внешних стенках верхнего котла
Это же фантастические потери продукта! В зазор между нижним котлом и верхним.
чум_АК Онлайн
Зельеварение это про то, как из ингредиентов получить магический эффект, или по сути прикладная магическая химия.
Алхимия это про изменение себя ради познания бытия, или по сути ответвление философии в случае существования магии как объективной реальности, данной нам в ощущениях.
Меня догнало озарение.
Зельеварение и алхимия соотносятся как кулинария и фармацевтика!
Вроде как и то и другое про смешивание веществ для получения результата с нужными свойствами... Но вообще ничего общего по факту.
Алхимия меняет суммарный элементный состав, зельеварение придаёт волшебные свойства результату. То есть если в ингидиентах вообще не было золота, а в готовом растворе оно волшебным образом появилось, то это алхимия, а если выпивший его волшебным образом меняет свой облик, становясь неотличимым от другого персонажа, то это зельеварение. То есть разница в том, на каком этапе действует магия: если только при приготовлении, то это алхимия, а если при употреблении, то это зельеварение. Не забывайте, что жидкое можно выпарить до порошка, а твёрдое можно растворить или измельчить и взболтать. Смешать алхимию с зельеварением в одном и том же процессе никто не запрещал, как никто не запрещал смешивать и химию с медициной.
Грызун
Виктор Некрам
А что, всякая там брага частью самоГОНОварения не считается?
Составные слова надо раскладывать на составляющие, а потом – делать выводы. Самогоноварение без дистиллятора – это как атомоход без ядерных реакций и пароход без фазовых переходов. Не уподобляйтесь звёзнополосатым, считающим, что, играя в футбол, можно не пинать мяч, а носить его.
ПОИСК
ФАНФИКОВ







Закрыть
Закрыть
Закрыть