Фиаклове ^_^

Есть такая штука в православии, "симфония" называется - собственно, из-за неё православие под турками выжило.

Viola ambigua
Вот да. Только раза с пятого прочла правильно

Очень трогательно, что ни гугл, ни яндекс первоисточник цитаты не находят.
Так-то, я вполне подозреваю, кто это мог сказать, и даже подписаться готов...

watcher125
Под "фиаклове" и ненужными догматами? Не, ну атеист может.

А так-то это с холиварника взято.

Прочитала. Ещё раз прочитала.
Протёрла глаза, протёрла монитор. Полезла читать камменты...
А не, всё нормально. Это не у меня абырвалг, это у автора цитаты фиаклове.

Архангел Михаил: ДА Я ШУТКА ДЛЯ ВАС, ЧТО ЛИ

Звучит как диагноз.

Lados
Честно сказать, фиалкове я и не заметил при первом прочтении. Ну дрогнула рука на клавиатуре, бывает. У меня самого такое сплошь и рядом бывает. А вот про то, что "нет у нас царя, кроме кесаря", и никто этого не замечает в пылу решения важнейшего вопроса, что можно кушать в пост...

watcher125, и правда, ведь отношения с властью важнее отношений с Богом, да, да?
НЕТ.

Lados
Есть ощущение, что мы говорим о разном и на разных языках сейчас.

а можно, пожалуйста, в танк сообщить, что скрывается за "фиаклове"?

Филиокве

Так что сказать то человек хочет – что политизированная церковь одобряющая войну это плохо и надо бы ей переключиться на вопросы сугубо теологические, или что сейчас н̶е̶ ̶в̶р̶е̶м̶я̶ ̶у̶л̶ы̶б̶а̶т̶ь̶с̶я̶ нужно окончательно забыть о теологии и заниматься вопросами мирскими?

Гилвуд Фишер, второе.
Надо забыть о теологии и заниматься актуальными вопросами.

Гилвуд Фишер
так как автору выдвинуто обвинение в "соевости", то логично второе.

Lados
Но... она же и занимается, не? Ну то есть "поощряет войну" в котором церковь обвиняется это оно самое и есть же!

Хотя ладно, я понял – имеется в виду то что церковь не на той стороне воюет – но блять как он/она себе это представляет – патриарх должен отлучить Путина от церкви что ли и проповедовать против войны? Ну помимо того что это вероятно вызвало бы репрессии, что ладно (в случае выбора между "страдать во имя всего хорошего" и "делать плохое чтобы со мной не сделали плохое" как будто от института морали ожидается что его представители будут страдать) – так мы ж ещё и не в Средневековье живём (да и в Средневековье это скорее фишка католиков, и то работавшая не всегда), да ещё и в не очень то религиозной России – кмк не похуй было бы ну... не очень большому проценту населения.

Это если мы вообще предполагаем что одобрять войну (эту конкретную или любую впринципе) со стороны церкви априори плохо – а очевидно есть значительная часть населения которая так не считает и среди этой части в том числе есть и прихожане этой церкви и какая нибудь доля её иерархов (если мы допускаем что церковное руководство, как и любое руководство, вообще имеет какие-то убеждения, а не смотрит на мир исключительно с точки зрения выгод)

Гилвуд Фишер
Так в православных традициях поддержка своей страны в войнах, как часть отношений с государством. Это что за "мыши станьте ежиками"?

видимо, да

kiki2020, более того, любого своего государства.
Во время Русско-японской японские православные молились за победу Японии, например.

Lados
Ну и кому бы и чем это помогло, собсна?

Lados
А потом тупые дятлы орут, зачем им курс православия в школе. Ну вот, чтобы другие его прослушали принудительно и были менее тупыми.

kiki2020
Мммм. Но зачем среднестатистическому человеку в современной России это впринципе знать? Он, даже идентифицируя себя православным, в церкви то был пару раз в жизни и то на экскурсии, ему в общем абсолютно поебать на то какие там у попов традиции – он на мир вообще смотрит с позиции собственных воззрений. Если у церкви традиция поддерживать своё государство в войнах, а этот вот россиянин Вася считает что война зашквар и государство говно – это для Васи значит только то что церковь тоже говно и̶ ̶в̶о̶о̶б̶щ̶е̶ ̶о̶н̶ ̶н̶а̶у̶ч̶н̶ы̶й̶ ̶а̶т̶е̶и̶с̶т̶,̶ ̶п̶о̶т̶о̶м̶у̶ ̶ч̶т̶о̶ ̶н̶а̶ ̶п̶а̶б̶л̶и̶к̶и̶ ̶с̶ ̶к̶а̶р̶т̶и̶н̶к̶а̶м̶и̶ ̶и̶ ̶б̶л̶о̶г̶е̶р̶о̶в̶ ̶в̶с̶я̶к̶и̶х̶ ̶п̶о̶д̶п̶и̶с̶а̶н̶.

Да, вот в подобной болтовне в интернете можно спиздануть что то глупое – но во первых глупое можно спиздануть по любому абсолютно поводу, тут поможет только молчание в тряпочку на любую тему по которой у тебя диплома о высшем образовании нет (но разумеется никто молчать не будет), а во вторых Вася опять же не считает что это он спизданул глупое — если объект обсуждения его, васиным, взглядам не соответствует это проблемы объекта, а не Васи.

Ну и таки в России у нас не только православные живут и если мусульманам в их регионах тоже наверное пытаются всунуть всякие основы ислама, то никто же не будет заморачиваться этим для каких нибудь католиков или там тем более простигосподи кришнаитов, условных зороастрийцев которые в России вроде даже есть и прочих, эм... сект? (Впрочем мелкие религиозные группы косплеерского толка я думаю с религиозным воспитанием молодежи сами заморачиваются так что никакому государству и не снилось). Да и атеисты всё ещё существуют, наверное даже не все они чьи нибудь подписчики

Не то чтобы я считаю чем то плохим узнавать что-то новое (хотя с детьми есть риск что они воспримут слишком серьёзно, но строго говоря плохо ли это – упороться ребёнок впринципе может по чему угодно, православие не худший вариант), но школьная программа всё таки тоже не резиновая и чтобы туда что то добавить, очевидно нужно что то убрать – а у нас и так постоянно ноют что система говно и дети тупые

Гилвуд Фишер
Ну, например, для того, чтобы хотя бы не причислять себя к православным, если ты максимально не? Не позорить ни православие своей неумной рожей, ни собственную уже лысеющую голову отсутствием в ней зайчатков рефлексии? А то у нас потом в опросах под 70% "православных", из которых воцерковленных почему-то 3-5%. Зато как про фиаклове порассуждать, так целая очередь.

Я вовсе не медвед
Ну да, от того что детям ещё и этим в головы срать будут (причём я не думаю что там на самом деле предполагается посвящать в нюансы всех этих теологических штук – подозреваю "основы православной культуры" в данном случае это скорее "пидорасы не заслуживают существования", "коллективный запад безбожники, дети дьявола и козлы", "баба должна рожать, не должна получать образование, а мужик обязан пойти в армию и защищать к̶а̶п̶и̶т̶а̶л̶ы̶ ̶в̶л̶а̶с̶т̶е̶й̶ родину". В общем традиционные ценности и политвоспитание с немного религиозной окраской) их конечно перестанут крестить в младенчестве.

Православными то мы себя называем в основном потому что нас когда то там крестили и мы в целом даже не спорим с тем что Бог наверное всё же есть. Ещё может нравиться эстетика конечно.

Гилвуд Фишер
Вот, а если б хоть чутка разбирались в теме, ну хоть вот на донышке - уже знали бы, что факт крещения в младенчестве не делает православным.

Кстати, в крупных городах в младенчестве давно уже почти не крестят без предварительных огласительных бесед с родителями и крёстными.

А когда это у нас церьковь против войн была? Да ещё против войн с еретиками? Всегда только за! Да и православие под светской властью плотненько лежит ещё со времён Петра I.

На самом деле не знать как там это несчастное филиокве пишется это не что то плохое. Это же буквально "что то на церковном" и в общем тут понятно что человек имеет в виду то что раньше важнейшими церковными вопросами были вопросы теологические (что тоже на самом деле сомнительное – как будто власть, влияние и бабло они не делили лол и как будто не забивали на все эти теологические споры когда мусульмане сделали бобо и нужно было просить у Папы чтобы он помог), а вот теперь то... впрочем "что теперь" он тоже криво сформулировал, так что можно понять буквально противоположными способами.

Короче если ты не историк и не поп тебе этого знать необходимости нет. Умничать в интернете конечно тоже — но нет в мире искушения большего чем поделиться в интернете своим ценным мнением, все мы ему подвержены.

(А что именно такое это филиокве, кроме того что это один из признаков различия между православием и католичеством я вот лично так и не понял толком – впрочем я и не пытался, я то себя вообще никак в религиозном плане не идентифицирую – ну ок, может как "наверное христианин, большую часть времени". Хотя таки крещёный)

Уверен что этого на основах православной культуры тоже не будут уточнять и не уверен что все попы то так считают

Гилвуд Фишер, вообще на ОПК больше объясняют, что такое Библия, всякие там правила организации иконостаса и религиозные отсылки в классике

Lados
Про отсылки дело хорошее, то да. А правила организации штука как будто очень специфическая? Первый раз слышу что такие вообще есть, хотя их наличие конечно логично

Гилвуд Фишер, ну, это вполне культурная штука, в моё время это давали на МХК, но разгрузить этот нечастный предмет, пытавшийся преподать всё и сразу - неплохая идея.

Гилвуд Фишер
Это нужно знать потому что наша культура основана на православном фундаменте, человек должен понимать почему окружающая его реальность живет по одним законам и не живет по другим. Это вообще не связано с воцерквленностью и верой, изучение для светского просвещения, полезный базис для общего развития, и различных гуманитарных наук в будущем. В регионах с большим процентом мусульманского населения основные догмы ислама тоже знать полезно.

Церковь все правильно делает. Религия неотделима от политики. И духовные задачи религии максимально практичны. Война - это одна из самых требовательных к духовному ситуация, поэтому тут религию всем, кто ее мог бы хотеть, надо чуть ли не прописывать.

И это атеист говорит, если что.

Мы все правильно делаем => Бог за нас. Это и есть здоровая позиция гражданина, который живет в хорошей стране (в России, например) и ее хотя бы не ненавидит.

kiki2020
Культура то стоит, но в ней прекрасно (или не очень прекрасно, зависит от человека) живётся и без знания того чё там исторически считали и считают сейчас бородатые дяденьки в рясах. Особенно если эти дяденьки тебе глубоко параллельны или и вовсе неприятны.

Так же как во многом она стоит и на советском прошлом, но читать Маркса чтобы жить в ней всё таки не обязательно (и слава богу)

Также как и чтобы говорить на русском нам вообще не нужно знать где именно он разошёлся с украинским и белорусским и чем там они все отличаются от южно- и западнославянских языков.

Так же как чтобы пользоваться тем с чего мы пишем вот эти сообщения нам достаточно знать в какие кнопки тыкать, но знать как вся эта электроника пашет вообще не надо.

Так же как чтобы есть еду мы не обязаны знать как она производится (и возможно даже что нам же лучше этого не знать)

Жопожуй Конидзэ
Только к Христу эта позиция не имеет никакого отношения
И да, не могу не процитировать: https://www.youtube.com/watch?v=lLTTQK5DjaI

Жопожуй Конидзэ
Да в общем "моё государство делает неправильно, но я буду молиться Богу чтобы он приуменьшил причиняемые страдания и простил нам наши грехи" по моему тоже вполне здоровая позиция, если ты внезапно, вот так получилось, не разделяешь воззрений и действий своего государства (не говоря о современной политике ты же можешь родиться и в Третьем Рейхе каком нибудь) и при этом внезапно верующий. Главное себя хотя бы не ненавидеть, людей в целом и хорошо бы не начать ненавидеть Бога – вот это всё уже нездорово было бы и полагаю греховно, если уж мы о вере говорим. (А еще можно взять и что-то хорошее пойти делать, но это уже другой вопрос). Но кстати подозреваю что ненавидеть врага и желать ему страданий тоже такое себе.

Опять же, это я как условный Вася (хотя я не Вася) не погруженный в драгоценные и требующие бережного сохранения и преподавания в школах церковные традиции лизания задниц говорю.

Какая разница? Все про веру - оно для веры. Вера - она для продуктивной жизни, превозмогания невзгод и конструктивному отношению к необходимым мерам типа войны. Всё. А ты сидишь и, как мамкин атеист, ищешь где-то там нестыковки.

Если нужно приплести Христа - значит, нужно приплести. Натянуть сову на глобус люди все равно смогут, но им от этого еще и лучше станет.

P. S. Ютуб у меня не откроется, т.к. мне лень искать нужные выходные ноды Тора.

Гилвуд Фишер
спасибо за честный соевый флаг, плюс 1 в ЧС за псевдопацифизм и ненависть к России

Жопожуй Конидзэ
Эй, я Россию не ненавижу

И даже внезапно не пацифист

Впрочем конечно какая мне разница кем меня считают в интернетах

Гилвуд Фишер
если ты про страны, например, ЕС выше говорил, то уберу из ЧС

Жопожуй Конидзэ
Внезапно, для тех, кто в Него верит, и пытается следовать тому, что Он говорил, большая.
Внезапно, нет. Совсем.
Личный выпад (довольно неулюжий, тем более) оставляю без комментариев.
Тут главный вопрос, кому и зачем нужно. Мне вот, совсем не нужно, чтобы всякие "уважаемые люди"(tm) приплетали Христа к своим хотелкам и на этом основании обязывали меня делать прямо противоположное тому, о чем Он учил.
Много теряешь ;-)

> Тут главный вопрос, кому и зачем нужно. Мне вот, совсем не нужно, чтобы всякие "уважаемые люди"(tm) приплетали Христа к своим хотелкам и на этом основании обязывали меня делать прямо противоположное тому, о чем Он учил.

Мне как атеисту кажется, что в религии каждый верующий находит то, в чем нуждается, и у всех это разное. Но продуктивности и конструктивности ради все это объединяется в единое направление посредством софистики сверху, чтоб на одном из понятных народу языков объяснять, что мы делаем и почему.

За личный выпад извини, он таковым не намеревался, я реально так тебя видел на тот момент разговора. А теперь понял, что ты просто тезисы слишком не приемлешь, которые хотят протолкнуть, и поэтому неприемлешь и использование религии для этого.

Я вовсе не медвед
Из того, что православие кому-то не нужно как религия, никак не следует, что оно не нужно как элемент национальной идентичности и/или фреймворк гражданской организации. Вот попадешь в американскую тюрьму, как Бутина - к тебе только священника в некоторых случаях и пустят.

Жопожуй Конидзэ
Я говорил более или менее абстрактно, вроде бы даже не транслируя собственные политические взгляды.

Речь о вообще всех людях – россиянин может не разделять политики России, украинец политики Украины (тащем то у нас война из за того что значительная часть Украины как то вот не прониклась своим государством) , немец политику Гитлера, а американцы вон от Трампа трясутся половиной Штатов – это же не делает их всех плохими нездоровыми людьми или злостными безбожниками если они вдруг верующие. Мудаками их даже ненависть не делает, хотя я считаю что хроническая ненависть к кому бы то ни было точно не сделает человека здоровее – в отличии от просто моментной злости пожалуй. Мудаками они будут если будут делать что то плохое – скажем в контексте текущего конфликта я не считаю что не поддерживать войну и даже осуждать её это что то ужасное – у меня есть такие родственники например (а есть и бабка которая временами насмотрится телека и хохлов за людей не считает) – но вот задонатить на ВСУ или там навести ихний дрон это уже мудачество и преступление.

А как человек большую часть времени считающий себя христианином, но не воцерковлённый и не шарящий в теологии, я считаю что ц̶е̶р̶к̶о̶в̶ь̶ ̶н̶е̶ ̶н̶у̶ж̶н̶а̶ Богу виднее в чём я грешен, а в чём не очень нежели священникам и что в первую очередь для человека важно не делать никому зла и хорошо бы пресекать то зло которое творится на его глазах – и таки да, для пресечения можно и силу применить. Поэтому я не пацифист, да.

И в контексте текущей войны я положим не очень верю в то что наше руководство начиная её и в самом деле имело какие то благие цели или хотя бы имело их на первом месте, но во первых не мне их судить, во вторых ̶у̶ ̶н̶и̶х̶ ̶е̶щ̶ё̶ ̶х̶у̶ж̶е̶ противник тоже не светлые эльфы как бы и вот в то что без этой войны пиздец был бы пиздецовее я могу поверить – политика такая штука, злобная. Ну и конечно ненависти к нашим солдатам или тем более России в целом я не испытываю – я ж всё таки русский, живу в России и вот уж чего чего а победы хохлов точно не хочу. Чтобы мы и они помирились и прекратили уже убивать друг друга конечно хорошо бы, но как то слишком идеалистично, и если уж выбирать то как предпочту нас и наше руководство – оно меня и моих близких по нацпризнаку хотя бы не ненавидит.

Гилвуд Фишер
Убрал из ЧС. Сорян за френдли фаер.

А по поводу абстрактности могу сказать, что для меня лично есть разница в несогласии с политикой Гитлера, если ты родился в Третьем Рейхе, и в несогласии с политикой Путина, если ты родился в России. Первое правильно, второе неправильно. Потому что первая политика - нацизм, вторая - антинацизм.

Поэтому все это очень зависит от того, о каких странах и режимах речь. И адекватность несогласного тоже зависит.

То есть по-твоему если гражданин хейтит условную (не)реформу Котлонадзора - он уже свою страну ненавидит?

Реформу хейтить можно. Но нельзя из нее делать выводы о стране.

Мы ВСЕ делаем правильно - это иррациональное полезное убеждение. Оно не мешает хейтить частности, как можно хейтить действие ребенка, но не самого ребенка. Речь про то, что сегодня ты бомбишь с тупой реформы, но завтра ты все равно ощущаешь, что Россия всех пизже и всех победит. Мы правы потому, что мы правы. Бог за нас потому, что мы правы, а правы мы потому, что Бог за нас и "Россия, вперед!". Всё. Больше ничего не нужно, это и так самый весомый аргумент - и самый продуктивный. Если б Россия была Третьим Рейхом, так делать не надо было бы, но т.к. Россия хорошая, так делать можно и нужно.

Жопожуй Конидзэ
Ну у нашего правительства есть свои моменты которые вполне нормально не поддерживать, но тут во-первых как будто где то существует или когда то существовало то самое идеальное государство п̶р̶е̶с̶в̶и̶т̶е̶р̶а̶ ̶И̶о̶а̶н̶н̶а̶ в котором все законы справедливы, все свободы свободны, все органы некорумпированы и во главе стоят буквально святые люди, а во вторых наше правительство со своей политикой может и неидеально и где то и раздражает, но черту делающую его людоедским режимом инфернального зла которое следует если и не свергать, то хотя бы саботировать его начинания по мере возможностей и храбрости, всё таки не перешло и даже наверное пока ещё не так то и близко к ней находится.

Я те больше скажу: можно даже ненавидеть и одобрять одни и те же действия - например, действия Роскомнадзора, и это все никак не влияет на отношение к стране, если у тебя здравое к ней отношение (то бишь хорошее).

пред. коммент был продолжением ответа Fluxius Secundus

Мне немного неясно, что именно противоположно учению Христову в том, чтобы поддерживать свою страну на войне...

Lados
ненасилие, подставь вторую щеку и т.п.?

Жопожуй Конидзэ, не отменяет защиты ближнего.

Lados
Ненавидеть ближнего своего. Будете утверждать, что власти посредством "патриотических" СМИ не разжигают именно и конкеретно ненависть по национальному признаку ? В том числе привлекая к этому если не церковь напрямую, то с использованием всех жульнических приемов, отработанных в рекламе, внушают, что эта ненависть правильная и богоугодная.

Lados
Если в данной конкретной то должно быть ничего, хотя возможно буквоеды нашли бы, но возвращаясь к гипотетическому Рейху как будто это уже что то стрёмное было бы. Да и вообще на приграничных территориях ведущих войну стран сегодня может быть одно государство, завтра другое, кому победу то вымаливать полагается?

Или вот если абстрактное государство ведёт войну конкретно антихристианскую – ну то есть буквально жжёт храмы, ебёт монашек на алтарях и вообще занимается нехорошими вещами не на уровне отдельных отморозков а прям целенаправленно воюет с христианством. Не знаю, это исламистски-террористическое государство какое нибудь. Его тоже нужно поддерживать? Ну оставляя в стороне вопросы того почему некий христианин остался христианином, все ещё не свалил из этой страны и всё ещё почему то жив и не замучен

watcher125
Ну власти и церковь конечно близки, но я не уверен что именно священники от имени церкви в России утверждают именно это. Не, я не сомневаюсь что они могут, но как будто можно обойтись и более вменяемой риторикой, а для разжигания существуют другие люди

Я так буду утверждать. Потому что это не "власти" делают, а долбоебы на местах. Им почему-то кажется, что отучать от преклонения перед Западом и от безусловной любви к Украине можно только этими способами. Народ умнее оказался, чем те, кто лепит такие медиа.

Я не вижу призывов к ненависти от православной церкви. Да и от властей не вижу, если честно - вижу от маргинальных групп типа Несущих Слово сынов монархии.
От властей транслируется "воюем с коррумпированным всратым режимом, украинец русскому - друг и брат", от Церкви - "молимся за нашу победу и мир во всем мире"

Гилвуд Фишер
Угу. "Царь хороший, бояре плохие".
Проблема только в том, что никто не одергивает сумасшедших, а ровно наоборот, любого, осмелившегося выразить несогласие, выдавливают из клира и из страны.

Ну и кстати да, эти людоедские выкрики всё таки даже не лично Путин делает. Не думаю что он особо против них – пока оно не мешает и местами может даже помогает его собственной политике, иначе бы крикунов очевидно заткнули, но всё же злобные клоуны большей частью остаются злобными клоунами, а государство тем временем как то работает и ведёт вполне цивилизованную политику

Пока что выдавили из клира только гражданина, заявлявшего, что настоящий православный будет делать всё для поражения России...

Lados
Уверяю Вас, не только.

Цивилизованную разумеется не значит эльфийскую и сияющую человеколюбием – но в сравнении со всякими иностранными партнёрами и непартнёрами выглядящую вполне в пределах нормы

И реплика в сторону: я не считаю, что пропаганда "коррумпированный режим, против которого нормальные люди" - правильная, я полагаю, давно пора понять, что это примерно как наивное "немецкий пролетариат нас поддержит".
Но увы, любая другая пропаганда будет в разы хуже

Да-да, они существуюь, их просто никто не видел.

Подожди) Щас уже на турбопатриотов и всепропальщиков-военкоров начинается хейт. Не все сразу. Почистили либералов, состригли положенные налоги в блогеров, щас за псевдопатриотов возьмутся.

Передергиваешь просто. Данный тейк - это мем той стороны с целью принизить весомость подобных заявлений, не имея реальных аргументов. Перефорс и передергивания как средство пропаганды. А ты на них тут ведешься.

Воспламеняющиеся настроения по поводу мигрантов
Штурм аэропорта с поиском евреев
Всепропальщичество в медиа военкоров

Если вы мне скажете, что это Путину надо, то я хорошо поржу. Это, наоборот, дестабилизирует обстановку, чего Путину не надо. И розжиг хейта ему по этой причине тоже не нужен. По жопе пиздюли за такое раздаются не сразу, а постепенно, с предупреждениями, пока какаяонибудь условная Голая Вечеринка не переполнит чашу терпения - и тогда сверху спускается образец приздюля для того, чтоб массы вняли.

Lados
Я видел. Называть публично фамилию не хочу. Можем продолжить в личке

Ну и на самом деле церковь может быть ручной собакой режима не особенно имеющей отношение к собственно вере, будто бы чё то новое, но мы всё таки не теократия —не нравится политика РПЦ, ну так молись сам как нибудь, найди священника не людоеда (да и в конце концов если у тебя есть какое то общение со священниками то уж наверное не с теми которые с экранов вещают и решения принимают) – их я думаю вполне себе большинство, перекрестись в католичество, прими ислам, не знаю, подбери секту позабористее.

Можно секту даже основать, для особых любителей – это вот очень традиционный способ выражать несогласие с церковной политикой

watcher125, нет уж, извольте здесь.
Публичные утверждения публично и подтверждают - чтобы все желающие могли проверить, кто эта невинная овечка, пострадавшая от злобной военизированной церкви.

Гилвуд Фишер
Охренительный выбор: менять конфессию по политическим мотивам.
Во-первых, кто сказал, что католичество лучше? (я, например, точно знаю, что лучше они исключительно в пиаре)
Во-вторых, по этой дорожке уже много кто прошел. Спасибо, насмотрелся достаточно, чтобы понимать.
В-третьих, это ровно то, от чего забомбило Lados в начале дискуссии, причем доведенное до абсолютного предела. (Не то, чтобы мнение Lados было аргументом в вопросе ;-)

watcher125
Ну так не готов менять не меняй. В церковь можно вообще не ходить, большая часть народонаселения так и делает

Lados
А. Уминский, например.

Это который прямо заявил, что хороший православный поддерживает Украину и не в коем случае не должен молиться за победу России?..

Но я считаю что всё таки если у тебя есть потребность в вере то ты найдёшь способ как верить оставаясь в рамках своих этических принципов

Lados
Нет. На сколько мне известно (а я льщу себя надеждой, что знаю его достаточно хорошо), ничего такого он не говорил и сказать не мог.

Гыгыгы, если верить тому, что я щас нагуглил, этот чел еще и Ходора отмазывал. Абсолютно точно человек чистой веры, ну ни разу не на кошельке у Ходора))

Собственно можно даже проповедовать против злого режима – да, тебя посадят, а если ты священник то выпнут из церкви возможно, но первых христиан вон львам скармливали и на крестах распинали и чёт этим гигачадам давление не помешало ни верить ни распространить свою веру на половину известного мира

watcher125, а вы погуглите, он весьма интересно расчехлился по поводу молитвы за воинов. А потом расчехлился ещё интереснее с публичным письмом...

А так-то конечно, светлая невинная овечка ни у кого не на зарплате.

Lados
Цитатку в студию, будьте любезны.

Ах, да, если что - текст молитвы БУКВАЛЬНО о скорейшем наступлении мира.
Просто там есть ещё и просьба защитить солдат.
Ужас какой, никак низя такое читать, ога.

> В 2011-м в тексте «Немолчащая Церковь» он предложил Церкви заступаться за людей перед государством, ставить неудобные вопросы. В 2017 году записал видеообращение в защиту председателя карельского отделения «Мемориала» (центр внесен Минюстом в реестр иностранных агентов, ликвидирован судом), историка Юрия Дмитриева, а в 2019-м подписал открытое письмо священников в защиту заключенных по «московскому делу» и приходил в суды поддержать обвиняемых. В 2020 году протоиерей выступал за смягчение приговора фигурантам дела «Нового величия».

> В 2021 году Уминский призывал власти «проявить христианское милосердие и допустить врача» к оппозиционеру Алексею Навальному, который тогда объявил голодовку.

> Уминский в сентябре 2022 года отпевал бывшего президента СССР Михаила Горбачева. Новый настоятель храма Андрей Ткачев утверждал, что отпевания Горбачева не было, тот «не покаялся» и был «печальной фигурой».

> В том же году, говоря о позиции РПЦ по поводу боевых действий, Уминский отмечал, что Церковь веками «просто верна своим верноподданническим традициям», и сообщил, что не разделяет эту позицию. Он говорил, что поддерживает подписантов открытого письма священнослужителей, выступивших с критикой действий России на Украине.

))))))))))
куда ни плюнь в его деятельность - найдешь теперешних иноагентов)) бедный, бедный невинный Уминский, символ искреннего желания помочь всем [иноагентам] без разбору))

Lados
А еще там есть про единый народ и единую церковь. ВНЕЗАПНО.

У кого Ютуб работает - гляньте, че там говорится, пж:
https://m.youtube.com/watch?v=IRaVJHIqvXs

watcher125, неудобно с видео цитировать.
Но на самом деле хватит и этого очаровательного "пацифистского" лицемерия
и призыва не ходить в церкви, где "укрепляют боевой дух" на фоне перехода под Константинополь (который, конечно, никак не поддерживает воюющих, ПРАВДА?).

Я помню в своё время, когда война только началась, наткнулся на какое то заявление патриарха на тему и даже расстроился ничего особо людоедского не обнаружив – ну типа там емнип было в общем примерно то чего от государственного священника и ждешь, никаких тебе штук в духе той цитатки из Швейка, которая:

"Любвеобильный бог должен изрубить русских, англичан, сербов, французов и японцев, сделать из них лапшу и гуляш с красным перцем. Любвеобильный бог должен купаться в крови неприятелей и перебить всех врагов, как перебил младенцев жестокий Ирод. Преосвященный архиепископ будапештский употребил в своих молитвах, например, такие милые выражения, как: "Бог да благословит ваши штыки, дабы они глубоко вонзались в утробы врагов. Да направит наисправедливейший господь артиллерийский огонь на головы вражеских штабов. Милосердный боже, соделай так, чтоб все враги захлебнулись в своей собственной крови от ран, которые им нанесут наши солдаты" "

А я ведь почти что ждал!

Жопожуй Конидзэ
LOL!
Страшный криминал "призывал проявить христианское милосердие". Безусловно, этого более чем достаточно для того, чтобы лишить сана. Это, собственно, ровно то, с чего я начал.

Пожалуйста, покажи пальчиком, где там такие слова?

watcher125, если так передёргивать, оторвать можно.

Ага, а соевых за плакаты со словом "Свобода" забирали. Ты формализуешь ситуацию, чтоб с чистой совестью ничеготакого в ней не найти.

А между тем это не так работает, что чел активно проявляет христианское милосердие к иноагентам и вечно за них вписывается как не в себя. Очнись, это не совпадение, это кому-то кто-то заплатил. По тому, кто за кого вписывается, щас уже можно вычислять в ТГ, кто какие посты проплатил.

Жопожуй Конидзэ, да ради бога, там всё понятно просто потому, что Уминский быв запрещён в служении - за публичный отказ читать вышеприведённую молитву и проведение вместо неё самочинных молебнов, а не "за мнение", и да, священникам так нельзя - живенько метнулся под Варфоломея, который мягко говоря немного поддерживает Украину, в том числе капелланами.

Но видимо, у Варфоломея война какая надо, правильная и без убийствов.

Ну и таки да – я считаю что если вот ты российский священник и тебе жалко украинцев (что конечно нормально) и ты считаешь что Россия делает неправедное и твоё руководство делает неправедное, так ты не пизди – очевидно же что на твое мнение руководству поебать, не делай из себя медийного псевдомученика (львам тебя всё равно не скормят, да и вообще это гордыней попахивает), а иди и делай что то правильное. Вон с Украины к нам всё же какие то беженцы перебирались – помогай им или езжай в зону фронта и там оказывай всем нуждающимся христианское милосердие и услуги священника – там оно всяко нужнее, если тебя там кто нибудь расстреляет или танком переедет – ну ты же веришь, так? Церковь то не канонизирует, положим, но Бог зачтёт.

Вообще то наверное так просто туда не пускают ни с одной из сторон, да и не обязательно делать так радикально – но в общем я думаю найти способ реализовать свои убеждения без человековредительства в виде например донатов куда не нужно вполне реально. Заодно может быть действительно сделаешь кому нибудь что то хорошее вместо пердежа в лужу

Гилвуд Фишер, более того, многие делают.
В основном - да, занимаются благотворительностью, организуют поддержку беженцев и т.д.
И спокойно в соцсеточках пишут, что не согласны с государством.
И да, читают выше приведённую молитву - потому что в ней нет ни слова о том, о чём нездорово фантазируют уминские.
Она о мире - и даже касаемо погибших там не сказано, чьим погибшим простить их грехи.

Lados
Действительно!
А теперь настоящий текст, который читают во всех храмах сейчас, и который отказался читать А Уминский:
"Господи Боже сил, Боже спасения нашего, призри в милости на смиренныя рабы Твоя, услыши и помилуй нас: се бо брани хотящия ополчишася на Святую Русь, чающе разделити и погубити единый народ ея.

Возстани, Боже, в помощь людем Твоим и подаждь нам силою Твоею победу.

Верным чадам Твоим, о единстве Русския Церкви ревнующим, поспешествуй, в духе братолюбия укрепи их и от бед избави. Запрети раздирающим во омрачении умов и ожесточении сердец ризу Твою яже есть Церковь Живаго Бога, и замыслы их ниспровергни.

Благодатию Твоею власти предержащия ко всякому благу настави и мудростию обогати!

Воины и вся защитники Отечества нашего в заповедех Твоих утверди, крепость духа им низпосли, от смерти, ран и пленения сохрани!

Лишенныя крова и в изгнании сущия в домы введи, алчущия напитай, недугующия и страждущия укрепи и исцели, в смятении и печали сущим надежду благую и утешение подаждь!

Всем же во дни сия убиенным и от ран и болезней скончавшимся прощение грехов даруй и блаженное упокоение сотвори!

Исполни нас яже в Тя веры, надежды и любве, возстави паки во всех странах Святой Руси мир и единомыслие, друг ко другу любовь обнови в людях Твоих, яко да единеми усты и единем сердцем исповемыся Тебе, Единому Богу в Троице славимому. Ты бо еси заступление, и победа, и спасение уповающим на Тя и Тебе славу возсылаем, Отцу и Сыну и Святому Духу, ныне и присно, и во веки веков. Аминь."

Не то, чтобы меня лично он так уж коробил, составленно аккуратно, "и нашим и вашим". Но против чего восстал о. Алексий я понимаю.

watcher125, я копировал текст с сайта патриархии.
А вы откуда?

Lados
Видимо, у Варфоломея (пока) не заставляют всех молиться за победу украинского оружия.
Не то, чтобы я одобрял переход к Варфоломею. В том числе, потому что уверен, не заставляют только пока.

Lados
https://m.ok.ru/group/51663090090215/topic/154822664382695?ysclid=m8xeiixx9d678901699
https://pravoslavie.ru/148421.html?ysclid=m8xei4cdfv368789538
https://www.krest-most.ru/lenta/podazhd-nam-siloyu-tvoeyu-pobedu/?ysclid=m8xe61m2q741591028
https://zavtra.ru/events/patriarh_kirill_proiznyos_osobuyu_molitvu_o_russkih_voinah_i_pobede_svyatoj_rusi?ysclid=m8xe6349pw286959385
И да, это совпадает с тем, что сейчас читают в тех храмах, где (лично мне) удается что-нибудь расслышать.

Lados
И я все еще жду цитату по поводу того, что "хороший православный поддерживает Украину"

watcher125
А я жду пояснения, как так хорошо совпало, что чел вечно замешан с иноагентами, но ни разу ни у кого не на зарплате.

watcher125
Не, это конечно можно и как политическое заявление понимать, вероятно даже это оно и есть, но замечу что брани хотящие это же очень неконкретное определение, хотя и понятно что имеется в виду "коллективный запад"тм, под него и Путин сотоварищи подойдут при желании. Ну и кстати ничего прям людоедского тут как бы нет – ну типа да, один народ, одна вера, пошли победу, сплошные банальности и никаких тебе "покарай хохла злоебучего" и "направь наши ракеты по центрам принятия решений".

Но на самом деле кстати если совесть священника всё ещё не позволяет чем то таким молиться – ок, это по моему нормально – но из церкви всегда можно уйти и заниматься теми вещами которыми совесть заниматься позволяет. Это же вопрос того что тебе дороже, карьера или убеждения. Можно и ересь свою организовать, может даже в иноагенты и за решётку не загремишь если не будешь прилюдно проповедовать что Россия злое зло и отжимать у последователей имущество. Хотя тут конечно захотят – задавят. Но можно релоцироваться и проповедовать оттуда, хотя лично я считаю что это менее христианское поведение чем условная помощь беженцам.

Жопожуй Конидзэ
А почему я в разговоре о Христе и православии должен что-то пояснять о чьих-то финансовых отношениях ? Я там свечку не держал и обсуждать эту тему не хочу.
Сам я, понятно, ни разу в финансовую заинтересованость не верю, но мое мнение тебя же не убедит, правда ?

Ты привел иноагента как пример безвинной жертвы. А когда оказывается, что он у Ходора с руки ел, ты внезапно хочешь вернуться ближе к теме. Финансовые отношения самую прямую роль играют в этом всем, потому что священнослужитель - тоже человек, и тоже может быть предателем на зарплате.

Жопожуй Конидзэ
Ты так и не понял: разговор не о политике совсем. Разговор о вере.

Ну и типа ок, церковь политизированная собака режима, ну типа да, и? Когда и где было иначе то? Разве что там где церковь сама режимом была – да и то папству достаточно рано же объяснили что лучше бы ему с кем надо всё таки дружить. А, ну в мусульманских околотеократических странах наверное и сейчас скорее режим собака религиозных лидеров.

Да собственно все возможные расколы христианства же произошли потому что значительную часть священников не устраивала политика руководства. Ну может кроме самых ранних, хз, может быть включая тот который православных и католиков расколол, но и там актуальной политики по самое горло же было, не меньше чем вопросов теологических

Они неотделимы друг от друга.

Жопожуй Конидзэ
Вера – отделима. Вера и церковь же не одно и то же

А вообще я задумался – ну то есть разумеется я не считаю что тогдашние священники были образцами благочестия, но вот условная средневековая Русь – условный князь Иван и князь Фёдор начинают войнушку ради деревни Верхние Подзалупы, попы в городе у Ивана молятся за победу Ивана, попы Фёдора за победу Фёдора. Задавались ли они тогда вопросами кто из князей более прав?

Нет, они молились за своего князя и за мир и надеялись, что как-нибудь Бог рассудит

Lados
Ага. Пришли татары и всех рассудили. В полном соответствии с принципом симфонии ;-/

watcher125
Ну так татары это за грехи вестимо, но вообще то где теперь наследники Руси и где теперь татары

Хотя с другой стороны в Константинополе теперь турки сидят...

Божья помощь вообще штука такая, неуловимая

Гилвуд Фишер
В полном соответствии с все тем же принципом.

Жопожуй Конидзэ

Кроме тех случаев, когда мы* действительно обосрались, и нужно бежать мыться и менять одежду, чтобы не замёрзнуть нахуй.
* https://telegra.ph/Tolerantnost-i-autgruppa-09-21

Заебали уже со своим Гитлером, если честно. Давай другой пример неправоты возьмём, цинский Китай например. Люди, которые думали, что он всех пизже, пошли с голой (принципиально) пяткой на пулемёты и тупо сдохли, люди, которые как Сунь Ятсен, Чан Кайши и прочие Чжоу Эньлаи с Дэнами оценивали как объективно говно какое-то - построили (с нихуевыми приключениями и кровищей в процессе, да) современный суперкитай. Два современных суперкитая, в которых делают чуть ли не вообще все крутое в микропроцессорах.
Опять же к Германии - оценка Гитлера не отменяла любви к стране и народу ни для Аденауэра, ни для Ульбрихта (но не для Томаса Манна, он как раз германоедствовал)
Можно отлично одобрять одни действия и осуждать другие действия одних и тех же людей, но одобрять и осуждать одни и те же действия - это уже шиза.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%91%D1%82%D1%80_II_%D0%9F%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87

Lados
А кстати, что не так с этим высказыванием с ТЗ Евангельской Истины? Безотносительно фона. Исполняем шестую заповедь, или, как всегда: "здесь читаем, здесь не читаем, а здесь рыбу заворачивали"?

watcher125
Святой Августин, О Граде Божьем, теория справедливой войны.
Сам ВЗ, когда требует кого-то захуярить, уточняет "кровь их на них". А захуярить кого-то он требует со сразу после собственно получения заповедей (тема с поклонением медному быку).

watcher125, не так с этим высказыванием то, что оно лицемерное.
Можно очень красиво складывать слова во внешне логичные конструкции, но никуда не денется то, что никто не оправдывает убийства на войне (сюрприз, догматика ждёт вас), но и не осуждает войну как таковую, поскольку избегание войны ведёт к большему злу, если очень вкрации.

Нет, если бегать за Евангельской Истиной, которая у каждого своя, и игнорить две тыщи лет церковного учения... ах, да, Уминский это и делает, он вон и таинства отменяет, лол.

Кстати о фиаклове которое филиокве.
С моей точки зрения - католическая позиция вокруг данного догмата - это какая-то ересь. В принципе понятно из каких мест Писания они выводят данный догмат.
Но получается вот что:
- существует общепринятый метод составления символа веры-собор, на котором представители всех уголков христианского мира решают спорные вопросы.
- существует установленый таким собором символ веры, не один век существует. Не первый символ веры, при необходимости его расширяли.
- на западе исторически сложилось, что к символ веры добавляют пару слов. Что странно.
- в какой-то момент один из пяти патриархов решает что только его позиция правильна, что его версию символа веры надо принять без всяких соборов.
Так что с точки зрения общепринятой практики решения споров папа римский был глубоко неправ.
По своему такту и чуткости решения спорных вопросов деятельность Нестория и Никона

МТА, ты забыл тот нюанс, что данное дополнение к символу веры не предлагалось ни одним богословом, зато предложено неграмотным дядей Карлом Великим, потому что ему казалось, что так правильнее и красивее, и он конкретно жёстко прогнул папу на включение этого в Символ Веры.