Zombie777
Если ты превращаешься даже в кошку или собаку (а уж тем более в крысу или птицу какую нибудь) то очевидно мозг куда то девается (о вопросе куда девается лучше не думать конечно – зис ис мэджик, тут физика и логика силы не имеют) или скукоживается – человеческий мозг у них в башке не поместится

Но вообще то можно предположить что мозг превращается вместе со всем остальным, просто разум волшебника (и человека в целом – призрак магла из палочки Волдеморта мы вообще то тоже видели) не в мозге, а в душе

Ereador
Конкретно: почему оно нежизнеспособно без магии?
Дышать может, есть может, думать может. Чего по твоему не хватает?

в биологии существует точка зрения что устройство многих элементов человеческого организма жутко избыточно и неэффективно - всякие атавизмы и мусорные днк которые не мешают сиюминутному производству потомства


соответственно логично предположить что имея "волшебный тридэпринтер" можно сделать компактный аналог человеческого мозга сохраняющий 80% основных мыслительных функций и при этом имеющий размер грецкого ореха

анимаг осознаёт себя волшебником, помнит свои прежние знания, может связно мыслить - но не умеет говорить, не может в мелкую моторику, имеет ограничения в зрении и слухе, ослаблены механизмы воли и целеполагания


подчеркну что создание такого минимозга требует магии, но когда он уже создан дальше он стабильно функционирует в рамках нормальной физики и биологии

Гилвуд Фишер
есть же редуцио. Или как его там, уменьшающее.

Гилвуд Фишер
Не всякого волшебника, а как сказал Дамблдор "достаточно подготовленный", для которого и смерть - это просто следующее приключение.
Обращу ваше внимание на одну деталь: чем думают призраки? Наверное, своим призрачным мозгом. А что помещают в омут памяти? Призрачную нить памяти.
Так что возможно, что волшебники могут создать свой призрачный мозг при жизни. То есть, сначала превращают всю память в нити, а потом как-то и разум переключают.
И собственно, именно так и появляются призраки. А не просто "ну, он не хотел умирать, и стал призраком". Потому что, камон, где куча призраков, которые должны были появиться прямо посреди битвы за Хогвартс? Или все эти люди хотели умереть?

Вообще то не сказано что призраков не прибавилось, во вторых призраком становится тот кто зассал идти в посмертие а не "не хотел умирать", в третьих нахрена призраку мозг и другие органы то? И Дамблдор говорил не об этом вообще-то, а как раз наоборот – про то что в посмертие отправляться бояться не нужно. Дамблдор призраком не стал собственно (а вот Волдеморт кстати мог бы – но возможно крестражи слишком поломали душу)

А ну и это не призрак – но некое отражение магла-садовника (даже говорящее с Гарри емнип) вызвал эффект приори инкантатем, что доказывает существование души у маглов.

Но при этом, кстати каноническимЪ призраком может стать только волшебник – так что я бы предположил что это происходит всё таки посредством магии – возможно это стихийное волшебство срабатывающее от определённого рода ужаса в момент смерти (но не любого испытываемого при этом страха - а то бы да, привидений было бы больше)

А Миртл?

мне кажется, призраки на его взгляд слишком мало могут, чтобы таким становиться

Мне кажется умирая человек всё же не думает простигосподи рационально, и будь у него возможность - Волдеморт и за это бы схватился даже не думая

вроде ж как раз стал - на Гриммо.

Zombie777
Дак это не призрак и даже не собственно Дамблдор (Дамблдор способен отличить Снейпа от не Снейпа и как бы не стал бы обвинять того в своей смерти учитывая что это его план и был), это иллюзия поставленная вроде бы Грюмом

Сейчас свапнул пальцем, и длинющий недописанный коммент исчез. Сука.

Гилвуд Фишер
Не показано, значит, не было. Это не штаны, которые очевидным образом подразумеваются.

В момент смерти почти все боятся смерти. Это физиологическое.

Чем-то они должны думать. При этом, их мышление не отличается от магловского. А поскольку маглы думают нейронным мозгом, то и у прмзраков должен быть аналог призрачных нейронов.
И Артур что-то там говорил про недоверие вещам, которве непонятно чем думают. Значит, про многие вещи понятно - чем они думают.

Призрак Дамблдора на вокзале с укором смотрит на тебя.

Волдеморт был очень деятельным призраком. Чем ещё является дух без тела?

Не факт. Может авада была разработана как попытка создания души у маглов. И она успешно её создаёт, с "небольшим" побочным эффектом.
А может садовник был сквибом.
Вообще, очень мутная сцена. Душу Лильки вытащило с того света? Или она 13 лет сидела в палке Волдеморта?
Вот это вытаскивание призраков из палки так не вяжется с остальной магией в книге, что просто ужас.

Savakka
Я ждал этот вопрос от Фишера. ))
Миртл - это альтернативная версия Гермионы, которая не нашла себе друзей. В её жизни, её никто не спасал, и она так и продолжила регулярно плакать в туалете.
Ну а поскольку, отвлекающих от учебы приключений у неё не было, ей не нужно было искать сведенья о Фламеле, василиске, и всех прочих квестовых задач, то она могла сосредоточиться и углубиться в более эзотерическую магию. Например, в создание призрачного мозга.
Напомню, что Том в школьное время уже крестраж создал. В котором был его призрачный двойник, то есть, он скопировал призрачный мозг в крестраж.Так что Миртл не сделала нечто невозможное для школьника.

Вообще, Миртл особый призрак, потому что может в телекинез. Что делает её ближе к Пивзу и Волдеморту, чем к остальным призракам.

Нет, не должны. Зис ис мэджик. Думают душой. Как и анимаги, как и Волдеморт в бесплотном состоянии

На том то свете? Это не больше призрак чем скажем те которых создаёт Воскрешающий Камень, или кстати тот эффект приори инкантатем. Это другой способ существования души, и нет – едва ли родителей Гарри как и магла вырвало из палки – думаю их призывает буквально с того света, а Дамблдор с Гарри так вообще в его преддверии и встречаются.


Сказанное выше относится и к нему - ещё одной (на этот раз извращённой) формой существования. Призрак это вполне конкретная разновидность духа, один из них нам даже поясняет откуда они берутся (но нет, надо выдумать какой то призрачный мозг, аваду создающую души маглам – и этот человек мне еще говорит про штаны Арагорна и не показано значит не подразумеваеися, ага)

В этом контексте к слову интереснее феномен воспоминаний как в дневнике, и вероятно родственные ему портреты

Если принятие решения идёт не в момент смерти а после, то физиология не имеет к происходящему никакого отношения. Большое ли влияние оказывала физиология его тела на Гарри, когда тот решал, вернуться ли к жизни или поехать с вокзала Кингс-Кросса дальше?

Гилвуд Фишер
Как сказал Дамблдор: "Смерть - это следующее приключение для достаточно подготовленного". Заметь, не для всякого. Так что не все думают душой.

Кто сказал, что создание призрачного мозга - это не часть подготовки к этим преобразованиям?
Чем-то ведь капитально отличаются анимаги от просто трансфигурированного в Хорька Драко.

Он не был на том свете. На тот свет шел поезд.

А почему тогда их вырывает из палки Волдеморта? Палка Волдеморта - врата на тот свет?

Я думаю, что призрак даже если не врал, и говорил то, во что верит, не факт, что говорил правду. Призраку могли подчистить память. Почему? Потому что новые призраки нафиг никому не сдались. Вот и подчищают инфу, как и с крестражами.

Книга Тома чем-то думала. При этом, крестраж в Гарри был абсолютно неразумен. Очевидно, что потому что не был создан намеренно. Так что сами по себе души не думают.
Зато мы видим думающие зеркала и шахматные фигурки. Ты же не скажешь, что всё это крестражи, и в них большие куски души, чем в Гарри?
Так что призрачный мозг - данность.
А вот с авадой, не лучшая моя идея, но уж больно хотелось обыграть фанонный троп про аваду, которая не тёмное заклинание, а медицинское (не говори, что не встречал такое).

}:->

В наш век ллм-ок, есть очевидный ответ: маг копирует часть своей нейросети на магический носитель.
Мы даже способ переноса видели: светящиеся нити, вытаскиваемые из башки.
Так что дневник Тома - это крестраж на который записана ллм Тома.
Это же настолько очевидно из поведения молодого Тома, что пипец.

Он это говорит про то что смерти бояться не надо и что дальше определённо что то будет и это то-то тоже интересно, а не про то что он впринципе имеет представление о том чё там будет или что он подготовился. Буквально религиозная мораль в сущности.


Ну да, в них разумеется высосанный из ниоткуда призрачный мозг. Но вообще (очевидно ограниченный) слепок личности волшебник может оставить и при жизни - эта хрень называетсся гомункуловыми чарами и применяется в карте мародёров. Вероятно что-то сродни использовалось и для дневника и для портретов юзается. А шахматы и прочие говорящие зеркала я думаю просто "волшебная нейросеть" с функционалом ещё более ограниченным.

Но вообще про сущность дневника у меня есть некоторые впринципе даже друг с другом совместимые теории, но точного ответа очевидно нет (его и в каноне нет). Либо это наложение куска души на душевные излияния молодого Тома (ну кусок научился осознавать себя на томовых писульках), либо вот наложение того же куска на гомункуловы чары, либо нормальный крестраж так и работает - как мы знаем кроме Реддла никто не рисковвал делать неколько, и качество кусков души пихаемых в следующие крестражи могло и пострадать. Но эта теория мне не вполне нравится потому что создавать гипотетическую личность соперника (а если ты создаёшь крестраж - то ты веротнее всего именно такая паскуда что второго себя будешь воспринимать как соперника) нахрен не нужно для целей создания крестража.

А про разум крестражей - то что душа впринципе может думать не означает же что думает абсолютно каждая душа (или тем более калеченный кусок от души) или что скажем крестраж в Гарри в теории невозможно пробудить

Гилвуд Фишер
Он говорит прямые слова. Не надо на них натягивать плохо налазящую интерпретацию. Если это про просто "не надо бояться", то слова про подготовленность нафиг не нужны.

Откуда это?

А где граница между просто нейросетью и не просто нейросетью?

Слишком много думающих сущностей вводишь.

Ну да, весь моральный посыл Роулинг идёт нахуй потому что это точно призрачный мозг и ваще подлый дамбигад сделал себе крестраж из жопы Гарри.

Ну и в цитате он таки не подготовленный а организованный

"After all, to the well-organized mind, death is but the next great adventure."

"В конце концов, для хорошо организованного ума смерть — это всего лишь следующее великое приключение"

Из допов вестимо


В наличии души

Вообще никаких не ввожу. Разумное существо в рамках сеттинга думает душой - всё что я утверждаю. И то что некоторые души (осколки души если быть конкретнее) думать не умеют или лишены никак не оначает обратного. Мозг ирл тоже повредить можно и много ли он надумает после этого

Гилвуд Фишер
Ещё лучше. Где тут про отсутствие страха и религиозность?

Я к ним отношусь прохладно.

Где душа у сортировочной шляпы? А у зеркала? Почему в одном случае предмет думает без души, а в другом прям душа нужна?

Везде. Буквально во всем цикле


В том что одушевлённое разумное существо (впрочем интересный вопрос есть ли душа у животных) может думать на любую тему, а шляпа только о распределении и личных качествах учеников, с вероятностью будучи слепком личности Годрика, и возможно других основателей. А может быть у неё и есть душа, лол — кто знает как они появляются, может быть достаточно осознания себя или типа того. В конце концов мы знаем что дух вполне способен самозародиться из эмоций, как это сделал Пивз и вероятно дементоры, и Пивз точно умеет думать, да и дементоры тоже раз с ними можно договориться

Правда дух и душа это немного разные штуки

Гилвуд Фишер
Но в конкретном ответе на конкретный вопрос этого нет, ага.

Она Гарри помогала василиска убивать, а не рассказывала ему о его качествах. Так что функционал там сильно шире. Я бы сказал, соответствует функционалу разумного существа, являющегося шляпой.

Не думаю, что Пивз самозародился. Он не Лунтик.
Посмотри на Миртл - она при желании плещет водой, и открывает краны, чтобы затопить туалет. Тоже самозародилась из эмоций? А если нет, то чем Пивз принципиально отличается?

Договориться можно и с портретом. У портрета есть душа?

Гилвуд Фишер
Поясни.

Asteroid
Ну ёпт. Дух, в рамках ГП это такой вполне конкретный класс сущностей – к ним полтергейсты и боггарты относятся, и скорее всего дементоры тоже. Душа это то что внутри человека (и очевидно любого другого живого и разумного существа)

Asteroid
даже с горгульей можно договориться (или это фанон?). Хотя там совсем не предполагает.

Zombie777
Во-первых, это фанон.
Во-вторых, весь договор примерно такой: "Похрен на пароль. Открой дверь, или Бомбардой ебану".

Гилвуд Фишер
В ГП есть две принципиально не договороспособные сущности:
- огнекрабы Хагрида
- Волдеморт после возрождения
Со всеми остальными можно договориться, хуже или лучше, так или иначе. Разумными они от этого автоматически не становятся.

Виктор Некрам
Ну дементоры по видимому вполне разумны всё же. Это ограниченный и стрёмный разум, очевидно, но кажется он всё же есть

Гилвуд Фишер
Почему душа не может быть духом?

Виктор Некрам
Хотя по идее, именно против силового входа она и сделана. Иначе можно было просто замок поставить.
Так что в "реальном" Хогвартсе горгулья угрозу просто проигнорирует, а за бомбарду может и голову отвинтить.

Asteroid
Потому что её так не классифицируют. Концептуально впринципе не вижу причин почему нет

Так она Амбридж же так и не открыла дверь

Гилвуд Фишер
Потому что маги ксенофобы, и им претит инфа, что внутри у них то же, что и у полтергейста.
А так, на магию способны оба, так что почему внутренний магический генератор должен быть каким-то принципиально другим?

Кстати. Дементоры вытягивают из человека нечто светящееся. В омут памяти засовывают светящиеся нити.
Посему. Считаю гипотезу призрачного мозга скорее верной, чем нет.

Там даже не пароль был нужен, лол, у горгульи явно есть если и не сознание, то псевдосознание как у той же Шляпы, и она буквально проявляет лояльность к Дамблдору.

Впрочем в рамках всратотеорий мне не кажется невозможным самозарождение некой души (во всяком случае души в значении "личность") в псевдоразумных артефактах просуществовавших достаточно долго.

Asteroid
А еще светится люмос. И электрическая лампочка

Гилвуд Фишер
Имхо, это из той же категории, что и самозарождении ИИ в мусорной корзине виндовс.

Нет, если в артефакт "вкладывали душу" люди, то что-то может появиться. И всканоне есть как бы намёк - фордик Артура.
Но что такое "вложить душу"? Это понятие появилось во второй книге, и больше мы его не встречаем.
При этом, мы видим в второй книге примеры: фордик Артура, с которым явно всё не просто, пример Джинни, и пример Тома.
Походу, эта некоторая ранняя концепция крестражей, от которой Ро позже отказалась. Потому что, с более поздней теорией крестражей это не совсем вяжется. Что такого "вложила" в дневник Джинни?

Гилвуд Фишер
То свет, а не светящееся призрачное нечто.

душа это то, что создал бог. Дух это то, что остается после ухода души за грань. Поэтому то, что формирует привидений, портреты, и, кстати, попаданцев - очевидно дух. Бесплотный Волдеморт поэтому тоже дух. И дементоры высасывают именно дух.

и кстати, раскалывается тоже дух, не душа.

Asteroid
Почему мужчина не может быть женщиной?

Zombie777
В каноне же чётко сказано душа. Именно поэтому это такое зло.
И как расколотый дух поможет задержаться на земле после уничтожения тела, если обычные призраки тоже его оставляют, но их души всё равно утягивает на тот свет?

Виктор Некрам
Почему не может?

Asteroid
(разводит руками) Так природа захотела. Мужчина это мужчина, женщина это женщина, а все остальное - НЁХ.
С духом и душой то же самое.

Asteroid
а вот так. Зло тут в том, что душа уходит за грань, а ее функции выполняет тот самый осколок.

Виктор Некрам
Мужчина и женщина - это термины, применяемые при описании мира. По сути - ярлыки. И на природу не наложено никаких ограничений по обязательному соблюдению данной классификации. Так что лишь вопрос соглашений и удобства

Если с духом и душой аналогично, то объясните чем удобно так их разделять, и хотя бы просто что подразумевается под духом. Если ещё и про душу напишите, то будет прекрасно

Ereador
Проклятый солипсист.

Виктор Некрам
При чём тут солипсизм? Я не путаю реальность и карту. Скорее попытка положить реальность на прокрустово ложе двух полов ближе к солипсизму, так как требует первичность просто карты

Ereador
Вы пытаетесь меня убедить, что в данном случае карта не соответствует реальности. Но не получится.
"На любой ваш вопрос мы найдем ответ -
У одних есть член, у других его нет".

Виктор Некрам
Не, ну справедливости ради бывают же всякие стрёмные генетические отклонения, гермафродиты там всякие. Правда это именно отклонения

Виктор Некрам
Для начала вы сужаете реальность до зверей, когда в природе полно иных гитик. И даже демонстрация на суженной области никак не служит доказательством, что иначе невозможно. Только, что это вполне рабочая стратегия.

Если у вас есть ссылка на труд, где доказывается, что наличие жёстко дифференцированных мужского и женского пола является обязательным атрибутом для животных, то буду рад получить эту ссылку.

в обществе, мужчина и женщина всего лишь продукт воспитания. Биологически же, действительно, мужчине нужен член, женщине - вагина.

Ereador
Мы сделаем проще. Приведите хотя бы один пример отсутствия жёстко дифференцированных мужского и женского пола у животных.
Потому что один пример отсутствия доказывает больше, чем тысячи рассуждений о наличии.

Виктор Некрам
Есть какие-то ящерицы, которые пол меняют. Причем, по ннобходимости, а не в жестко заданые сроки. Там все рождаются самцами, вроде бы, а потом часть становится самками.

Asteroid

Собственно один из наглядных примеров, что в природе (и в реальности в целом) всё гораздо разнообразнее, чем простая классификация.
Деление на две группы - это очень простое деление, и почти всегда удобное для практики, но не стоит утверждать, что это закон для реальности в целом.

Asteroid
это вы фантастики перечитали.

Zombie777
Это стопудово было в одном из научных каналов.

Asteroid
еще за каких-нибудь гидр я поверить могу. Но не ящериц.

Asteroid, судя по описанию, путаешь с партеногенезом: https://elementy.ru/kartinka_dnya/700/Partenogeneticheskaya_skalnaya_yashcheritsa

Ящерицы с инверсией пола существуют, но только с эмбриональной: https://www.nature.com/articles/nature14574

Три рубля
Не, точно не. Там какие-то водные ящерицы были.

Asteroid, может, саламандры или тритоны?

Три рубля
Это же всё ящерицы, нет? Я их не различаю.

Asteroid, нет, это земноводные.

Три рубля
Слушай, с виду - ящерица-ящерицой. Так что может и они.

я хотел просто написать, что вресенность трансфигурации - фанон, а попал на спор о полах от диванных экспертов. где моя жизнь повереула не туда ?

Читатель всего подряд
это фанфикс, детка.

Zombie777
вот уж не думал, что фанфикс - дом для диванных экспертов