Зачем вы мне это объясняете? (риторический вопрос)

Ereador
А теперь представьте, что магия описывается лишь вероятностными моделями, чем тут поможет научный подход?

Нет, глобально проведя бесконечное число экспериментов, получив бесконечный объем данных, можно будет построить некую теорию, которая с какой-то долей ошибочности будет описывать систему. Но зачем это и к чему, когда есть простые подходы, которые работают.

EnGhost
Я плохо представляю себе простые работающие методы там, где не применимо научное мышление. Нам не нужна глобальная теория всего. Нам нужны рабочие модели.

Ereador
У вас есть рабочие модели, вот к примеру экспелиармус работает а если экспелиармас - то нет.

Ближайший пример - теория надёжности. Куча закономерностей полученных экспериментально, но не объясненных никак с точки зрения классической науки, просто потому что объем необходимых знаний и выкладок превышает то, что есть на текущий, да впрочем и на будующий момент.

EnGhost
И? Вы говорили о мире, где научный метод не применим. Где вероятностные модели настолько сложны, что делают применение научного метода бессмысленным. Я не вижу этого в данном примере. Над вашим примером можно вполне работать.

К примеру, выяснить можно ли создать новое заклинание. Если нет, то узнать историю появления существующих. Если есть, то понять что позволяет слову, ранее не имеющему магической силы, стать заклинанием. Насколько влияет точность в произношении слова? Влияет ли картавость речи?

Научный метод не применим, если любое слово может оказаться заклинанием с неким эффектом, но это непредсказуемо, и слова с эффектами меняются раз за разом. Но вы же не об этом варианте?

Ereador
Ну, банально может быть, что никаких закономерностей нет
Почему одно слово работает, а другое нет? Магия

Ereador

Хорошо, открыты были случайно, не возможно понять что позволяет, влияет, но в количественные формы не облечь, так как у одного с одной величиной влияет у второго с другой, а третьему вообще не нужны звуки, картавость также влияет, так как меняет точность произношения. И что вам это даёт?

EnGhost
То есть новых не создаётся, есть конечный ряд слов заклинаний с известными эффектами. Произношение влияет, но количественная разница не описуема. Я правильно понял?

Если да, то вопрос об истории открытии данных слов по прежнему остаётся. Язык меняется и слова в нём тоже. На какой момент было замечено, что слово является заклинанием? При изменении языка менялись ли эффекты?

Помимо исторического аспекта, надо попробовать описать возможные эффекты от неверного произношения. Зависит ли это от типа искажения? Если заклинание работает даже при отсутствии знания его эффектов, то считаем его константой текущей магии. Дальнейшее изучение причины, почему именно данное слово является заклинанием откладывается до построения модели по происхождению магии.
До этого момента можно пытаться находить зависимости между эффектами и сторонними факторами (положение луны, месяц года, состояние кастующего) или пробовать найти иные неизвестные слова через анализ имеющихся. Изучать тут пока нечего, но в связи неизменностью словаря заклинаний это не является областью, где требуется построение более точных моделей.

Ereador

Нет, у разных людей, одни и теже же ошибки произношения дают разный результат. Да, может быть есть какие-то глобальные факторы вляющие на результат, но вы их бес проведения глобальных тестов выявить не можете.

Я просто к чему. Представьте, что зависимости если они есть, слишком глобальны, для попыток локального изучения. А такое, вполне встречается и в нашей жизни. И тогда весь ваш "научный" подход просто ломается.

EnGhost
Я могу представить миры, где научный метод не работает. Но они слишком хаотичны, чтобы иные привычные нам методы работали. Их коренным жителям может быть всё нормально, но они тогда будут мыслить слишком отлично от привычного нам мышления, чтобы можно было понять как они при этом живут.
А то что я вижу сейчас, так это аналог списка проблем, которые наука не сможет никогда решить. Не помню автора списка и год публикации, но вроде девятнадцатый век. Там было помимо прочего "Наука никогда не сможет узнать из чего состоят звёзды." И тогда действительно учёные не могли даже представить как это можно выяснить. Пояснять про нынешнее состояние дел в данном вопросе не стоит. И это не единственная нерешаемая проблема из того списка, которая была уже решена. Просто вы приводите пример, где заранее постулируете "Наука тут помочь не сможет", а потом демонстрируете как пример, где наука помочь не сможет. И?

Ereador
Ещё раз, почему вы изначально полагаете, что попыток применения научного подхода не было?

EnGhost
Я не понимаю, про что вы говорите. Про канон Гарри Поттера? Про мир из вашего примера? Про что-то ещё? В любом случае, магия известна скорее всего очень давно, когда единая концепция научного метода вещь относительно недавняя. Открытия совершались и ранее, законы и модели создавались и ранее, но концепция единой системы по построению моделей возникла не ранее шестнадцатого века (если не вводить, что у магов она была раньше, просто они не делились). Из этого можно сделать предположение, что ряд исторически сложившихся магических элементов не изучался с точки зрения научного метода.

Да и в принципе логика "Наука здесь до сих пор ничего не открыла, значит она тут неприменима" довольно ограничивает, вы согласны?

EnGhost
Он ломается тогда, когда заклинания не просто рандомными звуками получаются без привязки звуков к эффекту и ошибок к изменению вида заклинания, а когда ещё и проецируются на мир совершенно случайно от случая к случаю. Т.е. фактически когда "произнося заклинание" (под этим выражением может скрываться что угодно, от пляски с бубном до десятилетней молитвы или пнутого под неким углом камня) мы заставляем мир выполнить random(). Именно в такой форме, без параметров, потому что это просто рандом. Рандомный рандом. Т.е. не просто "внутренняя механика" магии случайная, но и "внешний эффект" случайный. Более того, мы не можем даже измерить эту случайность, т.е. нет такого, что вот это "уже не магия, нет рандома", а вон то - "о, это магия, полный рандом", а посерёдке есть "полумагия" с полурандомом (т.е. одни действия не заставляют не вызываться, другие вызывают random(отрезок), а третьи другие random() - нет, мы ВООБЩЕ не можем поделить, ВСЕ "магические" действия вызывают исключительно random(), который, кстати, реализован не какой-нибудь псевдослучайностью, а чисто (мета)физическим механизмом).

В чём тут проблема? Мир нестабильный. "Научная", "предсказуемая" часть мира, в которой живут разумные существа, с некоторой неопределённостью (мы даже не можем сказать, что с некоторой вероятностью, потому что в random() не заложено никакой вероятности, извините, вероятность - это для "научных" штук, а у нас ненаучная магия), что мир просто исчезнет, когда какой-то перс в результате броска кубика random() вызовет или банальное удаление мира, или что-то эквивалентное. Можно даже прикидочно сказать, что, несмотря на неизмеримость возможности в точности, возможность "поделить на нуль" больше (неопределённо больше) возможности не поделить на нуль. Исходя из тех же соображений, что число бессмысленных буквосочетаний в некотором алфавите больше, чем число осмысленных, несмотря на то, что для отдельного каждого алфавита это разные величины.

Матемаг
Такой мир могу представить. Не могу представить стабильного магического сообщества или магической системы, но такой мир представить могу. Странно только, что он уже не рухнул, но этим можно пренебречь.
Я изначально сказал, что признаю миры, где научный метод не применим. Но про какие простые работающие методы мне рассказывают по отношению к данным мирам? Вот эти методы я представить не могу. И по сути, заявляя про непознаваемые наукой миры, держат в уме известный мир с добавлением элемента, про который постулируют что он не познаваем, хоть он настолько же прогнозируем как и мир вокруг.

Ereador
Ну их тут и не будет, разумеется. Организуют какую секту с тайными знаниями "о точно известно как работающих чудесах" - через N лет, а может, и в следующий час кто скастует бабах, и от секты останутся рожки да ножки. Не удивлюсь, если ещё и живые рожки да ножки. Которых поймают и будут приводить в пример, как делать не надо.

Между тем, между непознаваемостью и непредсказуемостью есть некоторая разница. Проще говоря, можно набрать статистику по поведению объекта, но при этом нифига не знать, что оно такое. На самом деле, пример буквально перед глазами: у нас есть целая вселенная, которая хз что такое, мы и всегда будет уровень ниже, в который утыкается познание. Легко себе представить, что этот уровень окажется не в районе "а почему поля фундаментальных взаимодействий такие, а не другие", а на уровне "а почему люди дышат?" Потому что не будет соответствующих инструментов для познания в мире. Для ещё большего упрощения представь себе, что у человечества нету запасов нефти, угля, газа и урана, а ещё железа нет на планете. В принципе нет, совсемушки. Какие там у нас будут пределы познания? Вот-вот. Аналогично может быть по отношению ко всему миру или к конкретно магии. Как у нас нет сейчас инструментов докопаться до квантовой гравитации - там нужны плотности энергии или массы, которые недостижимы не то что на Земле, а в Солнечной системе. Ищут окольные пути - ну а не окажется их, что дальше? Всё, познавательный тупик. Чёрных дыр вон тоже нет в окрестностях (и хвала богам варпа, что!). Аналогично наука история не может рассказать о многих значимых личностях, потому что о них с гулькин нос источников. Или о событиях. В прошлое возвращаться мы не умеем. Нормальной предсказательной истории, а не только описывающе-объясняющей прошлое у нас тоже нет. Потому что доступа к разным версиям Земли, где события по-разному идут, чтобы сравнить, у нас нету. На одном единственном варианте пытаться выводить закономерности выходит так себе. Что-то выходит, но не более того, там очень много "нашевариантоцентризма". Ну и ещё более попсовое: удачи разобраться, что такое тёмная материя (допустим, она реально есть, а не какой-то баг наших моделей), если она не взаимодействует с обычной материей никак, кроме как гравитационно, лол. На самом деле, у науки много простых и неприятных познавательных границ.

Ну а в некотором мыслимом мире возможна ситуация, схожая с моим "Иным", но помасштабней, когда какие-то вещи просто нельзя осознать человеческим разумом. Не работает. Как попытка найти знак интеграла на старом калькуляторе. Нету такого, не коннектится. Не осознаётся что-то. Понимание, что "что-то" есть - есть, но - не осознаётся. И дело не в вместимости мозга, а в том, что мозг, будучи некоторой физической системой, не может моделировать любую другую физическую систему в общем случае. Ну примерно как вода может отразить не любой свет. Гамма-излучение точно не может:) Там другие процессы будут происходить. Так и с мозгом/разумом - совсем не обязательно, что любая часть природы может быть отражена внутри разума. Есть даже пример, но он слишком влобный: мы не можем мыслить актуальной бесконечностью, потому что число частиц в голове для моделирования у нас конечное. Вся наша математика конечная (т.е. "сворачивающаяся" в конечные наборы символов). С настоящими бесконечностями мы никогда не сталкивались, только с потенциальными. Но это плохой пример, который заставляет думать, будто бы всё что угодно конечное мозг может моделировать. А это не обязательно так. И дело даже не в когнитивных искажениях, а именно в том, что не любой кусок природы может отразить любой другой кусок природы.

Вынесу-ка в отдельный пост: https://fanfics.me/message688806

Матемаг
С тем, что я понял в твоём комментарии, я в целом соглашусь. Только это не относится к изначальному утверждению, с которым я стал спорить, что в сказочных и фентезийных мирах научный метод не применим. В частности, в мире Гарри Поттера. И обоснование было именно про непознаваемость, доказанную через непознанность, что по сути не является доказательством.
Я не заявлял, что научный метод сработает всегда. Я не утверждал, что мир всегда познаваем. Но научный метод - очень хороший инструмент для познания мира, и неаргументированное отбрасывание его на мороз лишь потому, что в мире есть магия или иные элементы не подтверждённые в нашем - я считаю ошибкой. Именно с данной ошибкой я и спорил

Ereador, дык я с тобой и не спорю. Я уточняю нюансы.

Матемаг
Ты погружаешься в изучение вопроса, который косвенно связан с изначальной темой обсуждения, и это само по себе не плохо. Мне просто хотелось бы, чтобы удалось прийти к пониманию по изначальному вопросу с другими дискутирующими, так как у спора должен быть результат (моё мнение). Просто покидаться друг в друга аргументами и потом разойтись никак не поменяв точек зрения - это просто трата времени. И мне бы хотелось довершить изначальный спор до какого-либо результата, прежде чем переходить на иные вопросы.

Ereador
Как видишь, не отвечают. Может, спят?..

Нет. Это помогает разобраться в своей и чужой позиции и их взаимоотношениях.

Матемаг
Если разобраться в своей и чужой позиции это значит переосмыслить аргументированность своей и чужой позиции, то для меня это уже изменение точки зрения. Я не говорю про полное принятие чужой точки зрения, я про корректирование существующей на основе чужих аргументов.
И тут мне пока не привели новых, неизвестных мне ранее аргументов, и я не уверен, что мои аргументы поняты. Хотелось бы довести этот спор до логического завершения

Ereador
Эм, если ты найдёшь новые аргументы в пользу своей позиции - это значит, поменяешь точку зрения? Вроде нет. Вообще, если в этом направлении думать, то учитывая, что воспоминания, по своему механизму, не "читаются" из памяти, как на компе, а перезаписываются при каждом вспоминании, то в какой-то мере "меняется точка зрения" едва ли не непрерывно (едва ли - потому что мыслительный поток прерывист). Просто понемногу. Для меня лично такого типа споры или ведут к прям изменению точки зрения (да, меня могут убедить, почему нет?), или к уточнению собственной - в т.ч. не только вглубь или в детали, но и вширь. Вот как сейчас порассуждал. Более широкая точка зрения позволяет делать более универсальные высказывания и смотреть на свою "прошлую" (на самом деле, не прошлую, но ты понял) точку зрения как на частный случай.

Это я понял, не стоит повторять.

Ereador
Матемаг
Вся физика на этом основана. Квантовая так уж точно. И тем не менее наука существует. Даже если вообще закономерностей в магии нет, и все заклинания работают не пойми как, их можно систематизировать и классифицировать. Это был начальный этап химии и биологии. Потом случился прорыв в виде теории эволюции и периодического закона, но до этих событий было просто накопление и систематизация разрозненных (как казалось тогда) фактов. Предсказательная сила такой науки никакая, ну и у магонауки будет так же. Но обоснование того, зачем вообще изучать магию, в произведении появляется: "ну а вдруг я стану магоменделеевым? Вряд ли, ну а вдруг? Вечная слава!" Астрономия в таком состоянии пребывала наверное дольше всех, пока дожидалась своего Эддингтона

Artemo
Нет, конечно. Физика, помимо наблюдения и сбора статистики, ещё умеет проводить эксперименты, а также строить модели, соединяющиеся в теории, которые потом этими экспериментами, а также наблюдениями и заодно их предсказаниями или подтверждаются, или опровергаются. Это "немного сложнее", чем собирать наблюдательную статистику по объекту. Это глубокая разница - можем мы взаимодействовать с чем-то или не можем.

Совершенно не обязательно, что можно. Вернее, классифицировать можно что угодно (хотя бы по дате открытия), а вот систематизировать - не факт что. Даже если у нас статичные заклинания, ничто не мешает быть ими порождёнными волшебной функцией random() (т.е. каждый раз при изобретении заклинания срабатывает random(), после заклинание остаётся одним и тем же).
...ладно-ладно, всё-таки кое-как систематизировать можно. Потому что систематизаторы живут в упорядоченной устойчивой реальности и могут систематизировать относительно отклонения от этой этого куска реальности.

Это не совсем правда, имхо. Во-первых, предсказательная сила чистой классификации в том, что мы можем утверждать, как часто будут встречаться объекты классификации (мы ведь собрали статистику). Во-вторых, человек, незнакомый с магией, откроет классификацию - и вот внезапно она обретёт охрененную предсказательную силу. Буквально написанное в ней - это отражение реала. Т.е. это точно такая же предсказательная сила, как у любой другой карты. Ты же не будешь спорить, что у карты некоторой территории есть предсказательная сила? Или, что банальней, что у списка вещей, которые находятся на складе, есть предсказательная сила? (она предсказывает, какие вещи есть на складе) Так и здесь. Даже список заклинаний - это уже нечто, обладающее предсказательной силой.

Другое дело, что предсказательная сила часто вторична (не всегда, но часто). И в самом деле, у нас уже есть идеальный предсказательный инструмент - реальность. Она всегда "рассчитывает" всё правильно. Поэтому карта, например, не очень-то нужна, если ты помнишь, где что находится, или если ты так и так со всем познакомишься по дороге. Гораздо важнее объяснительная модель, а вот её, увы, не будет. Тут облом...

Конечно нет. Асторфизика - физика, но эксперименты проводить не может.
PS. Кажется с историей биологии вы не очень знакомы

Artemo
Ну это неправда, астрофизика может запускать космические корабли и проверять различные идеи в ближнем космосе. Далее, поскольку вселенная считается работающей по одинаковым физическим законам, мы можем ставить эксперименты по взаимодействию всего лишь отдельных частиц, подтверждая или опровергая модели, связующие воедино всю вселенную. Ну и, например, такие штуки, как проверка осцилляций нейтрино - это же экспериментальные установки. А результат проверок - это выводы о том, как работает ядро солнца и как распространяется в нём то самое (те самые) нейтрино - вполне себе астрофизика. Экспериментальный поиск кандидатов в тёмную материю - это тоже астрофизика. Даже банальное опровержение существования эфира Майкельсоном - это тоже астрофизика! Надеюсь, я не перепутал фамилию чувака:)

Не особо, но причём здесь это?

Я же привел биологию как пример науки, в описательной стадии которой долгое время ничего толком не было понятно. Изучение магии во многих произведениях выглядит именно так. Собственно, наши понятия о магии обычно базируются на средневековом понимании ее, а это тогда как раз наука (физикохимиобилогия, тогда их не разделяли) в зачаточно-описательном состоянии. Из этого в описании сеттинга и можно исходить. Можно даже описать героя, который и совершил прорыв и выжал из описаний и классификации теорию, обладающую предсказательной ценностью (и понял как можно создать чары Явсехпобедитус и мерисьюстатус), но это наверное будет похоже на Мери Сью. Можно писать героя, который условно говоря "выдумал магический флогистон" - выдал теорию, которая провалилась. Это намного вероятнее, но про неудачников читать тоже не любят. В общем, рассматривать магию как науку безусловно можно. Любой рассказ о средневековом алхимике может стать основой, если писать, будто у него мистические практики работали, как в легендах, а не провалились, как в реальности. Почему нет. Даже хаос и рандом можно изучать - теорию вероятностей изучаем же. Мне кажется, произведение будет интересным или нет в зависимости от таланта автора, и такая мелочь как возможность рассматривания магии как науки или невозможность интересность точно не определит - все равно, сюжет как правило строится на конфликте человека с чем-нибудь или с кем-нибудь, а остальное идет фоном, иначе выйдет занудная скукота вне зависимости от степени проработки. Хороший фон безусловно приятен и нужен, но с сюжетом и героями. Без них, имхо, произведение провалится как художественное. Ну или можно на базовых инстинктах сыграть: любовная любовь, гаремники, прокачка и нагибаторство врагов рулят и при низком качестве и тупом фоне

Artemo, про тексты ничего не скажу - это слишком широкий вопрос, а в некоторых областях вроде истории науки я не оч компетентен. Что интересно описать можно - конечно. Что можно описать неинтересно - тоже. А вот что состояние науки должно быть таким, а не иным - это спорно, потому что у нас как раз нет предсказательного аппарата для истории, потому что нет доступа к историческим вариациям - и х его з, как будет выглядеть наука в другом мире. Может вообще по какому-то странному пути с завихрениями пойти. Может, от религии не отделится. Может, наоборот, соединится с ней. Слишком много переменных.

Artemo

"И вот где-то в середине шестнадцатого века он воистину с т а л всемогущим. Проведя численное решение интегро-дифференциального уравнения Высшего Совершенства, выведенного каким-то титаном еще до ледникового периода, он обрел возможность творить л ю б о е чудо. Каждый из магов имеет свой предел. Некоторые неспособны вывести растительность на ушах. Другие владеют обобщенным законом Ломоносова – Лавуазье, но бессильны перед вторым принципом термодинамики. Третьи – их совсем немного – могут, скажем, останавливать время, но только в римановом пространстве и ненадолго. Саваоф Баалович стал всемогущ. Он мог все. И он ничего не мог. Потому что граничным условием уравнения Совершенства оказалось требование, чтобы чудо не причиняло никому вреда"(c)Сами Знаете Кто ;-)

watcher125
Я хотел написать историю о ученом-исследователе магии, и чтобы маг-наука находилась как раз в состоянии "коллекционирования марок", когда теорий много, но они все ущербны в той или иной степени. Ну, не Фауст Гёте, конечно, но что-то вроде Бриллиантовых псов Рейнольдса. Замутить какой-нибудь сюжет вокруг этого, за основу взять реальные истории об алхимиках и ученых древности. Но оказалось, что писательского таланта я лишён, а без этого по такой идее выйдет унылый и бесцветный бубнеж (таких фанфиков много, как ориджей, так и по разным фентези. Чемпион конечно Гарри Поттер, как по числу, так и по унылости попыток). Обычно все скатывается в бессмысленность сюжета или унылую непобедимость (это кажется устоявшееся выражение). Или и в то и в другое разом

watcher125

Для меня это всегда было примером того ,что будет, если мы идол абстрактного Добра поставим выше и Бога и человека. То есть наоборот, подобный мир, в котором чудо разумным существам можно творить только в случае, если оно не причиняет вреда "ни единому живому существу" (так у АБС было написано), а при этом законы природы имеют право убивать кого хотят - это мир воплощенного ужаса. Вот с таких мелочей и начиналось восхождение АБС к идее того, что абстрактное морализаторство - это хорошо. Хотя вроде бы они показали к чему ведет подобное морализаторство хотя бы в "Трудно быть богом". А отсюда уже было недалеко и до "Града обреченного", где морализаторство съело всё - и историю, и науку, и саму мораль. Или "Волны гасят ветер" - где почти с математической пристрастностью Стругацкие доказали, что благое, светлое будущее для человечества вполне невозможно и недостижимо. Дескать любое восхождение есть эволюция, любая эволюция переходит в биологическую форму, а любая биологическая эволюция - это отбраковка неприспособленных, на которую люди не могут не пойти (ради прогресса), но и не могут согласиться (из гуманизма). Это отрицание гуманного будущего растёт из идеи, что ни одной "слезинки ребёнка" не должно быть пролито во имя такого будущего. То есть на идеях И. Карамазова (Достоевский показывает, как именно эти идеи приводят Ивана к безумию и к одержимости). К сожалению, И. Карамазов (как и Воланд) умеет убеждать. Гений русских классических писателей в том, что они несомненное зло показывали так мощно и сильно, что оно "соблазняло и избранных". А Иван Карамазов - это зло несомненное (в лице своих теорий, конечно). Один из трех таковых персонажей великой русской литературы - первым таким был Печорин (страдающий гений байронического демонизма) вторым был Иван Карамазов (страдающий гений бездушного рационализма), а третьим был булгаковский Воланд (ну тут, простите, уже был изображен реальный падший князь ада). И что характерно и Печорина считали "прогрессивной личностью" и атеистом Карамазовым восхищались западные экзистенциалисты и Воландом бредила наша антисоветская интеллигенция. Не видя того, что они - отрицательные персонажи и такими написаны. И что двойное дно, не в том, что они положительные, а в том, что "да, вот так именно так выглядит подлинное, а не игрушечное зло - оно выглядит так, что каждый читатель может нарядить его в одежды добра". Но именно может. А не должен.

P.S. Бердяев как-то сказал: "В России литература была настоящей философией".