 #металитература
#компьютерные_игровые_баймы (Важное уточнение - все нижеследующее имеет отношение не к FTL, а к до-световым перелетам). Мои размышления о создании космооперного сеттинга постоянно возвращаются к одному и тому же вопросу. На что будут похожи космические сражения, если у нас нет технологий "гиперманевренности"? Что я имею в виду под "гиперманевренностью"? Почти в любой космоопере, несмотря на ее уровень "твердости" или "мягкости", космические корабли легко могут останавливаться и менять курс. Скорость, которую они набрали, является в некотором смысле "виртуальной", "отключимой" - именно поэтому, скажем, "бомбардировщики" (малые корабли, несущие оружие, эффективное против больших целей, но только на короткой дистанции) могут подлететь, выстрелить и улететь обратно, а не только двигаться по капельку искривленной прямой, производя выстрел в момент наибольшего сближения с целью. Но что, если у нас нет такой "халявы"? Нет, до сурового скайфайного реализма мы не опускаемся - запаса тяги у нас хватает, заботиться о топливе, дрожа над каждым delta-V, нам не надо, мы все же в космоопере. Но товарищ Ньютон над нами все еще властен, а это значит, что поменять свою траекторию БЫСТРО мы не можем. Что тогда? Давайте предположим, что в систему доброй (или злобной) Империи прилетел флот злобной (или доброй) Республики. В моем сеттинге (изначально базирующемся на игре Stellaris) FTL возможен только за границами системы, абстрактно говоря, "только до облака Оорта, дальше своим ходом". Скорости этого "хода" тоже достаточно разумные - пересечение системы по диаметру занимает несколько месяцев (с учетом торможения на другом краю системы, а то промахнешься мимо "гипертоннеля"). Итого, телескопы Империи вовремя (с запаздыванием на несколько световых часов, но в масштабах месяцев на перелеты это неважно) заметили вторженцев, собрали свой боевой флот и отправили их в бой во славу Императора. Что дальше? Подготовка к бою будет идти месяцами, а два флота пролетят мимо друг друга за секунды. Конечно, если оба флота хотят посражаться, они могут заранее сбросить скорость, чтобы помериться килотоннами... а что, если один из них не хочет? Ну, скажем, товарищи республиканцы хотят просто побыстрее добраться до противоположной стороны облака Оорта, чтобы улететь дальше, в глубину территории Империи? Что тогда? Вот этот вопрос - "как возможно космическое сражение, где время контакта флотов может измеряться секундами" - мучает меня уже несколько месяцев. Проще всего, разумеется, решить эту проблему, добавив технологии "гиперманевренности". Тогда наши дорогие имперцы просто останавливаются, набирают разгон и копируют траекторию республиканцев - из-за чего их относительная скорость становится адекватной, и время контакта измеряется уже не секундами. Но что, если такого у нас нет?.. Я не ищу варианта, который "основан на реально возможной физике" - я все-таки пишу космооперу, а не скайфай. Я ищу, как можно решить задачу "описать космический бой во вселенной без гиперманевренности" так, чтобы получилось что-то интересное, а не скучное. Может, у кого-нибудь есть идеи?.. 13 ноября в 18:26
1 |
 |
|
|
По факту это будет не столько борьба самих боевых кораблей и их вооружения, а предсказательных возможностей вычислительных мощностей навигаторско-боевых майнфреймов по обсчету траекторий и действий противника и созданию условий, когда противник расстратил все вооружение и рескрсв для полёта раньше и бвл вынужден сменить свой маршрут к движению у ближайшим планетам, где тот же орбитальный, а то планетарный бой провести проще, а то и припрятать второй свежий флот.
Кхе... представьте себе кучу боингов в час-пик кружащих вокруг единственной диспетчерской вышки и посадочной полосы в округе, и не могущих приземлиться из-за еще кучи конкурентов в воздухе. И выиграет тот, который ни с кем не столкнётся, сэкономит топливо на виражах, и когда прочие поврезались, поподали без топлива и может отхватили в винты мусора из грузовых отсеков конкурентов в винты, гордо и пафосно таки опустит на полосу, если та, конечно, не будет испорчена обломками. Маневры, манервы на истощение, пока проиивника нельзя будет взять на абордаж или в совершенно точные координаты таки направить своё вооружение. 2 |
|
 |
Marlagram Онлайн
|
|
Эм.
Вижу я некоторую... Неопределенность. Дельта-V это ведь совсем не все. Доступное конструктивно и энергетически количество G и изменение вектора G, а так же всяческих вращений имеет ключевое значение. Одно дело, если у вас ваши космические птички, во славу MoOr, умеют чуточку работать с инерцией и их корабли вне зависимости от размера вращаются вокруг своего центра массы "быстро и бесплатно", что позволяет сделать длинные гвозди с простыми и мощными движками и оружием. Другое дело если каменюки могут выдержать хоть 60G, но их боевые астероиды слишком большие и поэтому просто повернуть - есть риск развалиться нафиг... 1 |
|
|
|
|
Marlagram
Показать полностью
Защита экипажа от перегрузки - вещь важная с внутримировой т.з., но не такая важная с сеттингостроительной. Когда примерно поймешь, как выглядит космический бой, поймешь, какие там будут перегрузки, и тут уже нужно просто решить, какие мы разрешаем, а какие нет. Kristall star > По факту это будет не столько борьба самих боевых кораблей и их вооружения, а предсказательных возможностей вычислительных мощностей навигаторско-боевых майнфреймов по обсчету траекторий и действий противника и созданию условий, когда противник расстратил все вооружение и рескрсв для полёта раньше и бвл вынужден сменить свой маршрут к движению у ближайшим планетам, где тот же орбитальный, а то планетарный бой провести проще, а то и припрятать второй свежий флот. Именно так, согласен. Что, к сожалению, убирает из космооперы всю космооперность и превращает ее в скайфай =-) Матемаг > как насчёт технологии принудительного торможения? "Гиперманевренность на минималках"? Интересно, можно подумать. Встанет вопрос про "выделенную систему отсчета" и так далее - но это уже то, что решается фентези-техами. Правда, вопрос перегрузок от такого принудительного торможения... > В итоге флоты за условный месяц до фактического сближения начнут "перестрелку" ракетами/брандерами поменьше, координируя их издалека. Угу, это весьма интересно, особенно учитывая, что из-за того, что скорости направлены друг против друга, даже простая кинетика на пути корабля будет болью. В общем, спасибо, картинку ты мне нарисовал =-) |
|
|
Marlagram Онлайн
|
|
StragaSevera
Показать полностью
Вопрос доступного ускорения - принципиально важен с точки зрения сеттингостроения. Потому что регулирует возможность уворачиваться. Вот представить себе: Одна сторона умеет в ускорение, немножко манипуляции вектором и инерцией. В ходе автономной военной эволюции по технико-экономическим причинам получилось, что основной калибр - масс-драйверы подтипа дробовик, вспомогательный - лазеры, ракеты и малая "авиация" в космосе в корабельном бою не применяются за неэффективностью. Ожидаемая дистанция боя - от трёх световых секунд до нуля. Другая умеет в плазмомагнитные технологии и сверхбольшие конструкции. Её "корабль" скорее подвижная модульная станция, размерами на четыре порядка больше чем у конкурентов, не считая внешней плазменной оболочки. Ускоряется медленно, к активному маневрированию не способна в принципе. Зато защищена плазмомагнитым пузырем размером в пол световой секунды минимум, в котором управляемо генерируются электроразряды для защиты от твердых тел например и что-то типа плазменных гамма-лазеров для атаки. И аблируюшие/абсорбирующие плазмолинзы для защиты от энергетических атак. Характерные дистанции боя - единицы-десятки единиц световых минут. И... 1 |
|
 |
|
|
Первое: Формула Садовского, то есть давление на фронте ударной волны. В смысле, что применяя оружие, нужно оказаться на некотором достаточном расстоянии от места попадания в противника, чтобы самому себя не сбить. Это задает превышение скоростей полета боеприпасов относительно скорости носителя, и сравнимость скоростей носителя и боеприпаса, чтобы успеть отвернуть в сторону.
То есть бой идет на скоростях, когда не нагонишь собственные ракеты, и увернешся от разрыва. е столько борьба самих боевых кораблей и их вооружения, а предсказательных возможностей вычислительных мощностей навигаторско-боевых майнфреймов по обсчету траекторий и действий противника Очень здравая идея!Но вопрос - как вообще обнаружить противника? Скорость света все же ограничена, гравитационные датчики мягко говоря великоваты и требуют полностью перестать ускоряться, чтобы они на что-то среагировали. Вывод - боев в пустоте не будет. Атаки на планеты и орбитальные станции, и оборонительные бои вокруг них. А это уже снижение скоростей до "вокруг первой космической", чтобы не пролететь мимо планеты слишком быстро, и не воткнуться в нее. |
|
 |
inka2222 Онлайн
|
|
1. Энергетическое оружие. Мне до фиг если он мимо меня пролетит за 3 секунды если я за это время успею пульнуть 10000 пульсами лазера.
2. Мины. Даже не вооружённые. Если им тормозить/маневрировать влом из за инерции, посеем гигантскую тучу микро-камушков на пути. Самодельный Астероидный Пояс. Копец второму флоту. |
|
 |
|
|
StragaSevera
Правда, вопрос перегрузок от такого принудительного торможения... Который решается просто: если не хочешь, чтобы тебя принудительно не затормозили, размазав об стенку, затормози себя сам помягче и заранее. Ну или, поскольку у нас тормозители космооперные, пусть срабатывают без перегрузок. Просто "магическая" откачка скорости, ага. Космоопера и не такую хрень видала! |
|
 |
|
|
inka2222
> Мне до фиг если он мимо меня пролетит за 3 секунды если я за это время успею пульнуть 10000 пульсами лазера. И тут мы впиливаемся в проблему прецизионности поворотных систем. Если что-то пролетает мимо за три секунды, то для удержания прицела условный "ствол лазерной пушки" должен поворачиваться с сопоставимой угловой скоростью, а с учётом дистанций — ещё и с сопоставимой угловой точностью. 2 |
|
|
|
|
> Но что, если такого у нас нет?..
Хонорверс же. Там даже при безлимитном запасе delta-v как минимум несколько раз описывались ситуации вида "идём на боевой контакт, отвернуть не успеем", и минимум один раз ситуация вида "если хотим увернуться от боя и пролететь систему насквозь, надо начинать манёвр не позже чем через столько". Отсюда же и специфика вооружения: полуавтономные ракетные залпы, которые инерциально по баллистике долетают "примерно в окрестности" положения противника, и там уже активно донаводятся на ближней дистанции. 2 |
|
|
inka2222 Онлайн
|
|
C17H19NO3
> Мне до фиг если он мимо меня пролетит за 3 секунды если я за это время успею пульнуть 10000 пульсами лазера. И тут мы впиливаемся в проблему прецизионности поворотных систем. Если что-то пролетает мимо за три секунды, то для удержания прицела условный "ствол лазерной пушки" должен поворачиваться с сопоставимой угловой скоростью, а с учётом дистанций — ещё и с сопоставимой угловой точностью. У нас научная фантастика или где? Наводка должна быть энергетической а не материальной. Типа самонастраивующаяся энергетическая призма с переменным углом - лазер пуляет всегда вперёд, а система наводки отклоняет на комьютерно заданный угол. |
|
|
|
|
inka2222
У нас научная фантастика или где? Тем временем пост:Я не ищу варианта, который "основан на реально возможной физике" - я все-таки пишу космооперу, а не скайфай Хммм, выходит, "или где"! |
|
|
inka2222 Онлайн
|
|
|
|
inka2222, у Вебера ближе к НФ с чётким набором фантдопов. Я не отрицаю, что есть переходная фаза между НФ и космооперой, но тут заявлена космоопера.
|
|
|
|
|
Матемаг
Показать полностью
> если не хочешь, чтобы тебя принудительно не затормозили, размазав об стенку, затормози себя сам помягче и заране Все-таки подумал и остановился на твоем варианте, большое спасибо =-) Мои "космооперные" (более приятный термин для "магические"/"вытащенные из задницы без каких-нибудь предпосылок в реальной физике") технологии и так во многом завязаны на выделенную систему отсчета, связанную со звездой, будет еще одна такая связка. Итак, существует оружие, которое создает некоторую область пространства, заполненную "эфиром" (название временное, потом придумаю получше) - некоей квазиматерией, находящейся в состоянии покоя относительно звезды. Сам корабль никак не взаимодействует с этим "эфиром" и может спокойно пролететь насквозь - однако, если он прикрыт "щитами" кораблей (пока можно представить их как типичные-скайфайные силовые поля, хотя они у меня работают по-другому), то эти самые "щиты" как раз активно взаимодействуют с "эфиром", сталкиваясь и порождая потоки радиации внутрь щита - тем больше, чем больше твоя скорость относительно "эфира". Если не хочешь, чтобы твой корабль поджарило - либо сбрасывай скорость заранее, либо отключай щиты. Кстати говоря, сбрасывать скорость можно, как раз тормозясь об "эфир" - создавая разреженное облако эфира по курсу корабля так, чтобы поток радиации был мал и поглощался корпусом. (Правда, потом он будет фонить как не в себя... возможно, имеет смысл заменить радиацию на какой-нибудь другой поражающий фактор?) Почему именно так? Что это дает для сюжета? Для сюжета это дает, во-первых, возможность использования тех самых "битв на скорости", которые так интересно были описаны в этом треде, а с другой - абсолютно классических космооперных "битв медленных флотов". Плюс, что интересно, вполне может быть асимметричный вариант, "флот со щитами против флота без щитов", хрупкая скорость против медленной прочности. И, разумеется, даже флот со щитами может применять "скоростные" ракеты без щитов (разумеется, без достаточно длинной траектории разгона они скоростные корабли не догонят, но задача ведь - просто пересечься курсами), а скоростной флот - медленные "торпеды", прикрытые силовым полем и оттормаживающеся об эфир. Соответственно, повышается разнообразие ситуаций, в которых могут оказаться местные капитаны и адмиралы - а значит, больше возможностей для сюжета =-) Что думаете, товарищи? Где тут баги? |
|
|
|
|
StragaSevera, мне всё нравится, навскидку багов не вижу.
Показать полностью
Разве что вопрос, а это оружие, которое область "эфира" создаёт - оно должно быть размещено на минах заранее или быть достаточно маленьким, чтобы его ракетой можно было побыстрей отправить? Это два несколько различающих варианта. В первом случае обороняющиеся должна развешивать по сфере вокруг звёздной системы или более ближней сфере, а то и просто непрерывно маневрирующие около ключевых точек - мины - причём недешёвые. Оттого затраты на оборону должны быть нехилыми. Ну и желательно, чтобы эфирное поле цеплялось за щиты/корпуса кораблей или имело ОЧЕНЬ большой объём с одного взрыва. Во втором случае объём может быть поменьше, но при этом мы будем иметь интересную ситуацию, когда "гоп-стопом" условных торговых кораблей и вообще кого угодно может заниматься гопник с двумя ракетами на корабле - условно позитронной и эфирной. Бахнул раз, грозишь бахнуть два. Ну и ещё любопытную ситуацию, когда при столкновении на сверхскоростях тебе грозит ваншот от вражеской ракеты (спалит радиацией мгновенно), но при этом и враг может влезть (на сверхскоростях-то!) в эфир. И битвы условных истребителей будут довольно любопытными, и битвы "между" сходящимися флотами как бы естественным образом между ними порождать поле от взаимных взрывов-сбиваний эфирных ракет, в котором и пройдёт сражение... или не пройдёт, потому что неожиданно оказывается, что на некотором расстоянии от поля мы будем иметь точку, где один из флотов может развернуться... и улететь обратно. А второй не может его догнать, потому что ему надо ещё поле от заранее выпущенных-столкнувшихся эфирных ракет облететь, лол. Это при условии плюс-минус равенства "щита" и "меча" в формате боевых ракет и ПВО-ракет. В первом же варианте будем иметь спецбоеприпас-с-эфиром, который несут на себе большие корабли (возможно, эдакие "торпедоносцы") и/или даже корабли-генераторы эфира, которые покрывают им большую область. Ну и упомянутые мины. Соответственно, после боя в звёздной системе придётся какое-то время "убираться" от облаков эфира, которые должны быть прям большииииими. Вплоть до парализации транспорта в половине системы. Тоже довольно интересный вариант. Но из-за размера-дороговизны таких эфирных взрывов они будут очень цениться, а их применение будет очень точечным, кроме ситуаций столкновения огромных звёздных флотов. В руки условных пиратов тогда такие штуки не попадут, ситуации с "у меня две ракеты, одна эфирная, другая боевая, отобью стоимость обоих за одно ограбление, причём вторую не потрачу" не получится. Всегда обращайся, если нужно больше мозгового штурма и новых идей! Могу и по сюжету чего сгенерировать, если хочешь:) |
|
|
|
|
Где тут баги? Неясен способ обнаружения противника, на расстояниях в световые минуты и больше.И зачем вообще сражение в пустоте? Каков смысл войны? развешивать по сфере вокруг звёздной системы Это безумно дорого в любой системе исчисления. Просто весь ВВП планеты за тысячелетия на такие мины уйдет. |
|
|
|
|
Матемаг
Показать полностью
trionix > Неясен способ обнаружения противника, на расстояниях в световые минуты и больше. Учитывая, что мы летим на досвете - да хоть телескопы =-) > развешивать по сфере вокруг звёздной системы Да, это дико дорого, но т.к. все FTL завязано на гипертоннеллях - образованиях внутри облака Оорта, имеющих четкие границы и координаты - мины можно развешивать около них =-) Но вообще да, по моей задумке, от "веса/объема полезной нагрузки" зависит размер/плотность эфирного облака, так что легкой ракетой можно доставить или небольшой плотный заряд, либо большой и не очень плотный) > И зачем вообще сражение в пустоте? Пример, который я привел в ОП-посте - враг хочет пролететь от одного гипертоннелля до какого-то другого тоннелля в данной системе, не вступая в бой с нашим флотом - а нам надо его перехватить. Можно дежурить флотом у каждого гипертоннелля - но если враг может напасть и из точки А, и из точки Б, то нам придется разделить флот, и половина нашего флота будет вынуждена сражаться с целым вражеским. А если мы держим флот в одном кулаке, то возникает необходимость перехвата =-) > Ну и желательно, чтобы эфирное поле цеплялось за щиты/корпуса кораблей Вполне возможно, если щит сталкивается с частицей эфира, то он "гонит ее перед собой" некоторое время. Тогда, кстати, получается, что корабли должны быть "аэродинамической" формы - очень классная идея вывести из этого формы кораблей, чтобы не брать просто "по рандому красивое", а объяснить, что именно такая форма эффективна в эфирном поле =-) > Во втором случае объём может быть поменьше, но при этом мы будем иметь интересную ситуацию, когда "гоп-стопом" условных торговых кораблей и вообще кого угодно может заниматься гопник с двумя ракетами на корабле - условно позитронной и эфирной. Бахнул раз, грозишь бахнуть два. Угу, интересная штука, да. Только эфирная ракета либо заставляет снять щиты, сохранив высокую скорость (и тогда боевой ракетой надо попасть и не быть перехваченным противоракетой/ПВО), или, наоборот, заставляет сбросить скорость заранее (если отследили запуск), сохранив щиты, и тогда уже возможен абордаж/сброс груза/... > Ну и ещё любопытную ситуацию, когда при столкновении на сверхскоростях тебе грозит ваншот от вражеской ракеты (спалит радиацией мгновенно), но при этом и враг может влезть (на сверхскоростях-то!) в эфир Угу, именно поэтому, если летишь на сверхскорости и знаешь, что враг тоже летит на ней, нужно выбирать, заранее снять щиты (и рисковать ваншотом даже от простейшей кинетики), либо сбросить эту сверхскорость =-) > Всегда обращайся, если нужно больше мозгового штурма и новых идей! Могу и по сюжету чего сгенерировать, если хочешь:) ^_^ |
|
|
|
|
враг хочет пролететь от одного гипертоннелля до какого-то другого Переформулирую вопрос - зачем вообще война в космосе?Ресурсы проще накопать на безжизенных астероидах. Жизненное пространство "дешевле" найти на планетах без разумной жизни. Раз уж расстояния между звезд почти не имеют значения - полететь чуть дальше и осваивать биосферную планету без разумных. Или максимум гонять дикарей с копьями. Это на Земле война это ограбление в огромном масштабе - захватить территорию и население , и заставить оккупированых платить налоги и поборы в пенсионный фонд. Но оккупация целой планеты нарвется на сопротивление, из-за которого смысл затеи пропадет. |
|
|
|
|
trionix
> Переформулирую вопрос - зачем вообще война в космосе? Ну это вообще очень фундаментальное переформулирование. > Раз уж расстояния между звезд почти не имеют значения Э-м-м. Наоборот. Полеты между гипертуннелями занимают месяцы (если не складывается удачная ситуация, то есть шанс, что нужно всю систему перелететь по радиусу). Один туннель связывает только две звездные системы, туннели - не вторичные ретрансляторы из Массы ;-) Соответственно, перелеты между двумя "биосферными планетами" могут занимать годы. А, т.к. это космоопера, то сингулярности у нас нет, радикального изменения физиологии до "живем сто тысяч лет" тоже. Да, разумеется, мне нужно будет детально ответить на этот вопрос, спасибо за упоминание. Но from bird's eye view - ваша изначальная презумпция неверна. |
|
|
|
|
Полеты между гипертуннелями занимают месяцы иперелеты между двумя "биосферными планетами" могут занимать годы Следовательно, всякое снабжение и управление войсками крайне затруднено. Сравниваем с бытом гарнизонов Камчатки и Амчитки при Екатерине Великой и удивляемся - "в этом году смену не прислали, пофиг, подождем еще год-два."В общем, что-то не сходится. Замечу, что в космосе любая неполадка смертельно опасна. В общем в таком сеттинге будут не войны, а совместное освоение ресурсов. 1 |
|
Включить тёмную тему
Популярное
VKontakte
WhatsApp
Telegram
Отключить рекламу
