Таша Душевная
Поэтому я за силу и уточняла. Смачно ударить - это скорее про физуху (либо масса тела, либо боевые, борцовые навыки).
Во втором случае должна и уверенность в себе подтянуться какая-никакая.

https://myrngwaur.livejournal.com/835924.html (с комментами)
вот вам кейс Соколова. вы подумайте о системе, которая таких порождает, и о которой сторонний наблюдатель может судить только по выплывшим наружу слухам

подавляет, унижает, давит на женщину своим авторитетом;

А как мы это определяем? Или как я писал в каком-то посте "мимими кисонька что ты жрешь куда в окно дура тупая"?

- склонен к агрессии и рукоприкладству
а вот это уже фиксируется снятием побоев

Одно с другим не связано, как и сильный/слабый, что за кухонный вообще дележ? И сильный/слабый конкретно в чем?

мисс Элинор
Altra Realta

Я вот тут пыталась прояснить за силу. Ответ выше.

Amby_99
Это все реально фигня с кухни, евпочя.
Люди разные. Есть даже злые, но ленивые, прикиньте. Им лишний раз гавкнуть лень.
Сила характера это вообще что? Это как измеряется, в чем, в каких единицах?
Агрессия идет на раздражитель, которого (в идеале) быть не должно, но он есть, как торчащий пенек, постоянно спотыкаешься. Хорошо, что есть агрессия? Нет. Нужно было думать до или в принципе что-то решать? Да. Решили? Нет. Итд.

Altra Realta
Соглашусь, что термины размытые. Самопонятные, или интуитивно понятные.
Но ТС задала именно такие рамки для своего вопроса.
Я пытаюсь выяснить, с чьей позиции происходит оценка. Стороннего наблюдателя или жертвы. Потому что в случае не-физического насилия восприятие и оценка агрессивности зависят от фокуса, стороны конфликта и особенностей ее психики.
Восприятие другого человека как сильного или слабого тоже зависит от наблюдателя. Все подвижно.

Altra Realta, я так понимаю, это отголоски дискуссии из-под треда про Скарлет. Там очень своеобразная девушка высказывалась. Совершенно дикие идеи были.

Габитус
Омг, я ушёл оттуда 👀

Абсолютно

Этот мужчина может быть каким угодно. В культуре, где женщина - что-то вроде осла юридически, такими будут все, и успешные, и неуспешные, и учителя , и водители. Просто все, потому что так принято, а человек - существо стадное

Нет, не только. Самое первое, что приходит на ум: банальные садисты. В смысле, человеку приятно доминировать и чужая боль. "Сильный" он или "слабый" при этом всё равно. Ему приятно и есть возможность - он делает. Обычно, кстати, не слабый как минимум, потому что у слабого возможностей садизм проявить мало. Распнут. Другое, что приходит в голову, - это "так принято". Принято лупить ремнём детей, принято бить женщин в семье и пр. Человеку, может, и не хочется, но он же "как все" должен быть. Третий вариант - это агрессия как "попытка" решить проблему, которая не решается (возможно, не решается в принципе). Помните то чучелко начальство у японцев? Вот то же самое, только вместо чучелка - близкие свои. Начальство бесит, но нужны деньги - человек терпит, а потом куда-то срывается, потому что вечно терпеть не выходит, ему становится легче, он повторяет - ну и порочный круг, где облегчение в голове становится связанным с насилием. Человек при этом может быть любым - сильным, слабым, пофиг, мужчиной, женщиной - всё равно. Или менее банальное - у человека какое-то неизлечимое заболевание или просто хроническая боль. Или не у него, а у его близких. Ничего поделать нельзя, и так всё, что можно, делается, а боль (за другого или за себя) давит на человека, и он срывается на другого человека - обычно на того, на кого "можно" сорваться, т.е. на "слабого".

Т.о. ответ: нет, с силой-слабостью это связано НЕ обязательно, поэтому ни 1, ни 2 вариант не подходят. Это особенности работы человеческого общества и психики. "Слабые духом" чаще им поддаются, но не только они - ещё склонные к консерватизму, склонные к конформизму, склонные к садизму и пр.

Я бы сказала, что он уверенный в себе, но не шибко умный)

Короче, тут нужен пример из жизни или цитата для уточнения.

alexina

Согласна, сила характера — это умение управлять собой, своими эмоциями, порывами и желаниями. Конечно, почти любого можно довести и до вспышки агрессии, и до аффекта даже. Но это именно исключительные обстоятельства, мощное такое давление на личность.
Ну и да, некоторые играют роль в нужных обстоятельствах. Правда, чтоб воздействовать на оболтусов, понимающих только угрозы, не всегда требуется копировать их грубые манеры. Частенько высказанная спокойным негромким голосом угроза оказывается весьма действенной) А вот мелких грубиянов иногда вообще отлично укрощает вычурная вежливость. Они теряются и не знают, как себя вести - пока отскребут челюсть от пола, уже забудут, с чего начали...

Amby_99

Конечно, об осознанном подавлении, и о том, что человек ведёт себя так постоянно, это его привычное, обычное состояние.
И да, скорее позиция со стороны. Что вы по этому поводу думаете?


Ну вот тут здесь зависит от деталей, конечно, как именно "давят". Но я знаю разных людей: умных, с научными степенями, обладающих определённой властью и известностью — и при этом очень вежливых и приятных в общении. Найдут общий язык и с коллегами, и с малыми детьми. Ни на кого не давят, хотя авторитет ого-го какой, даже напротив. Как-то возвышают собеседников - своим отношением, что ли.
Знаю и умных, напичканных знаниями, как рождественский поросёнок кашей, и таких высокомерных и неприятных, что ходят по жизни с видом "один я умный, а вы, все остальные, - идиоты". И вот тут я начинаю сомневаться, а всё ли у них в порядке с головой и самооценкой. Можно сказать, что это просто наглость, но ведь и у наглости есть истоки.

//занудно

Агрессия, угрозы и давление не имеют прямой связи с эмоциями и их контролем у исполнителя оной агрессии. Не всегда, но вполне часто.
Можно орать на подчинённого, не испытывая вообще ничего эмоционально. Даже скуки. Так положено делать - и всё тут. И не надо тратить лишней энергии.

Altra Realta

А вы раньше не замечали, что блоги и есть большая такая кухня?


Ай, не надо играть в эту игру. Давно уже устарело и не модно. Толковый словарь в помощь)


Если говорить не на кухонном жаргоне, то наличие агрессии - это очень даже хорошо. Нормальная, здоровая реакция на ненормальные обстоятельства. Очень хорошо, что психика у человека не задавлена, что он может противостоять вызовам. Вопрос в том, куда эта агрессия будет направлена: на решение возникших проблем или битьё того, кто не может дать сдачи.

Marlagram
*не менее занудно*

И ни фига не эффективно орать, всё равно эта игра в "злого дядю" ни к месту. Подчинённый точно так же делает вид, что напуган, всё осознал, а потом как с гуся вода.
Лучше уволить непригодного. Или организовать дело так, чтоб подчинённые могли нормально работать.
Но начали мы с другого)

мисс Элинор
Уволить нельзя.
Зато есть губа. И Устав.
:-)))

Матемаг, ну а разве садизм - это сила? Покопаться в биографии известных маньяков и садистов - и выходит, что каждому в своё время прищемили хвост, и они потом вышли на великую мстю всем женщинам, всем старушкам или всем рыжим. Ну, кому от кого досталось...

Ну, и то, что вы описываете дальше - это же и есть слабость. Вместо того, чтобы решиться и сменить работу, уйти от мудака-начальника - срываться на тех, кто не может дать сдачи. Чтобы рискнуть и сменить работу, нужна сила, решительность. А её нет, поэтому слабовольный человек срывает злобу на семье или ещё на ком.
Горе, утрата, болезнь своя или близкого человека - опять же это слабость, если такая боль заставляет на ком-то срывать злобу и находить облегчение в том, чтобы унижать и подавлять. Это дикость какая-то. Чтобы смириться с утратой или болью, чтобы жить с этим дальше, нужна сила. Но если её нет, если человек в трудную минуту раскисает и кидается на кого-то - это уже слабость.
А вообще-то многих людей горе или болезнь делают, напротив, более терпеливыми, чуткими и понимающими. Недаром говорят - сытый голодного не разумеет. Кто знаком с трудностями сам, тот лучше поймёт другого (если, конечно, это нормальный человек, а не конченый эгоист).
Не говоря уж о том, что при любом стрессе или трудных обстоятельствах есть разные способы снятия напряжения. Можно восстановить душевное равновесие какой-то приятной и полезной деятельностью, а не самоутверждением за чужой счёт. Но если требуется именно второе, а первое не подходит - ну что ж, сильным и волевым человеком я такого товарища не назову.

Ангел по имени Селезёнка

Ага, например пришла йаашка и принесла фик с ошибкоми, в запятых :)

Габитус

На самом деле это была последняя капля. Я уже до этого несколько раз встречала мнение, что, мол, мужчина если умный и уверенный в себе, то обязательно будет подавлять женщину своим интеллектом и авторитетом. Вот и захотелось узнать, что по этому поводу Фанфикс скажет)

Stivi

Ну, как же "уверенный"? Был бы уверен в том, что он крут, не надо было бы доказывать это за счёт чьего-то унижения. Уверенный в себе человек не побоится бросить вызов равному, если надо. Да и вообще он самоутверждается благодаря своим успехам, а не третируя кого-то. Успехи могут быть у каждого свои, неважно, докторская диссертация по философии или удачно отремонтированная сантехника, главное, чтоб человек это правильно воспринимал. "Я молодец, я сделал"))

Stivi

К крайнему проявлению мнения можно припасть тут: https://fanfics.me/message686241

мисс Элинор

Не обязательно.

Но бывает что натурально получается, допустим если человек с задатками аутизма. Цель не "подавление", цель "благополучие" - чаще всего (что самое смешное) - благополучие "жертвы подавления". В плане "я знаю как тебе сделать чтобы тебе было лучше". Что самое обидное, если на самом деле человек умный, он чаще всего даже прав. Но у аутиста не получится это продать под "положительным" соусом, поэтому со стороны - или даже на взгляд партнёра - кажется что он самодур и давит. И не хватает эмоционального умения понимать когда давить не надо. Так как мы всё же на Фанфиксе, смотри стандартный архетип фиковской Гермионы (да и в каноне она примерно такая)

Проще всего просечь разницу, если такой человек имеет дело с кем-то кто на практике показал/доказал что он/она такая же способная/умная и не нуждается в его советах/указаниях. Тогда он просто счастливо будет ничегонеделать, ибо проблема "бакополучия через нехочу" решена. А вот если он давит даже на того кто 100% такой же умный/способный (на практике), то да, просто самодур.

Еще один способ просечь разницу - что проистекает когда такой человек в динамике с "более умным и уверенным". Если он сам натурально ОК когда ему указывают (от человека кто имеет креденции указывать), это одно. А когда он в любом случае считает авроритетом ТОЛьКО себя дорогого - тогда это проблемный самодур.

мисс Элинор
Психика не задавлена, а мозги да
Бесит жена? Развод в помощь

Это лыр (с)

мисс Элинор
Нет. Я этого не утверждал. Как и не слабость. Садизм может быть присущ как сильному, так и слабому человеку, ну и среднему тоже. Как успешному, так и неуспешному. Он никакой. Об этом и есть мой ответ.

Вы так говорите, как будто это всегда возможно. У тех же упомянутых мной японцев в чём прикол? В том, что корпорации там практически пожизненно берут работников. Увольнение равносильно выбрасыванию человеку на обочину жизни, больше он ни на какую нормальную работу до конца жизни уже не устроится. В "более стандартных" местах бывает похоже. Поговорите об "уволится и найти лучшую работу" с жителями маленьких городов, вроде моего, особенно. Мы вам много чего расскажем по этому вопросу. Нет, кто-то так может сделать, безусловно. Но...

Похоже, у вас сильные - это исключительно терминаторы безграничным самоконтролем. Или флегматики, хах. Но в посте ещё речь не только о сильных шла, но и об успешных. Уверенных в себе. Или вовсе умных. Каждое из этих качеств в отдельности не ведёт к другим качествам. Разве что сильность ведёт к уверенности в себе, но обратное неверно. В общем, в вашем подходе я вижу максимализм. И самоочевидные выводы. Ну да, железные терминаторы, у которых ещё и всё хорошо, а заодно есть целое поле возможностей - они, конечно, не будут проявлять агрессию, зачем им? Хотя погодите-те, а если эти железные терминаторы - диктаторы своих государств и решили свою силу преумножить, захватив соседнее государство? Блин, даже так не получается! Ну и обратно же вы, вероятно, в неудачники записываете как раз тех, кто проявляет агрессию. Т.е. у вас получается так, что оно наполовину по определению, а наполовину по тому, что средних категорий для вас не существует, только суперсильные и ультраслабые, крайние точки статистического распределения (которые заодно меньшинство). Ну в таком случае и спорить не о чём.

inka2222, ахах, да, согласна) И насчёт Гермионы тоже.
Только, думаю, аутизм тут ни при чём, всё-таки это серьёзная и сложная болезнь. А свои благие намерения и советы многие просто не считают нужным подавать под каким-то соусом - утруждаться ещё! Либо большую часть жизни, возможно с детства, такие люди вынуждены были сами за всё отвечать, контролировать, опекать и направлять и сжились с этой ролью.

А насчёт второго способа "просечь разницу между самодуром и просто умным-опекающим"... я бы привела в пример Джейн Эйр. Эта героиня стала символом борьбы и мятежа против унижения и ущемления прав детей и женщин, но при этом "всегда легко подчинялась чужой воле, когда она разумна".

"аутизм тут ни при чём" - Так как источник "при чём" - психотерапевт, то я наверное поверю профессионалу, а не человеку с Интернета :)

Напомню - не менее трети людей испытывает серьезные проблемы с эмпатией по биологическим причинам. Собственно, по некоторым оценкам в первом мире сейчас менее половины популяции не имеет значимых проблем в этой области. И да, кстати, власть доказано отбивает часть спектра эмпатии - профессиональная проблема. Тоже очень глубоко причём.

Более того, многие требовательные и относительно доходные профессии преимущественно представлены такими вот высокофункциональными аутистами, которые в лучшем случае "заучивают ритуалы".

Marlagram - Звучит правдоподобно, но было бы интересно цитату на специфические цифры приведённые в комментарии.

Матемаг, кажется, это у вас какой-то крайний подход к жизни и к людям. Причём здесь терминаторы? Вы мне сейчас напомнили одну даму, которая утверждала, что на "хорошо" и "отлично" способны учиться только "гении", а нормальные, обычные дети хватают только двойки и тройки. Примерно такое же преувеличение: мол, нормальное, здоровое поведение - это какая-то запредельная высота.

Вы что, считаете, что в трудную минуту срывать злобу на ком-то более слабом - нормально? Обычное дело?

Знаете, я себя не считаю каким-то уж очень сильным человеком, но в жизни у меня всякое было. И финансовые трудности, и постоянные проблемы со здоровьем, и страх потери близкого человека, и конфликты разной степени жёсткости. И далеко не всё возможно решить или изменить. И вот никогда мне не хотелось в это время кому-то ещё причинить боль. Ну как от этого вообще может стать легче? Уйти от всего этого - хотелось. Поставить на место кое-кого обнаглевшего - хотелось и получилось. Но если я кому-то не виноватому и более слабому сделаю больно, как мне от этого полегчает? Не понимаю.

inka2222

Вот да, ссылка на источник не помешает. На ваш источник про аутизм - тоже.

мисс Элинор
Я думаю, что все сложно) Потому что со стороны обычно недостаточно контекста и данных для выводов, если, конечно, это не яркие случаи, когда рукоприкладство. Или когда топорная явная агрессия в словах и в поступках. Тогда все очевидно.
Но если умный человек умеет в тонкие манипуляции и мягкое доминирование, то результат он получит тот же, а при этом формальных поводов для обвинений не даст.

Вот кстати вброшу пример из жизни: Джонни Депп и Эмбер Херд.
Он успешный, уверенный в себе мужчина, который систематически подавлял и навязывал свое мнение (не очень психически здоровой) женщине.
Я не знаю всех деталей и с историей знакома по слухам. Но имхо можно рассмотреть в качестве примера. Или нет?

К сожалению да. Я даже уверен что вы лично это делаете иногда, просто не понимаете что вы именно ЭТО делаете в тот момент. Это натуральное человеческое поведение. Просто клапан у некоторых раскрывается разными методами (от "стукнуть кулаком" до "накричать"). И да, обычное. Тут недавно одна дама хвасталась что огрела мужа сковородкой. НИКТО из присутсвующих даже не подумал сказать ей что это неправильно.

"не хотелось в это время кому-то ещё причинить боль" - это даже не всегда сознательно хотение. Знаете сколько мужиков которые бьют жён (особенно по пьянке) на самом деле раскаиваются - особенно в трезвом виде? А уж про женское поведение молчу.

Со ссылками пока сольюсь, увы.
Была статейка кажется на Хабре с исходниками - и метаобзором по разным проблемам с mentalization. О том, что скорость роста выявления ASD и те самые 2,7 процента совсем больных и 17 процентов задетых (и не меньше 10% социопатов среди активных биржевых игроков) - это улучшение методов диагностики и уменьшение социальной стигматизации, и что обратные оценки на основе новых данных как раз говорят о меньшинстве "нормальных".
Ещё на Реддите был куст тем, емнип.
Потому что многие "нормальные рационалисты" на деле - недообследованные инвалиды по функциональности вентромедиальной префронтальной коры, передней островковой доли и передней среднепоясной коры. И что не-способность испытывать религиозные чувства - характерный звоночек, да.
И что эволюционный успех как раз начинает колебаться между социальной коммуникабельностью и рациональностью...

Amby_99
Напомню - Депп дислексик с кучей сопутствующих проблем...

Marlagram
То есть под сильного, успешного и уверенного в себе не подходит?
Ладно, вычеркиваем Деппа...

inka2222, нет, проявления всякого насилия - ни разу не норма. И сковородкой по голове - не норма. Ну а уж побои по пьянке и раскаяние потом - это вообще ниже плинтуса, тот самый абьюз и есть. За который можно и в тюрьму упечь.

Amby_99, про Деппа я мало чего знаю, так что развожу руками. Плохо знаю биографии знаменитостей вообще, но что-то у меня сложилось впечатление, что многие из них были (и есть) вовсе не злыми и даже приятными людьми. Да и браки далеко не у всех звёзд разваливаются.

О, вспомнила ещё. Где-то я читала про Монику Беллуччи - мол, в школе её травили из-за внешности, и поэтому она тему травли очень хорошо понимает - каково быть на месте жертвы. И вот на съемках какого-то фильма появился новый, неизвестный ещё актёр (забыла, как его звали, но теперь он известный), и все остальные актёры над ним смеялись и плохо к нему относились. Кроме Моники Беллуччи, которая его поддерживала, потому что понимала, каково ему, и вообще травить кого-то - фу. По теории Матемага, она - терминатор) Хотя я даже не уверена, можно ли назвать её по-настоящему уверенным в себе человеком - так перекроить себе лицо! Понятно, работа такая, но... жутко же.

Косвенно тема обсуждения напомнила мне про одну книгу, откуда я приносила цитату тут: https://fanfics.me/message432412

Fluffy Saturn

О, интересная цитата. Спасибо, что принесли)

Fluffy Saturn, можно я дам ссылку на вашу цитату в другом треде? Она там в тему тоже будет. Или сами туда приходите. Там лыры обсуждают.

alexina
Да, конечно. А можно ссылку на тред?

Fluffy Saturn, спасибо)

мисс Элинор, повторюсь: я считаю, что желание причинить боль или поунижать там (это разные вещи всё-таки) - не зависит от того, какого успеха достиг человек в жизни, насколько он умён, уверен в себе и пр.

Матемаг, ладно, но я всё равно не согласна с этим. И всё-таки можете сказать: считаете вы нормой срывать злобу на человеке, который в силу разных причин не может дать сдачи?

мисс Элинор, а это уже третий аспект - этичность такого поведения или статистическая норма (в зависимости от того, что вы имеете в виду). Статистически - ну, мелкие проявления такого поведения скорее норма. Средние и крупные - нет. Но где-то на уровне организаций агрессия (не срыв злобы - именно агрессия) в сторону тех организаций, которые не могут дать сдачи, тоже нормальна. На уровне государств она едва ли не обязательна, причём даже в сторону тех, кто сдачу дать может, иначе может так оказаться, что другие государства будут агрессировать очень жёстко и болезненно. Если же обратиться к этической стороне, то я думаю, что это плохо. Тем не менее, есть моральные системы, в которых это ОК-норм. Пусть их и не так уж много.

мисс Элинор
Из таких крайне редко встречаются адекватные. Очень редко.

Матемаг, а государства-то тут при чём? Мы начали с межличностных отношений.