↓
 ↑
Регистрация
Имя/email

Пароль

 
Войти при помощи
Временно не работает,
как войти читайте здесь!
Jenafer
22 апреля в 09:55
Aa Aa
#реал vs #фандомное
У меня большие вопросы к фэнтезийному стереотипу о "развратном Юге" и "строгом Севере".

Практика показывает, что:
- южные пиры должны скромно состоять из овощей, фруктов, зелени, творожного сыра, можно еще немного шашлыка... а, ну да, так оно в целом и выглядит
- северный климат делает любое грешное пожрать поесть, от огромного кровавого куска мяса до жирных сладких пирожных, вкуснее десятикратно
- алкоголь в жару? в количествах, превышающих символический бокал к еде? у вас потом не бывает сонливости, тахикардии и бэд трипов, серьезно?
- любые активные телодвижения в жару - это лишний перегрев организма, пот и особенно резкие в горячем воздухе соответствующие запахи (фу, нет)
- с прикосновениями к другим людям (в том числе рукопожатиями и обнимашками) тоже есть... нюансы
- зато в убийственные морозы и противную промозгль греться всеми доступными способами, наплевав на эти ваши приличия и морали, все языческие боги велели

В общем, в стереотип "аскетичный Юг" и "грешный варварский Север" мне верится вернее - там, правда, есть нюанс, что на северах жизнь посуровее и "лут для прегрешений" может быть просто недоступен, но мне жарко (аыыы!) и думать лень.
22 апреля в 09:55
89 комментариев из 151 (показать все)
Продукты скотоводства возможно – в целом лошадей там в южной части Севера как минимум разводят
GlazGo
Эти ватные халаты всесезонные, зимой в пустыне довольно ощутимый дубак, а эта шуба здорово сохраняет температуру. А шить много одежды на каждый сезон - нунафиг.
gallena
Я вам больше скажу в пустыне и летом ночью вполне себе дубак.
Гилвуд Фишер
Кмк, там банально еды на севере меньше, а значит, и людей меньше, чтобы могли добывать и ремесленничать. И потому север оказывается стабильно беднее юга
Lothraxi
Людей мало, да. Вернее их регулярно нарождается слишком много чтобы всех прокормить в зиму и от лишних избавляются
Но помимо этого Север размером сравним чуть ли не со всем остальным Вестеросом, их малонаселённость полагаю вполне сравнима с, мммм, ну населением Долины той же.
Гилвуд Фишер
Всм, торгуют своими людьми? Ну это тоже статья дохода может быть, особенно если здоровые и симпатичные
Lothraxi
Гилвуд Фишер
Всм, торгуют своими людьми? Ну это тоже статья дохода может быть, особенно если здоровые и симпатичные
Да нет, стариков в лес умирать выгоняют. Ну вернее старики сами уходят
В древние времена, подозреваю, банды лишних людей отправляли воевать на юг, как это потом Криган сделает
Гилвуд Фишер
Lothraxi
Да нет, стариков в лес умирать выгоняют. Ну вернее старики сами уходят
Если НАРОЖДАЕТСЯ много, то по определению много молодых. Насколько часто там в среднем зима?
Lothraxi
Кстати, вполне уважаемая статья доходов, европейцы, африканцы и арабы не дадут соврать.
Lothraxi
Гилвуд Фишер
Если НАРОЖДАЕТСЯ много, то по определению много молодых. Насколько часто там в среднем зима?
Нерегулярно. Но в целом раз в несколько лет на год-полтора, как понимаю
Гилвуд Фишер
Ну тогда стариков выгонять маловато будет. Если у всех детей как у Старков, лол )
Ну и нарождается это я же сформулировал. Просто летом народ есть чем кормить, зимой жратвы становится мало и старики уходят умирать тем или иным образом потому что обычайЪ. Вероятно это не каждую зиму так на самом деле
Lothraxi
Ну Криган вот из лишних людей армию собрал при помощи которой так удачно понтанулся на юге что сумел расселить эту армию в Речных Землях
Не всю конечно
Три рубля Онлайн
Ну, допустим, римский гарум тоже штука жутко пахучая
И более того, вьетнамский соус скорее всего напрямую от этого самого гарума происходит.
Полагаю в королевском древнем севере зимой тоже могли ходить в походы на юг – в конце концов северяне зимой воевать как то могут, а вот андалам это будет труднее
В тарговские времена кстати экспорт наёмников ещё как вариант – Вольные Города то постоянно за морем воюют, почему бы жаждущую битвы околознатную молодёжь не отправлять на зиму подзаработать. Хотя у знати то с едой проблем нет
EnGhost
Месье знает толк 😀
Гилвуд Фишер
watcher125
Шкурки, корабельное и не только дерево, серебро с Белого Ножа, скорее всего в клановых горах и руды найдутся. В Белой Гавани той же ремёсла скорее всего неплохо развиты
Лес проще и дешевле взять где-то южнее. Там же средневековье пока, а не Новое Время с колонизацией и многосотенными эскадрами. Не успели еще весь легкодоступный лес свести.
Чародрева на дорогую мебель и прочие статусные поделки. Но что-то мне подсказывает, что врядли Старки хорошо относятся к экспорту древесины чародрев.
Руды пока только железные. Максимум, медные. На продажу тоже нерентабельно. Разрабатывают по-тихоньку для внутренних нужд, не более того. Серебро - это актуально, да.

Кстати, крайне интересно, где берут корабельный лес железяне... На месте вестеросских лордов я бы не стал им его продавать ни за какие деньги...
watcher125
Гилвуд Фишер
Лес проще и дешевле взять где-то южнее. Там же средневековье пока, а не Новое Время с колонизацией и многосотенными эскадрами. Не успели еще весь легкодоступный лес свести. Руды пока только железные. Максимум, медные. На продажу тоже нерентабельно. Разрабатывают по-тихоньку для внутренних нужд, не более того.

О, в плио флоты по четыреста кораблей это обычное дело. Мартин тот ещё гигантоман.

На югах лес другой все таки, хотя да много где он всё же есть. А ещё кстати его можно продавать не вестеросским соседям, а Браавосу – он сравнительно близко, он строит много кораблей, даже на фоне гигантомании Мартина ‐ там чуть ли не каждый день в Арсенале их клепают, и в Эссосе с лесом в целом не так уж хорошо. Не то чтобы его нет, но это либо стрёмный колдовской лес, либо за три пизды, либо принадлежит кому нибудь ещё, либо всё разом и браавосийцам будет проще у северян его брать
Чародрева на дорогую мебель и прочие статусные поделки. Но что-то мне подсказывает, что врядли Старки хорошо относятся к экспорту древесины чародрев
Там не только чардрева если что. Есть железностволы например – хотя они видимо не совсем уникальны и судя по имени дома Айронвудов растут и в Красных Горах например, но в целом не очень распространены. Да и чардревная древесина кстати для поделок используется – и с вероятностью таки северяне её и поставляют, просто пускают на стрелы, посохи и троны не собственные замковые сердце-деревья с ликами, а дикорастущие чардрева. Но это конечно не статья дохода, так, приятный бонус
Три рубля
И более того, вьетнамский соус скорее всего напрямую от этого самого гарума происходит.
Да вроде бы нет, говорили о них как-то на ютубе. Всего не упомню, только вьетнамский соус благодаря брожению и составляющим становится безопасным, потому что в нём всякая вредная гадость погибает и химически изменяется в нямку.
А гарум, судя по рецептам и изучению остатков, всё живое в себе не уничтожал, потому что рыбные паразиты в нём себя хорошо чувствовали, заражая римлян.
Вообще, мысль передачи была в том, что именно гарум вместе со свинцовым водопроводом и свинцовым сахаром, которым злоупотребляли римляне, помог им деградировать до развала Империи.
Так что хоть похожи соуса, но вышли они из разных корней вроде как.
Гилвуд Фишер
Браавосу – он сравнительно близко, он строит много кораблей, даже на фоне гигантомании Мартина ‐ там чуть ли не каждый день в Арсенале их клепают, и в Эссосе с лесом в целом не так уж хорошо.
Это тема, согласился. Кстати, интересно как технически можно организовать торговлю лесом через море? Это же специальные корабли надо строить, небось.
Англичане у нас лес покупали, вроде. Как везли ?
watcher125
К тому времени, как у Англии кончился свой лес, она перешла на американский. На месте обрабатывали
Экономика мира Мартина это как экономика у Роулинг – проклятая штука о которой лучше не думать если не хочешь ёбнуться или разочароваться
watcher125
А не у поляков дубы покупали? У нас вроде бы пенька была главным товаром.
У Роулинг даже наверное получше
Ну если сравнить с какой-нибудь страной... например, Италией. Или Великобританией. Или Индией. Или Швецией - то там скорее север про личные границы, а юг - про их отсутствие.

Отсюда южане одновременно консервативны (что люди скажут), помешаны на стиле "дорого-бохато" (чтоб все видели!), общественно-коллективны (как это соседка не может спросить, кто к тебе вчера приходил?) и более жестоки.

А северяне более пофигистичны в этих областях и склонны чуть что говорить про "невашесобачьедело".

Норма реакции конечно, у каждой страны своя. Поэтому "ярко" по-шведски немного другое, чем по-индийски, а уровень жестокости кокни чуть отличается от такового у сицилийской мафии.

Но по линии "Север - Юг" тенденция именно такая...
Не понял, какой плов, какой соус?
Мы разве не о сексе говорим?
Jinger Beer
Не понял, какой плов, какой соус?
Мы разве не о сексе говорим?
Секс переоценен, а есть приходится каждый день.
{Изумрудная Фея с Янтывыми Глазами}
Jinger Beer
Секс переоценен, а есть приходится каждый день.
Секс переоценён, только когда за полтинник тебе.
А до этого, если предложить хороший секс и Доширак или никакого секса и плов, то большинство выберет Доширак. И секс.
Jinger Beer
Не понял, какой плов, какой соус?
Мы разве не о сексе говорим?
В стартовом посте с первого же пункта про еду, а потом ещё про питье, ну
Jinger Beer
{Изумрудная Фея с Янтывыми Глазами}
Секс переоценён, только когда за полтинник тебе.
А до этого, если предложить хороший секс и Доширак или никакого секса и плов, то большинство выберет Доширак. И секс.
секс переоценен
еда, впрочем, тоже
а сон недо!
Jinger Beer
{Изумрудная Фея с Янтывыми Глазами}
Секс переоценён, только когда за полтинник тебе.
А до этого, если предложить хороший секс и Доширак или никакого секса и плов, то большинство выберет Доширак. И секс.
Доширак, дошигастрит и дошиязва не еда.
Jinger Beer
{Изумрудная Фея с Янтывыми Глазами}
Секс переоценён, только когда за полтинник тебе.
А до этого, если предложить хороший секс и Доширак или никакого секса и плов, то большинство выберет Доширак. И секс.
Плов - это не то. Этотне самая лучшая еда. А вот жареная на костре свежевыловленная горбуша...
Три рубля Онлайн
На югах лес другой все таки
Да, другой. Лучше северного.
Три рубля Онлайн
Да вроде бы нет
Я читал сводку исследований на этот счёт, и научный консенсус склоняется к тому, что азиатские рыбные соусы непосредственно происходят от гарума и прочих подобных средиземноморских штук. Ну, не прям из рук в руки, но идея пришла оттуда. Попробую найти, если хотите.
Три рубля Онлайн
Англичане у нас лес покупали, вроде
Нет. Кстати, дуб чем севернее, тем херовее как древесина.
Три рубля
Да, другой. Лучше северного.
В случае Вестероса мы точно знаем что на Севере растёт вот некий очень твёрдый и видимо довольно ценный в качестве стройматериала железодрев, на юге он возможно есть возможно нет, а на юге из известных лесных массивов – Королевский Лес, который видимо обычный лес средней полосы и Дожделесье которое чуть ли не околотропики.

Нет, разумеется какие то леса есть везде, но то же Чернолесье в Речных Землях уже вырубили нахрен, в Просторе судя по карте вообще ничего толком нет (на самом деле скорее всего есть), при том что вот там Старомест, Арбор и Щиты корабли очень строят, такшт впринципе кому продать есть. С другой стороны Простор скорее у Штормов закупать будет ‐ банально ближе
Это в конце концов фэнтези, ещё и Мартин. У него на Севере крокодилы водятся вообще говоря
Кстати какая нибудь кожа львоящеров тоже хороший товар, хотя и из того хе разряда что чардревная древесина – для понтов богатых чудиков
Но вообще не стоит недооценивать и всю эту пушнину – это же ценная штука. И даже Шторма какие нибудь тут Северу едва ли конкуренты, в тамошнем климате зверьё скорее всего другое и не такое, кхм, пушное
Три рубля Онлайн
В случае Вестероса мы точно знаем что на Севере растёт вот некий очень твёрдый и видимо довольно ценный в качестве стройматериала железодрев
А в реальности всякие твёрдые и ценные породы дерева на северах не растут. Даже берёза Шмидта ("железная берёза") — это только крайний юго-запад Приморья.

P.S. Интересное на тему: https://george-rooke.livejournal.com/1069698.html
Три рубля
Ну так то реальность, а то фэнтези
Если очень хочется обоснуя ‐ то можно приплести зелёную магию связанную с детьми леса и старыми богами – на юге их забыли, вот ничего волшебного уже и не растёт толком, на Севере кровью чардрева все ещё иногда кропят, вот магия и держится, а на Перешейке вообще волшебное место с колдунами от крови детей леса – там и фауна странная сохраняется и климат волшебный и вообще царство фей в которое попасть не только лишь все смогут, а выбраться ещё меньше. Хотя Мартин слишком скучный конечно чтобы у него реально что то волшебное и неунылое было.
Ну ок, может я утрирую, видения у него иногда впринципе приличные
Три рубля
Сосны растут. А из них вполне делали лодки и корабли.
EnGhost
Сосны я думаю везде растут. Местные страж-деревья которые что то хвойное вроде тех сосен или может елей точно не чисто северное
Jinger Beer
{Изумрудная Фея с Янтывыми Глазами}
Секс переоценён, только когда за полтинник тебе.
А до этого, если предложить хороший секс и Доширак или никакого секса и плов, то большинство выберет Доширак. И секс.
Пратистую, я всегда выбирала плов и можно без секаса!🤣 Но я просто всегда пожрать любила 😀
Гилвуд Фишер
Не везде, в тундре их нет. И везде они разные.
Впрочем на корабли шли даже не столько сосны, сколько лиственница.
Сосны растут. А из них вполне делали лодки и корабли.
и лиственницы ещё (хотя они поюжнее), а дуб вообще не характерен для тайги
Кстати возвращаясь к изначальной теме того на что Старки оранжерею свою содержат – ну во первых хз чему тут вообще удивляться – статей дохода у них полагаю и по мелочи вполне хватит даже учитывая что Север канонично не особо богатый регион, а во вторых оно и доход какой никакой должно быть приносит – те же голубые розы которые вроде бы какие то местно-специфические и вообще называются зимними наверное можно продавать куда нибудь за большие шиши, особенно если они например по каким то причинам реально растут только в Винтерфелле (не потому что не могут где то ещё, а потому что Старки не совсем дураки свои секреты распространять)
EnGhost
Гилвуд Фишер
Не везде, в тундре их нет. И везде они разные.
Впрочем на корабли шли даже не столько сосны, сколько лиственница.
Я про Вестерос же. Это все к вопросу же чем там могут торговать Старки – теоретически корабельным лесом то должно быть могут, но на практике его должно быть из Королевского Леса и Штормов по стране распространяют, или для своих нужд у себя имеют – на Западе и в Долине вот вроде бы и леса растут тоже, а флот не то чтобы большой и много жрущий, им покупать не нужно
Но северяне могут толкать браавосийцам да, этим всегда надо, своих лесов они особо не имеют и покупать у кого то ещё им не как то радикально проще или дешевле
Три рубля
Я читал сводку исследований на этот счёт, и научный консенсус склоняется к тому, что азиатские рыбные соусы непосредственно происходят от гарума и прочих подобных средиземноморских штук. Ну, не прям из рук в руки, но идея пришла оттуда. Попробую найти, если хотите.
Будет интересно почитать, если найдёте.
Вспоминаются некоторые обычаи ещё более северных народов...
Типа чукчей, когда они таки не хотят вас убить (а в годы своего расцвета...).

Тут ведь как? Разврат на пирах зависел, и очень сложным образом зависел от плотности популяции и текущей (в масштабах века) ситуации с венерическими болячками.
Ребенок от чужака в стойбище, где шаманка голову сломала считая допустимую степень родства - это просто подарок какой-то.

И да, сексуальное созревание на юге до эпохи витаминов и электрического освещения было раньше и принципиально более бурным... Люди не цветочки, но тоже очень зависят от нюансов освещения.
Marlagram
Северянин фэнтезийный это всё таки не чукча обычно, а нечто основанное на скандинавах, шотландцах и типа того, в меру авторского видения таких вещей
А у одичалых Мартина кстати и канончно всякий разврат с чужаками дело уважаемое
Ребенок от чужака в стойбище, где шаманка голову сломала считая допустимую степень родства - это просто подарок какой-то.
в принципе, если это очень северные или по-другому удаленные народы, то сильно больным этот чужак врятли будет (всякое, конечно бывает, но мало вероятно)
gallena
Jinger Beer
Пратистую, я всегда выбирала плов и можно без секаса!🤣 Но я просто всегда пожрать любила 😀
Девушкам можно.
Savakka
в принципе, если это очень северные или по-другому удаленные народы, то сильно больным этот чужак врятли будет (всякое, конечно бывает, но мало вероятно)
потому что сильно больной попросту помрет, пока доберется?))
Просто Ханя
да, или решит что не стоит
Три рубля Онлайн
Сосны растут. А из них вполне делали лодки и корабли.
Сосна шла на рангоут и палубы. И древние корабли из неё тоже редко делали.
https://www.boatingworld.com/question-answer/is-pine-suitable-for-boat-building/
Три рубля
Делали. Особенно у нас. Особенно в Архангельской, Вологодской и Поморье со стороны Кольского. У нас сосны и лиственницы всегда было завались, её никогда не было жалко.

Тем более не стоит забывать РИ никогда и не была морской державой в классическом понимании этого слова. У нас не было ни большого торгового флота, ни большого военного, который бы стоял на приколе, а не собирался при необходимости вести боевые действия.

Плюс с притаскиванием в северные моря древоточцев, выбор древесины для кораблей несколько перестаёт быть актуальным, так как особой разницы за 5 лет у вас съедят доску в ноль или за 7 не окупает дорогую твёрдую древисину, которая в цене абсолютно везде.
Три рубля Онлайн
Делали. Особенно у нас. Особенно в Архангельской, Вологодской и Поморье со стороны Кольского.
Это в основном от безысходности. Ель, сосна да осина, другого дерева нет. Берёза не годится.
Три рубля
Я тебе скажу удивительную вещь, везде строят из того леса, который есть на местах). Везти лес для кораблей слишком дорого. И европейцы и арабы руководствовались тем же принципом, когда делали корабли. Что есть из того и строим
Три рубля Онлайн
EnGhost, чем дальше на юг, тем шире выбор и больше возможностей отдать предпочтение материалу по критерию качества.
чем дальше на юг, тем шире выбор
выбор может и шире, а вот есть ли там леса;
или вы про посадить и лет через 300 у нас будет хороший корабельный лес? (всё равно нужна хотя бы подходящая почва и осадки)
Три рубля
Притянуто. Те же византийцы свои дромоны делали из чёрной сосны и платана. Более ранние галеры из кедра и сосны. По-сути от сосны стали отказываться в пользу лиственных пород, когда её в Европе стало, относительно мало.
Три рубля Онлайн
EnGhost, кедр — это совсем, совсем другое дело.
Три рубля
Не только кедр, но и сосна. Кедра по побережью Средиземноморья не так чтобы много.
EnGhost
Три рубля
С бронзового века дерево для кораблей возили. Далеко по пропорциям логистики соответствующего времени.
... Изначально английские корабли делали из бука, но он закончился уже к 1600-м годам. Поэтому в дальнейшем основным деревом для строительства стал дуб, из которого возводился корабельный корпус. На отделку палуб и кают пускали тис и вяз. Ну а для изготовления рангоута основным материалом были ель и сосна.
...
«Тимбер проблем» британского флота

Из сосны корпус приличного корабля просто не построить.

Беляны — корабли для перевозки древесины по рекам
Marlagram
Ты берёшь очень позднее время 17 и позже века. Там до заката древесного деревянных судов оставалось немногим более 200 лет. А мы всё же говорим о гораздо более ранних годах.
Три рубля Онлайн
EnGhost, свойства древесины за это время ничуть не изменились.
Три рубля
Древесины нет, особенности применения кораблей очень даже. 1600-е эпоха трансатлантических путешествий и основания колоний в Америке.
Три рубля Онлайн
Возможно, средиземноморские сосны — чёрная сосна, приморская сосна, пиния — покруче обыкновенной сосны с точки зрения качества древесины.
Три рубля Онлайн
Про древесину в византийском судостроительстве: https://www.maajournal.com/index.php/maa/article/view/1113/1013
Как-то далеко ушли комментаторы от темы разврата.
Все просто: чем теплее, тем меньше на людях одежды. Одно дело устраивать разврат в хитонах без трусов, и совсем другое - в суконных портках и ватниках.
Да, комменты я не читал, их слишком много.
Виктор Некрам
предлагаю вместо разврата всем завернуться поплотнее в ватники и хорошенечко выспаться!
Просто Ханя
Ты ж так всё веселье проспишь
EnGhost
Просто Ханя
Ты ж так всё веселье проспишь
ПЕРФЕКТО!
Lothraxi
Jenafer
На импортной муке, потому что пшеницы нету
Где, прости, пшеницы нету? В Италии - родине спагетти? В Болгарии - житнице половины Европы? В Египте, который кормил хлебом Грецию?
Юг и пшеницы нету связаны очень слабо.
Три рубля Онлайн
Виктор Некрам, так это как раз про север сказано.
Три рубля
Север гнал из ячменя и ржи. Было бы какое-никакое зерно, будет и виски, водка, далее везде. А после того, как из Америки привезли картошку, с сырьем стало вообще хорошо.
На юге было проще в том смысле, что замутить бражку из винограда или фруктов легче, чем даже испечь пресные лепешки. А там хочешь так пей, хочешь перегоняй.
Виктор Некрам
Так буквально в том же комменте, который ты не понял, но цитировал, было про перегонку

Не читал на что отвечал?
В книге «Переписка досточтимого Джона Синклера» (1842), стр. 242, приводятся следующие данные по сроку службы дуба в судостроении:
Американский дуб - 10 лет.
Русский казанский дуб - 10 лет.
Французский дуб - 15 лет.
Польский дуб - 15 лет.
Немецкий дуб - 15 лет.
Датский дуб - 20 лет.
Шведский дуб - 20 лет.
Английский дуб - 25 лет.
Самый лучший английский дуб - 40-50 лет.
Какие только версии и тут, и на ВИФе не предлагались! Это и пиар английского дуба. Это и неумение вести лесозаготовки. Это и неправильное хранение и транспортировка. Это неумение выбраковать товар.
А вот теперь подтверждение с точки зрения такой науки как химия. Занимающиеся винным и коньячным производством поймут.
" Все дело в танинах – дубильных эфирных веществах, содержащихся в дубе. Самый высокий показатель содержания танинов в шведском, датском, британском, итальянском и испанском дубах. Самый низкий – в американском и казанском. Это напрямую связано с климатом – чем дальше от побережья растет дуб – тем меньше в нем танинов.
Танины служат своего рода активной средой, убивающей микроорганизмы, и тем самым замедляющей процесс гниения дерева.
Но танины помимо плюсов имеют и минусы. Это кислотная среда, поэтому железо в дубе с повышенным содержанием танинов ржавеет в разы быстрее, чем, скажем в американском или казанском дубе."
https://george-rooke.livejournal.com/480793.html
Показать полностью
ПОИСК
ФАНФИКОВ











Закрыть
Закрыть
Закрыть