![]() #локальное
#металитература Классический принцип товарища Юдковского гласит: "Если ты делаешь Фродо джедаем, дай Саурону Звезду Смерти". В менее художественном виде - если ты делаешь отклонение от канона, которое играет на руку стороне главного героя - то для сохранения интереса и интриги нужно сделать и обратное отклонение, ибо иначе сторона героя победит быстро и беспроблемно. Однако сейчас я читаю интересное историческое попаданчество, где эта проблема решается другим путем. В 99% книг класса "попаданцы во времени" структура сюжета очень простая - главный герой за счет своих знаний и умений серьезно улучшает ситуацию в месте попадания (СССР/Российской Империи/Японии/Кореи/африканского племени, нужное подчеркнуть). Интриги тут никакой нет, единственное, что стоит под вопросом - насколько сильно герой нагнет историческую последовательность. А вот в "Науа-Ацтеке" товарища RedDetonator с этим связан интересный твист. Мексиканец - полицейский под прикрытием, внедренный в наркокартель - погибает в перестрелке и переносится в гости к Монтесуме, за год до прибытия товарища Кортеса. Переносится полноценно - он не вселенец, а классический попаданец, в своем теле, со всей экипировкой, с пистолетом, продырявленным пулеметной очередью бронежилетом, зажигалкой... и легким кашлем, потому что подхватил грипп пару дней назад. Современный грипп. В 1519 году. Одной из причин поражения индейцев были болезни, принесенные испанцами - потому что у испанцев есть иммунитет, а у местных - нет. А вот к гриппу из 21 века иммунитета нет ни у кого - ни у краснокожих, ни у белых. Поэтому эпидемия проходится катком не только по Южной Америке, но и попадает через конкистадоров в Европу - и именно ее историки будущего в этой ветке реальности вполне могут назвать "эпидемией испанки", потому что завезена испанцами. С одной стороны, локально это нашему герою выгодно - империя ацтеков пала, но испанцы воспользоваться этим пока не могут, поэтому герой пользуется "вакуумом власти" - в том числе для того, чтобы реформировать религию и убрать из нее человеческие жертвоприношения. А с другой... по подсчетам героя, в итоге от этой версии "испанки" умирает каждый пятый европеец. Новые Темные Века это, конечно, не устроит - но вот откатить человечество в развитии лет на пятьдесят вполне может. Именно поэтому герой всерьез сокрушается над тем, что не пустил себе пулю в голову, как только осознал, что попал в прошлое и несет в себе вирус. И именно поэтому за его приключениями и прогрессорством интересно следить - сможет ли герой хотя бы с исторической стороны компенсировать человечеству тот вред, который напрямую нанесло его появление? Как-то так. Интересный способ применить "правило Юдковского". 15 июля в 21:08
12 |
![]() |
Marlagram Онлайн
|
При этом одна из причин индустриальной революции в Европе - как раз депопуляция, вызванная чумой.
Там, конечно, сложилось много факторов - но за счёт относительно дорогого человеческого труда в сочетании с революцией цен за счёт волны монетарных металлов была взломана крайне устойчивая система земельной ренты... 3 |
![]() |
|
Marlagram
Угу, а в этой ветке реальности "революции цен" не будет, потому что главный герой ставит себе целью защитить свою родину от захвата и хищнической эксплуатации "гринго" - так что золото останется редким и дорогим металлом. Поэтому... далеко не факт, что без этого фактора индустриальная революция включится достаточно быстро, чтобы компенсировать депопуляцию. |
![]() |
|
В 99% книг класса "попаданцы во времени" структура сюжета очень простая - главный герой за счет своих знаний и умений серьезно улучшает ситуацию в месте попадания (СССР/Российской Империи/Японии/Кореи/африканского племени, нужное подчеркнуть). Интриги тут никакой нет, единственное, что стоит под вопросом - насколько сильно герой нагнет историческую последовательность. Не скажите - интрига тут чаще всего есть: насколько сильно автор нагнёт логику, здравый смысл и законы истории, пытаясь сделать из своего попаданца - "супермена". :). Ну вот например читаю я текст, в котором попаданец у автора телепортируется в тело обедневшего князя-сироты какой-то побочной ветви Рюриковичей. Князь-попаданец стал корнетом и далее изъявил желание служить в пограничной страже (изначально думая поправить финансы за счёт маржи с контрабанды). Но - дальше больше, князь-попаданец налаживает работу пограничной стражи (как будто до него этого сделать никто не мог) получает благодарности от начальства и начинает понемногу кошмарить местных денежных мешков (шантаж, похищения), сколачивая себе первоначальный капитал. Причем делает это он всё достаточно грубо, дерзко. Ну ладно, допустим. Допустим ни местные жандармы. ни местные "мешки" не поняли, кто им противостоит. Но потом-то, когда попаданец-князь начинает вкладывать награбленные деньги в завод, оформлять патенты и так далее - почему никто не шевелится? Почему его никто не проверяет? Почему в его окружении не появляются не знаю - шпионы, дознаватели и проч.? Как раз если бы он был простой человек, то поняли бы - выскочка где-то наследство получил и куражится, деньги спускает. Но ведь он знатного рода. А за такими людьми обычно могут наблюдать в случае чего. А тут и нет ничего. Вернее один раз его попробовали шлёпнуть бандиты, у них не получилось и - всё. И все забыли о его существовании (включая местные ОПГ). И самое смешное во всем этом попаданчестве, почему в своём собственном времени эти люди не вели себя так, как в прошлом? В прошлом у них и тормоза слетают и нравственные нормы "сереют", а в России скажем 90х годов - кто им мешал действовать дерзко? Наверное мешало понимание, что их быстро положат в землю рядом с такими же "братками". Но само собой, в Российской империи XIX в. всё "по закону и совести" и только преступные элементы мешают жить. 3 |
![]() |
|
Scaverius
Показать полностью
> Не скажите - интрига тут чаще всего есть: насколько сильно автор нагнёт логику, здравый смысл и законы истории, пытаясь сделать из своего попаданца - "супермена". :) Ну да, не спорю =-)) Я тоже часто радуюсь, когда вижу, что у героя что-то НЕ получается, или когда герой опирается на уже существующие местные наработки, а не вещает из встроенной в голову Википедии (за это я люблю, например, серию "Купец из будущего" товарища Чайки, где попаданец в Темные Века охотится за древнеримскими свитками и черпает большинство технологических изобретений из наследия Рима, а современные технологии знает абсолютно по верхам). > обедневшего князя-сироты какой-то побочной ветви Рюриковичей. Князь-попаданец стал корнетом и далее изъявил желание служить в пограничной страже О да, кажется, я тоже это читал. Тот еще треш =-)) > И самое смешное во всем этом попаданчестве, почему в своём собственном времени эти люди не вели себя так, как в прошлом? В прошлом у них и тормоза слетают и нравственные нормы "сереют", а в России скажем 90х годов - кто им мешал действовать дерзко? Наверное мешало понимание, что их быстро положат в землю рядом с такими же "братками". Угу, многие автоматически становятся суперменами. За это я люблю вот эту цитату из "Императора Сухорукова" авторства Кленина - кстати, тоже про попаданца, психолога по профессии, к тем же ацтекам: — Уважаемый Месроп, — начал я лекторским тоном. — Мы ведь все знаем, что такое сублимация. Трудно спорить, что всё наше творчество (и не только оно) это сублимация наших глубоких инстинктов. Но сублимировать можно по-разному! Кто-то воспаряет над собой, своим эго, открывает то, что волнует не его одного, а все поколение. Или десятки поколений. А кто-то явно решил сэкономить на визит к психоаналитику и вывалил свои подсознательные боли. Меня никто не любит, никто не понимает, какой я прекрасный. Вот возьму меч и поубиваю всех. И те, кто останется, меня полюбят. Хозяин дома смущенно хрюкнул. — А можно поконкретнее? — Разумеется! — второй коньяк вошел в организм крайне удачно. — Все герои-попаданцы, с которыми я имел честь познакомиться, были весьма неустроены в жизни. Ни карьеры, ни успеха, ни денег. В лучшем случае, середняки. Это не просто статус в обществе, уважаемый Месроп, это матрица поведения. Эти люди запрограммировали себя на такую жизнь. Либо сразу, либо жизнь заставила. Но в чужом мире всё не так: девчонки кружат голову принцам, мальчишки эти головы откручивают. Успех и величие! Прогрессорство и построение империй! Да с какого перепуга? Эти люди ничего не смогли добиться в родном мире! Где им всё просто и понятно! Где есть связи, есть близкие. Где они интуитивно понимают правила игры. А тут чужой мир, где они ничего не понимают! — я хлопнул стопкой по столу. — С кем и как разговаривать, что можно делать, а что нельзя. Иная система ценностей, иная картина мира. И герою это всё никто не объяснит. Надо вырасти в этой среде, чтобы сформировалось правильное супер-эго. Наш человек навсегда останется инородным. Он обречен. Либо он переломит все общество, либо общество переломит его. А мы помним, что эти ребята ничего переламывать не обучены. Они не альфы. Не президенты холдингов, ни генералы армий. — Логично! — Это еще что! — продолжал витийствовать я. — Всем этим попаданцам точно будет не до империй и принцев. Их просто убьет стресс! — Так уж и убьет? — Вы все не понимаете, что стресс — это не просто грустное настроение. Это реальная физиологическая проблема. Которая может и убить. Ты всю жизнь привык гадить в красивый унитаз, где за тобой услужливо смывают дерьмо, и вдруг попадаешь в настоящий ад! Где нет унитаза и туалетной бумаги, нет банальной электрической лампочки — вся жизнь в полутьме! Люди живут в холоде, мокнут под дождем, едят, что придется. И всюду тотальная грязь, зараза при полном отсутствии медицины! В нашем понимании, конечно. Ежесекундный страх заразиться и умереть. Даже от банальной царапины. О, поверьте, Месроп, такой стресс может убить! И это я только про бытовуху! Краеугольный вопрос в мировоззрении — отношение к смерти. Всего лет двести назад в сознании людей оно было радикально иным. Люди в массе своей были готовы к смерти. Равно как и готовы убивать. Смерть подкарауливала их за каждой подворотней. Ценность жизни была мизерной. Мы же живем совершенно иначе. Готовность убивать есть совсем у немногих, и она порицается обществом. А уж желание жить у рядового жителя XXI века просто зашкаливает. Он просто не сможет жить в мире убийц и смертников. — Значит, вы не верите в то, что наши современники способны выжить в прошлом и как-то повлиять на него? — Дело не в вопросе веры. Я вижу, что попаданческие авторы не пытаются реалистично исследовать этот вопрос. Они только выплескивают на мониторы свои влажные фантазии. Они не желают думать, что современный человек помрет еще на уровне знакомства с местными бактериями. Наш прекрасный, стерильный, живущий на таблетках человек не выдержит первого же приступа диареи. Первой же инфекции. Уже несколько поколений мы игнорируем принципы естественного отбора. А там, в прошлом, они о себе напомнят. И, когда придет пора умирать — первым помрет наш дорогой попаданец. 4 |
![]() |
|
Я разочаровался в Реддетонаторе. У него всё всегда к гавну сводится: мир гавно, все люди гавно, и т.д.
Так что скорее всего, прогрессорства от гг не будет. Будет гавно. |
![]() |
|
А с другой... по подсчетам героя, в итоге от этой версии "испанки" умирает каждый пятый европеец. Они бы всё равно все когда-нибудь умерли. какая разница1 |
![]() |
|
Asteroid
> Я разочаровался в Реддетонаторе. У него всё всегда к гавну сводится: мир гавно, все люди гавно, и т.д. Не знаю, как тут (хотя прочел полторы книги, и все нормально), но его цикл про Чингиз-Хана среди готов офигенен - как раз тем, что мир не говно, все люди не говно, и античная демократия (парадоксальным образом воскрешенная на уровне союза готских племен) вполне может работать, используя негативные черты людей в качестве позитивных сдержек и противовесов. |
![]() |
|
StragaSevera
Показать полностью
Угу, многие автоматически становятся суперменами. За это я люблю вот эту цитату из "Императора Сухорукова" авторства Кленина - кстати, тоже про попаданца, психолога по профессии, к тем же ацтекам: Про сублимацию это конечно очень хорошо, но тут есть один вопрос - почему вот меня например не тянет писать про попаданцев? Я ведь пишу и писал - и "в стол" и даже здесь размещал, а жизнь у меня как раз самая что ни на есть средняя, "неуспешная". Неудачником махровым я не являюсь, но по количеству болячек разных и по жизненным обстоятельствам я уже достиг своего "потолка". Теперь я могу двигаться по социальной лестнице только вниз (пока еще не двинулся). Живу я тоже не в самой благополучной стране мира, хотя Россию я люблю и жить в другом месте меня вообще не тянет. Но! При всём вышеперечисленном - мне абсолютно не хочется писать о "супергероях", "попаданцах" и проч. сильномогучих личностях. Меня скорее привлекают злодеи, интриги, расследования, тайны, загадки, сложные повороты судьбы или души человека. Не чужд я архетипической мистике, готике и ужасу. Казалось бы, меня должно тянуть к спокойствию, т.к. в моей собственной жизни драмы хватало в своё время. Но не-а. Так что сублимация - это интересная конечно вещь, но....нет. Да, кстати у меня есть произведение про действительно великого героя-воина в рамках эпического фэнтези-фанфика. Но мой герой как раз идёт путём в чем-то обратным героизму - он пытается искупить зло, которое по незнанию причинил, претерпевает поношение и обиду и даже наказание, потом его судьба ставит его в сложные ситуации, где количество бед и несчастий нарастает. Он не является типичным "левой-ногой-побеждаю-всех-подряд-персонажем" и многое из того, что с ним происходит ставит его в позицию наблюдателя. Меня он привлек потому, что он скорее анти-герой, чем герой. И хэппи-энда там не получается, хотя нет там и плохой концовки. Что-то среднее. В общем, если меня и привлекают герои и героизм, то такие герои как Боромир, Румата Эсторский, оружейник Просперо, Раскольников и проч. Те, кто идут к своему героизму через боль и страдания или позор и преступления. Те, кто часто не получают хэппи-эндов, а если и получают, то только после того, как жизнь их изрядно поувечит. И чьи добрые дела оказываются незамеченными и они словно всюду чужие, противостоят всему миру. А игры в "всемогущего персонажа", которому "всё удается" меня мало привлекает. Это ж скука. Вот читать про них и "угорать" над их неуязвимостью и всемогуществом - это да. Но писать такое самому? Не-а. 2 |
![]() |
|
Scaverius
Понимаю тебя) Как и сказал Кленин в той цитате, кто-то нормально проработ ал свои психологические травмы, и его не тянет супергеройствовать, а кто-то нет =-) Rhamnousia > К капитализму, что раннему что среднему, "революция цен" отношения НМП не имеет. Хм, я читал как раз обратное - что имеет прямое отношение, ибо сбило роль бывших гегемонов. К тому же, чтобы была коммерческая активность, нужно, чтобы было кому возить товары, а не сидеть в карантинах... trionix > И наоборот - местные болезни в 1519 году убъют попаданца очень быстро. Он в тропики попал, там разрезанный вчера утром арбуз вечером уже ОМП с десятками видов плесени. Так и есть, в этом аспекте у автора есть минимальное объяснение - хотя, разумеется, настоящим объяснением является "иначе книги бы не было вообще". 1 |
![]() |
|
кто-то нормально проработ А кто-то манчкин, и это не имеет отношение к травмам. ал свои психологические травмы, и его не тянет супергеройствовать, а кто-то нет С другой стороны, желание пострадать... |
![]() |
|
К сожалению, оффтопные комментарии товарища Asteroid не имеют смысла, и будут удалены.
Если у вас есть какие-то претензии ко мне, пожалуйте в личку, пожалуйста - здесь этому не место. |