Алекс-Александр
Ну-у... *шаркает ножкой* Я вдохновлялся червём...

Asteroid
Из космоса прилетели семечки подземелий? Ты правда считаешь что это даже ЗВУЧИТ неискусственно?:) Прям на серьёзных щах? Вся ситуациях с "системой" и подземельями настолько искусственная, что нужны ну очень масштабные предпосылки, чтобы оно хотя бы в такой форме возникло в принципе. И скорей всего, всё равно искусственные. Из параллельной реальности - те же вопросы, что и к космосу. Устрица мутировала - ну да, а чего устрица сразу не мутировала в Чака Норриса, который пинком не устроил второй Большой Взрыв просто потому, что это Чак Норрис? В том и прикол, что у подземелий естественного происхождения быть не может.

В точности химера. Одна его часть состоит из "непонятной системной хрени", другая - физическое тело. В качестве множества хвостов и прочих конечностей выступают навыки. Особенно это касается магов, но не их только.

В прокачке - не очень. Сама суть системности останется.

Как раз затем, чтобы сбалансить же. Потому что цель не в подземельях, это именно что инструменты. Цель в том, чтобы изменить людей.

Просто вдумайся в возможности всяких "игровых систем". 99% ограничений в них - откровенно искусственные. Я не вижу ни одной значимой причины, почему бы Земля не преобразовалась от единственного такого посыла сразу. Ну, как сразу. Бахнуло семечко преобразования в ядро Земли, чтобы точно не нашли потенциальные разумные - и пошло-поехало терраморфировать. "Систему" вообще никому не давать, потому что зачем? Это вредно. Я бы знаешь с чем сравнил? С демоническими вторжениями, целью которых стоит захапать мир и превратить в демонический. Только там вторжения сбалансированы тем, что демонам надо прорывать какую-нибудь завесу-защиту и постепенно улучшать связь с родным измерением, пока, наконец, не получится сделать мир его частью. И там мир обычно магический, и демонов замечают рано или поздно. А здесь что вообще тихоползущей магии без своей магии, без всяких там "систем" (которые невыгодно давать, повторю) смогут местные противопоставить магофеномену? Который ещё и бахнется под землю и сначала 99% всего под землёй преобразует, а потом просто доест поверхность, которая уже не будет иметь никаких шансов (она их и раньше не имела, но так надёжней). ЕСЛИ бы замыслом было именно это, то никаких подземелий на поверхности бы не было. В лучшем случае о том, что что-то происходит, местные узнали бы из-за участившихся землетрясений и того, что шахтёры в самых глубоких шахтах наталкиваются на неразрушимый камень странного цвета, всё. Поэтому нет, не может быть такая цель или близкая ей. Цель возникновения подземелий с одновременным дарованием "игровой системы" местным связана с тем, чтобы сделать что-то с местными или что-то от них получить - не уничтожая (как минимум не уничтожая сразу). И это "что-то" точно не жизненная сила и иже с ней, потому что подземелья сами по себе штампуют кучу живых и съедобных монстров. И тем более не магия, потому что до подземелий магии никакой не было, это ОНИ ДАЛИ магию. Если немного подумать о том, что даёт "система", то целью (и авторы таких сеттингов, кстати, это часто подмечают) может являться получение скольких-то сверхлюдей, очень сильно прокачавшихся. Зачем? А вот хз, загадка.

Зачем проворачивать издалека? См. выше. Не издалека, а тайно.

Какая четвёртая стена? Это для того, чтобы люди выжили, а это, в свою очередь, для того, чтобы от них что-то внедрением системоподземелий получить. Т.е. это инициатор всего переполоха делает, причём тут четвёртая стена? Старение нужно, чтобы подземелья не перекачались. Или же, как вариант, они вообще не качаются. В общем, тут есть варианты, как сбалансить, просто ты отказываешься от того, что оно вообще должно быть специально сбалансировано, типа, случайно так людям повезло, ага. И подземелья - вдумайся в саму концепцию! - возникли, блин, в ходе "случайных мутаций". И "система", ага, которая крестьянину переведёт на его язык, что такое "класс", тоже случайно возникла, конечно-конечно. И вместе на планете они появились исключительно случайно. Не на Луне, не на Марсе, не на Юпитере, не на Солнце, а именно на Землю приземлились, да-да-да.

Увы, тут я не помогу, но хотя бы постараюсь устранить тот когнитивный баг, что заставляет тебя видеть в "подземельях", блин, что-то естественное. Копец какой-то.

Матемаг
Да. А что не так? Космическая форма жизни.
Просто ты упираешься в слово "подземелье". Отбрось ярлык.

И ты немного не понял. Я привёл примеры, показывающие, что слово "возник" обозначает только, что они появились на земле. Как именно это произошло: искусственно или естественно - это слово не показывает.

Не вынуждай меня!

Не, это человек в магическом экзоскелете.

Они нормально балансятся и без старения. Вообще не вижу, зачем оно для баланса.

Постой. Я не говорил, что у меня они будут.
Большинство авторов тащат игровые механики в текст, не особо задумываясь, как они отразятся на мире. Поэтому мне и нравятся истории с слабой системой. Там и лишнего нету, и авторы часто продумывают последствия.

Обычно, ядру нужен свободный тоннель до поверхности, причём, чем дальше, тем с большим суммарным сечением. Причины называются разные. Но мне нравится идея, что нужен определенный поток маны, иначе ядро "задохнётся".
И есть второй момент - монстрам нужен выход. А монстры нужны, чтобы воевать с другими подземельями.

Бывает такое. Тогда появляются демоны, причём, не спавнятся, а призываются. И задача людей - не дать подземелью достаточно вырасти, чтобы оно не призвало короля демонов.
Пару раз такое видел.

Но это придаёт тексту не то направление, которое я бы хотел. У нас тогда получаются святые крестовые походы и прочее. Не выживание в апокалипсисе.

Потому что это не искусственный инструмент, а естественная форма жизни. )))
Повторюсь: смотри на Червя. Только тут уровень сильно пожиже.

Да. Авторы обычно стыдливо обходят этот вопрос стороной.

Если это инициатор делает. То ему не нужен гемморой с старением. Гораздо проще, если подземелья выйдут на потолок мощности. Или вообще динамическая регуляция мощности.

Что? Нет. Просто начальные монстры - это тупо животные, потому что у подземелий ещё нет ресурсов и построенной технологии для сложного производства. Потом будут более сильные, бронированные, но всё ещё простые животные, типа носорогов. И только потом пойдут монстры с магией.
Так что изначально средневекового оружия вполне хватает. Потом уже нет, но люди к тому моменту уже должны развиться.

Да, а что не так? Это не менее верибельно, чем стареющие подземелья.

Ну, как бы... Мама-подземелье сканирует подходящие планеты в местном рукаве галактики. И запуливает яйца только в потенциально подходящие. А поскольку гарантировать траекторию она не может, то посылает кучу яиц (благо, проблем со спавном яиц у неё нет).
Кстати, теперь ты знаешь, ещё один ответ на парадокс Фемри: всех инопланетян сьели подземелья. )))
Тебя в фантастике космические жуки из звёздного десанта, или зерги из старкрафта, которые органические корабли в космос запускают, не вымораживают? Тут похожее же. И даже более научное, потому что никаких маневров биологического, блин, космического корабля тут нет. Яйцом тупо запуливают как из пушки, в дальше оно просто летит.

Придется мне постараться, и исправить твой когнитивный баг неверия. )))
"Верь, ибо абсурдно!"

Asteroid
Не-а, это магический имплант. Постоянного действия. Я подозреваю, что при отключении у слишком прокачавшегося человека будет тупо смерть. Потому что оно слишком интегрировалось в организм.

Если убрать их прокачку - конечно.

Если подземелья "естественные", то никаких бонусов человечеству за их появление не будет. Даже "слабой системы". Точка.

Плохая причина, маны на Земле не было, её подземелья принесли. Откидываем причину в сторону.

Монстры не нужны. Подземелья могут и так друг с другом воевать, гораздо эффективнее - собственно, своим "телом", прорастающим вокруг. Имеющиеся "монстры" если и будут, то будут предназначены для уничтожения "тела" и "ядра" другого подземелья, т.е. вообще сложно вообразить, что это будет. Но это "нечто" не будет ни под каких людей "сбалансировано". Это будет оружие или симбионт космических/межмировых/etc сущностей, против которого что крестьянин с мотыгой, что спецназовец с гранатомётом - всё едино.

Убери разумность демонов, и будет выживание в апокалипсисе.

Смотрю на Червя как раз, см. выше. Даже если понерфить. Начиная с того, что никакой прокачки вообще не будет. Будет развитие самих "семян". И никаких "систем", потому что а зачем? И т.п.

Нужен, это план на годы вперёд. Не обязательно старение, конечно. Можно просто самоликвидировать слишком прокачавшиеся подземелья, почему нет.

Меж мирами или звёздами технологии перемещаться есть, а "ресурсов" и "технологий" для чего-то получше живых существ нет? Бред.

Им не с чего будет развиваться, потому что никаких "систем" они не получат от "естественных" подземелий. Впрочем, с монстрами они тоже вряд ли встретятся. Просто однажды планета лопнет на стопицот зародышей новых существ, а люди последуют туда же, куда вся остальная жизнь на Земле.

Не знаю про жуков, не читал оригинал, с зергами всё просто и понятно - это биоэссенциальное оружие, которое было создано одним из Зел-Нага против других Зел-Нага, т.е. фактически это оружие одного космобога против других космобогов, что тут вымораживающего? Зерги искусственные. И даже изначальные зерги искусственные, хотя в меньшей мере (их развитие не контролировалось, но их возникновение было инициировано Зел-Нага). И протоссы там тоже искусственные (они не были созданы, но были "допилены" до образца). Только люди (в какой-то мере?) естественные, что забавно. Поэтому они по статам и проигрывают зергам и тоссам и весь сюжет от них страдают, а когда превозмогают, то не скорее смекалкой и мужеством, а не супертехнологиями или числом.

Да забей, не вижу смысла в диалоге, ты просто натягиваешь сову на глобус, потому что отступить от своей позиции нельзя же ни в коем случае. Ну ОК, я лучше подумаю, как бы так хитро дозачаровать одну вещицу в своём тексте.

Ну, наверное.
Не только наших, это в целом работало во всей племенной, дофеодальной Европе. Скандинавы, литовцы, ирландцы...
Ну...
Чтоб понятнее было: пришёл волхв в Киев, от имени пяти богов начал пророчествовать о каких-то околоэсхатологических потрясениях, но в одну ночь пропал без вести (весьма вероятно, что ему помогли пропасть неравнодушные люди, например слуги князя или митрополита). Это, кстати, непосредственно перед событиями из предыдущей цитаты, о подогреваемых волхвами языческих волнениях в Ростовской земле.

Надо четко понимать - вся ранняя государственность Руси базируется только на контроле транзитного торгового маршрута. Того самого "из варяг в греки" с несколько меньшим влиянием восточных ветвей.
Собственно, Русь возникла благодаря арабскому завоеванию и вообще замятне на Ближнем Востоке, что сделало весьма экзотический северный вариант выхода Шёлкового пути в ЗапЕвропу хотя бы немного осмысленным.
Нет торговли - нет государственности в этих диких лесных краях. Откуда даже мед, меха, пеньку и рабов не слишком выгодно тащить.
И да. Драгметаллов своих нет. Толкового железа за рамками болотных руд - нет. Строительного камня почти нет, то что есть очень локально.

Точнее, не нашли. Не копнули там, где ныне Липецк. Хотя там кочевники недалече, может, поэтому.

Матемаг
А что ты понимаешь под прокачкой подземелий?

Ну... Нет, будут. Дам подсказку: чем люди для подземелий отличаются от других животных?

Они не принесли. Они используют то, что уже есть.

Ну... Нет. Монстры нужны. Они легко проникают в мановую "вентиляцию", и могут быстро достичь ядра без трудозатратного метода столкновения телами подземелий.

Повторюсь: изначально у подземелий слабая инфраструктура. Они банально не могут построить ничего сложного. Поэтому, если какое-то подземелье не строит стартовых монстров, то это тоже самое, что не строить строить зерлингов в старкрафте, а тупо вкладываться в развитие, надеясь начать строить сразу авиацию - придут вражеские юниты и хана.

А на какие ресурсы это будет строиться, и какой инфраструктурой?

Тогда это не демоны.

Вторая подсказка: потому что приручением занимаются не только люди.

Но зочем?

Здесь ключевое: нет сначала. Неэффективно тащит на другую планету кучу массы. Гораздо проще отправить нечто, что разовьется в нужное производство. Это идея не зависит от искусственности или естественности происхождения. Это диктует физика.

Повторюсь: должен быть мощный канал до поверхности. Плотная материя блокирует поток маны.
Поэтому, мне пока что несколько сложновато представить планету, которую сьело подземелье. Это должно быть что-то типа сыра - всё в дырках.

Какая нафиг разница, кем оно было создано? Как они в космосе летают?

Да нет. Просто странно, что ты не можешь себе представить, чтобы ядра реально были естествеными. Это гораздо проще и вероятнее, чем мультиверсум с кучей реальностей и парадоксами.

Marlagram
А мечи и кольчуга откуда?

Asteroid
Мечи импортные, через Балтику в первую очередь. Или готовые, или крицы/слитки.
Кольчуг было не то чтобы много...

Marlagram
Значит, вооружить народ, при всём желании князя, прям проблема будет.

Asteroid
Противоречие странное вижу тут я... (Магистр Йаду)
Или на момент десанта этих "яиц" мир давно уже пропитан и использует ману, тогда ага, подземелья прилетели и за маной в том числе, но тогда то воздействие маны на организмы, "статы" и навыки должно уже давно воздействовать на людей и прочих животных и никакого "немагического средневековья" на этот момент быть уже не может, только кривомагическое.
Или мана появляется вместе с подземельями, но тогда явно не за маной прилетели, и никакие манопроводы не нужны, это раз. Второе - подземельям нет смысла в процессе эволюции плодить автономных неуправляемых мобов, больше пользы будет от какого-нибудь "растения - сенсорная сеть" развития, а имея какую-то чуйку/связь уже переходить на мобильные юниты.

Warro
Потому что не так понял. Мана есть, но люди не могут её использовать. Ничто пока не может, кроме подземелий.
Статы - полностью искусственный имплант (скомунизжу терминологию матемага )).

Asteroid
И как оно до никак не связанных с подземельями людей дойдет? Вот вчера он не мог взаимодействовать с маной, а сегодня бац и заработало, хотя он по прежнему дома сидел, и никак с подземельем не контачил. Как, и главное - зачем?

Если вопрос в реакции общества, то следует посмотреть на это самое общество.
Если брать Русь века 12-го, то там имелись такие силы:
князья, воинское сословие, варяжские наемники, церковь, вольные города, крестьяне вольные и крестьяне крепостные.
Князья - лорды, управленцы, организаторы. Куда более независимые чем европейские феодалы, но и поэтому же вынужденные считаться с окружающими больше чем те же европейцы (ибо жил почти в автономе, без поддержки центрального государства).
Воинское сословие - типа самураи на минималках. С одной стороны, служат князю, а с другой стороны, могут и взбрыкнуть и послать князя нах. И уйти к другому князю - запросто. Почему князья отдавали "в кормление" земли и деревни. Почему и были выпилены Петром 1 - за своеволие.
Варяжские наемники - иностранные вояки, нанятые князем в противовес "воякам". Чтобы не сильно возникали и не меняли князей по желанию своей левой пятки.
Церковь (христианская) - опять же весьма автономная в каждом владении, и потому лежащая под князем, выполняла роль идеологической накачки. С другой стороны весьма агрессивная к язычеству, которое пыталась выпилить и силовыми методами, и переделывая под себя языческие обычаи. Терпима к магии.
Вольные города - купеческие по сути, гораздо менее ремесленные чем европейские. Потому что возникали там где со жратвой было плохо и надо было вести торговлю чтобы просто не сдохнуть.
Вольные крестьяне - очень общинные, коллективисты. По сути - полу-земледельцы полу-ремесленники. Охотно воевали, если недалеко идти.
Крестьяне крепостные - подневольные землепашцы. Тоже коллективисты, стояли за своих. Но с ремеслом и самообороной у них было кисло.
Геополитически Русь была сборищем больших освоенных земель - полуавтономных "островов" между которыми были маленькие "островки" еще более автономных мелких поселений. В отличии от Европы, где владения лордов терлись бортами друг о друга и сильно зависели от торговли. Но и русские владения имели зависимость от торговли, но не для выживания, а для развития, накопления воинской силы, ну и всяких княжеских излишеств.

Есть такие варианты, где для подключения к Системе и всяких системных развитий нужно, например, сожрать какую-нибудь часть монстра. Или не любого монстра, а особого "мозговика" (как в "Грани будущего")

Алекс-Александр
Но Астероид-то топит за магию, влияющую на все просто потому, что она есть, без надстройки в виде системы. А такое не может начать работать "с понедельника", тут скорее будет "ползучая экспансия" - кто-то раньше, кто-то позже, кто-то совсем нет. Что-то вроде пандемии маны :)

Warro
То есть жил себе крестьянин Вася Пупкин (купец, воин, бабуля-уборщица) и вдруг начал со страшной силой кидаться фаерболами?
Обычно такой вариант бывает в книгах про пришествие Системы в современность.
А в средневековье... Не поймут. И не будет ни кача, ни развития.
Конечно, использовать то, что само далось - будут, а развиваться - вряд ли.
Мышление в средневековье вообще отрицало развитие как таковое. Что есть - то и будет, остальное типа фигня.

Warro
Никак.

Алекс-Александр
Asteroid
"...ЕДА!!! - облизнулась Экспа"(с)
Ну и зачем подаваться в троп "тупой/удобный противник"? Ага, каким-то чудом подземелья развиваются не так, как им удобно, а так, как удобнее с ними бороться будет. Это какая-то разновидность Мерисью, но с другого конца. Не "маг огня пошел выбрал целью ледяного дракона, потому что у него уязвимость к огню", а "маг огня пошел убивать дракона, и чудом оказалось, что дракон как раз ледяной, со слабостью к огню(и так N раз)". Чувствуется разница?

))))))))

.. а потом, видимо из космоса, надуло Возрождение и людишки как начали развиваться!

Netlennaya
Это все рептилоиды виноваты. Шах и мат противникам заговоров :)))

Asteroid, даже не буду разбирать, где ты натягиваешь на глобус снова, лень. Отдельно отмечу, что есть некие "известные тебе", скажем так, вещи о механике, которые ты нигде раньше не упоминал, но даже они лишь натягивают на глобус.

Так и летают. Моя точка зрения - с помощью манипуляции эссенцией и/или с помощью псионических органов. Чего в этом больше - х его з, механика в игре не раскрывается. Я бы сделал акцент на псионику. "Своей личной" псионики у зергов нет по определению, но это не могло помешать им для своих левиафанов или оверлордов ассимилировать и размножать какое-нибудь существо, умеющее в левитацию. Или просто скопировать его органы.

Warro
М? Это просто ограничение их собственных технологий. Ну вот нельзя организовать производство сложных штуковин без соответственной технической базы. Собственно, в старкрафте это четко видно: что протосы, что зерги, что люди начинают с слабых юнитов. А ведь они все на разных технологических базах находятся.
Так что ни в какие тропы я не поддаюсь.
Если бы в мир прилетело готовое, развитое подземелье, то это был бы другой разговор, и вообще без шансов для людей. Оно бы сразу штамповало условнях хищников и драконов. Но для этого слишком много массы надо отправить через космос.

Матемаг
Да и не надо. Я не знаю, чего ты так придрался к этому старению.

Я уже говорил, что я ещё не до конца продумал. И что это не относится к теме.

А. Ну и всё. А у меня с помощью магии. Баш на баш.

Asteroid
Ну дык зерги и летают сразу с армией. И скорость развития у них в духе "за месяц планету пожираем". Вот ЭТО - то, как работает размножение "с магией". А у тебя - какие-то кастраты получаются. Поэтому я и говорю, что для таких кастратов стопудово вторжение и его настройка должна быть искусственной изначально. Как вариант, искусственно ограниченной.

Asteroid
Проблема в том, что это компьютерная игра, в которой надо дать игроку некие возможности.
Ты где-нибудь в реале видел военное вторжение, которое бы начиналось с постройки казарм силами пары работников? Или все-таки готовят ударное подразделение, которое захватывает плацдарм, подымает логистику и принимает подкрепления, а не ищет возможности их штамповать прямо под огнем противника? Да еще не войска, а черт знает что, контроля над которым толком не имеет? Если это не поддавки, тогда я не знаю, ЧТО следует называть поддавками...

Плюсую Warro. В старике в кампаниях, кстати, один фиг старались реалистично давать стартовый отряд. А тоссы, например, вообще производят только в робо, из гейтов и старгейтов юниты "призываются" из другого места.

И в случае спор, летящих через космос/иные реальности, это тоже не так будет выглядеть. Для аналогии лучше посмотреть на то, как это работает с вирусами, колонизирующими человеческий организм. Во-первых, один и тот же штамм минимально конкурирует друг с другом. Во-вторых, есть период заболевания, в который никаких симптомов нет, а иммунитет не включился толком (заметим, что у средневековой Земли никакого иммунитета нет в принципе; и маны тоже нет, потому что иначе были бы свои маги и магические явления, так-то). Далее добавим, что любая зараза по мере эволюции выбирает наиболее эффективный путь, а не самый зрелищный и дающий больше шансов от себя исцелиться - и...

Вот думаю, еще могло бы прокатить как обоснуй появления магии у людей такой вариант, что подземелья в момент высадки распылили ОМП маго-психологического типа, которое должно было превратить местные организмы в зомби, которые самоходно бы перлись на харвест биомассы в подземелья, но что-то пошло не так... Тоже несколько натяжка совы на глобус, но чуть более "реалистичная", что-ли....

Матемаг
Так Зерги - это искусственно созданное биологическое оружие. А подземелья - естественные. )))

Вообще не подходящая аналогия, потому что у планеты нет иммунитета.

Единственный враг подземелья - другое подземелье. Других достойных противников в их генетической памяти нет. (Да, это классическая ошибка выжившего.)

Они и выбирают. Именно поэтому появляется система. )))
Ладно, тут я уже издеваюсь (оффтоп немного достал), потому что из-за пропущенного шага ты не видишь логическую цепочку. Всё просто: люди чьи? Ничейные. Значит их можно приручить, и пусть они тебе экспу таскают за небольшое вознаграждение. Вот так и появляется система.
Гениально, да? ))
На это я тебе намёки и давал.

Остальные шаги поздемелий тоже оптимальные. Сначала строим базовое производство, затем стартовых защитников, затем расширяемся, затем излишек защитников отправляем на разведку (волна монстров). Затем бесконечно повторяем цикл: расширение производства, отправка юнитов на войну.

Warro
Это не проблема. Это ограничение аналогии.

А там не военное вторжение. Там миграция. Ты же не вторгаешься в муравейник, ты просто приходишь, и занимаешься своими делами.

Технологическое ограничение биотехнологий. Без волшебной псионики, и наличия разума у юнитов, это требует либо очень заморочной и легко взламываемой системы феромомнов, либо... а я даже не знаю, что ещё может работать как система удалённого контроля. Есть мысли?
Управление звуком требует наличие обученного разума. А это дорого. Позже это наверняка будет, но сначала? Нет.

Забавная идея, видел такое не раз. Но тут не тот случай.

Netlennaya
Как раз именно надуло! :) Только не из космоса, а с других земель.
Началась эпоха Великих Географических открытий - и тут ВДРУГ оказалось, что завтрашний день не похож на вчерашний, что в других землях живут по-другому, что история оказывается не ходит по кругу!!!
И да, началось Возрождение, поперли идеи прогресса и улучшений и перемен.
А до этого - нет. Средневековое мышление: ничего не меняется и измениться не может.

Asteroid
Скорость размножения вирусов, плесени, бактерий, etc, etc, etc?

Да, а теперь добавь, что ещё и нет иммунитета, что усилит мою позицию, а не твою:)

Надо очень сильно подкрутить начальные условия, чтобы так получилось. Потому что очень быстро из "чистых" подземелий появятся условные мутанты-миниподземелья, которые используют большие для своего размножения, потом появятся монстры-одиночки и так далее. В итоге мы будем иметь экосистемы с аналогом хищников, травоядных, всеядных, паразитизма, симбиотических отношений и т.д. Просто потому что один и тот же организм не может выполнять в условиях ограниченности ресурсов все функции одинаково хорошо, а значит, не может быть неуязвимым во всём.

Да-да-да, которая автопереводит свои термины для людей. Всё так и было.

Нет. Сначала у нас "есть только подземелья", потом "а давайте юзать чужие разумные виды". Совершенно разные позиции.

Про имеющийся изначально тех я уже говорил, повторять смысла не вижу.

Т.е. юзать других разумных, вероятно, способных обходить ограничения, раз уж они разумные, мы можем, а действовать будем тупо и шаблонно. Ну-ну.

Короче, не сходится. Остаюсь на своём мнении: слишком маленькая сова и слишком большой глобус.

Asteroid
Это если только твоя проблема, когда ты считаешь старкрафт типичным путем развития фракции, и на этой основе делаешь вывод о годности такого в своем хэдканоне. Но оно в принципе таким не является. Оно - упрощенная модель, ЦЕЛЬ которой - найти занятие для относительно высокоорганизованного разума, имеющего микроконтроль над юнитами при этом. Ты же еще и пытаешься перенести модель как есть в ситуацию "стратегия непрямого управления" помимо всего прочего.
Ага, космические перелеты и крафт чего попало из говна и палок (ну или угарная зерг-эволюция из биомассы) это недорого, а мозги - дорого...

Те же мысли, хех. Только добавлю: да, запилить универсальный переводчик для других разумных существ - это дёшево. А свой разум иметь - это дорого. Притом, что мы, разумные, с универсальным переводчиком уже который век пролетаем, и даже нейронки не спасают, потому что им нужны примеры - где ты сет найдёшь для инопланетян?

Кто-нибудь начало из ТТВ, которое я советовал, прочел? там ГГ как раз очень хорошо оценивает перспективы бесконтрольного/слабоконтрольного выползания из подземелья...
У него там как раз ситуация "Я - недвижимость и у меня три приспешника, один относительно умный и два дебила. А теперь попробуем не просрать все, что можно..."
Страшно представить, каким бы чудом до космических полетов подземелья бы добрались, имея шаблон "начинаем с автономных, но тупых харвестеров" Ну еще вишенкой на торте сделать сами зародыши подземелий тоже тупыми как пробка, с генопамятью а-ля гуауды, но чтобы проснулась не сразу, иначе оно натупить не успеет и людишкам повезёт. Нет, даешь всех тупых...

Матемаг
А почему уперлись в зергов? Почему не вспомнить вархаммеровских орков, которые начинают с одной споры, а потом, через рубила из говна и палок, аж до звездолетов?

Крепостничества тогда не было. Обычное рабство было.

Ну-ну. Так-то прогресс нифига не остановился, и например, в области металлургии Средние века легко дадут прикурить хвалёной Античности.

Оркоиды, кстати, вид-экосистема. Если ему удастся засрать спорами всю планету, то там будут жить оркорыбки, оркоптички, оркодинозавры, оркочерви и даже оркобактерии.

Три рубля
Прогресс шел. Технологии нарабатывались, но очень медленно и постепенно. Именно потому что стандартное мышление прогресс отрицало. Тот же бетон за Средневековье был открыт ЧЕТЫРЕ раза (!!) и четыре же раза забыт.

Алекс-Александр
Ни гугл ни ии о таком не в курсе. Можно подробнее?

Три рубля
Это тогда было осмердячивание: князья ходили в поход, ловили свободных крестьян, и превращали их в смердов?

Asteroid
Увы, подробнее никак. Попался факт в статье по изобретениям, вот и помню. Не в интернете, а журнале "Вокруг света".
Потом было видео про то что у Рейнского собора фундамент из бетона.
И вот Алиса выдает ссылки на изобретение бетона в Древнем Риме, Китае, Древней Греции и в Индии.
Можно, конечно, и не верить...
Однако, что наука и технологии в средневековье тормозили - это факт.

Матемаг
А скорость размножения слонов не хочешь? А подземелья - более сложный организм.

Каким образом? Бактерии размножаются именно так, потому что есть иммунитет. Без него они имели бы другие характеристики.

Мы не знаем условий их появления. И в контексте истории это и не важно.

Каким образом? У каждого подземелья свой почерк маны, именно по нему монстры опознают чужих монстров. Иначе войны подземелий были бы невозможны.
Откуда рядом с большим возьмутся миниподземелья, если посевом занимается матка? А ей нет смысла таким заниматься.
Хотя на идею ты натолкнул.

А что он сделает? Ничего.

У меня такого не было. Не надо приписывать.
И я так понимаю, никаких логических изьянов в идее ты не нашел. Хорошо.

Я тоже не вижу смысла повторять очевидный факт, что космические перемещения без читкода - это безумно дорого. А поди ж ты.

Одно дело получить вначале миссии в старкрафте топового юнита, и совсем другое - произвести его самому. Что тут непонятного?
И о каких ограничениях ты говоришь? Подземелья банально ограничены производственными мощностями и ресурсами - на допотопных станках суперджет не сделаешь.

Не вижу: в каком месте?

Warro
Если это особая фракция в особых условиях - да.

И в чём с этим проблемы?

Ага. Космические перелёты организованы развитым подземельем-маткой. Из говна и палок крафтятся чуть меньше говнистые палки. А разработать мозг, да чтобы сразу обученный, да под произвольное тело - это очень дорого. Посмотри на наши дата центры, обучающие ии.
Когда-нибудь у подземелья будут свои дата-центры.

У него нет автономных и самодостаточных производственных мощностей. Это капитально меняет ситуацию.

А в чём проблема? Вот попал ты на необитаемый цветущий остров, на котором лишь неопасные для тебя зверушки живут. У тебя есть с собой инструменты для развертывания полного производства всего. Что тебе, кроме лени, помешает построить корабль?

Разум подземелий - отдельная тема, не связанна с обсуждением. И по тому, как вы всё воспринимаете в штыки, я не горю желанием на эту тему распинаться.

Алекс-Александр
Это всё очнь сильно разнесённые по географии места. С учётом практики скрываемости технологий неудивительно, что изобретённый бетон оставался бы чисто местечковым явлением.
У римлян он был распространён, потому что это империя, и они распространили его на всю империю. А позже его могли переоткрыть хоть в десятке мест, и там оно и оставалось местной фишкой.

Asteroid
Да во всех. Ты берешь модель одного, натягиваешь на другое, произвольно выкидывая те детали, что тебе не нравятся, и говоришь - "во, ништяк!" Это как собирать корабль по схеме автомобиля - "а давайте прилепим колеса, вон в авто они были и было здорово! И выхлопная труба под днищем должна быть." И что же может тут пойти не так?
И снова смешались в кучу кони, люди... Ну возьми не произвольный, под определенное тело, вон мозг у насекомого какой нибудь хотя бы, и подумай, почему датацентры тут - из другой оперы. Хотя сомневаюсь, что до тебя дойдет... (спойлер - сама "технология" что мозга, что связи - недорогая, даже без псионики с магией, а уж с этими читами... Другое дело, что выглядеть и работать оно может непривычным образом)
Ну, хотя бы отсутствие некоторых необходимых материалов, например?
Как в анекдоте:
Если же у нас есть технологии, как из любых материалов делать любые необходимые - на фоне этого мозги и связь такие мелочи, что не стоят упоминания...

Warro
Это была не модель, а аналогия! Приведённая для понимания процесса в целом.
Ты понимаешь разницу между моделью и аналогией?
У подземелий, например, нет рабочих.

Мозг насекомых слишком мелок для разума.
Правильный вопрос: почему подземелья не создают готовых разумных монстров из унаследованного набора данных?
Ответ: неподходящие условия биосферы, и ещё ряд причин.

Они как раз из этой самой оперы.

Дойдёт что? Туманно заявлять " я знаю почему ты неправ" - это конечно прикольно, но...

Там нет псионики. Я об этом чётко заявил. Магия имеет свои возможности и ограничения.
Технология разумного мозга дорогая. Недаром он исторически только недавно развился. Технология связи для биологических платформ - ещё дороже. Или у тебя есть пример биологической удалённой связи?

Именно поэтому на старте из говна и палок собирается механизм, который сможет чуть лучше собирать гавно, палки и немного минералов.

Где я заявлял, что есть такие технологии?
Если бы у подземелий на старте была технология протонной сборки, история шла бы совсем по другому. Но из-за особенностей их развития такой технологии на старте нет.

В общем. Мне надоело отвечать на эмоциональные тезисы типа "хачу стареющие родземелья". Буду отвечать только на аргументы. "Мне не нравится" - не аргумент. Аналогия - не аргумент, а только пояснение к нему. "Хочу блекджек и шлюх" - не аргумент.

Ты можешь придумать свои подземелья, с волшебной псионикой и шлюхами. А я придумал вполне конкретную магию, позволяющую подземелью существовать, и не более. У меня нет супер-дупер могучей магии, которая позволяет что угодно да ещё и дешево.
У меня нет читов. Магия - это физика.
И нет, я не буду углубляться в это - не вижу смысла.

И да, ты так и не ответил на вопрос: почему не может быть непрямого управления?

Asteroid
Нет, это твое определение "разума" слишком узкое, и ты слишком зациклен на том, что все должно работать только таким образом, как тебе нравится.
Правильный ответ - потому что тебе так захотелось. Ну и второй правильный ответ - потому что ты тащишь узкое понятие "разумный" из человеческой эволюции в другую. Создать РОВНО ТАКУЮ ЖЕ - да, сложно, но не потому, что материалы/технологии не потянуть, а потому что если мы берем эволюцию - не может быть ящерицы с человеческим мозгом, ага? Даже если это какой-нить аргонианин условный будет - у него будет в чем-то похожее, но свое...
Тыкни пальцем хоть в какое-нить животное на земле, которое производит других животных с менее эволюционно развитым мозгом, чем, собственно, у себя. При размножении потомок получает плюс-минус то же самое, что и у родителя. Эволюция - не дура :)))
И вообще - зацени, куда меня гуглинг вывел:
https://naked-science.ru/article/biology/amerikanskie-biologi-obnaruzhili-nasekomyh-menyayushhih-razmery-sobstvennogo-mozga
Мне отдельно понравился абзац:
Где ты увидел, что я такое сказал? Я те только сказал, что если ты моделишь непрямое управление - на старкрафтовое развитие равняться не стоит, ибо во первых, оно РТС с прямым управлением, а во вторых, в него изначально заложен баланс для уравнивания в сетевых сражениях. Снова непонятно? Ну представь себе старкрафт, когда ты можешь только строить, но не отправлять отряды. Сможешь победить в таких условиях или хотя бы выжить, если у противника возможность управлять юнитами будет? Неа, тебе потребуются другой аи у юнитов, другие тактики что строить и когда. И это еще если не трогать "божественный вид" на территорию сверху...

Warro
Ты читать умеешь? Я же сказал "я хочу"-шки - это не к мне. Хочется тебе разума у маленьких насекомых - делай. С любым определением, которое тебе нравится.
Я за тебя это делать не обязан.

И чё? Ты хочешь сказать, что автор не может создать предпосылки, которые хочет?
Важно, чтобы логика предпосылок не нарушалась, и всё дальнейшее было логичным.
И в рамках моих предпосылок правильный ответ был именно тот, который я дал.

Вангование провалено. Ты не знаешь ни моего определения разумности, ни того, как и насколько разумны ядра.

Какие-нибудь бабочки. У гусеницы и бабочки разный мозг. Так что бабочки производят гусениц, у которых совершенно другой мозг.

Именно поэтому подземельям сложно создавать разумных обученных монстров - нельзя запихнуть мозги от одного монстра другому. И потому их готовые шаблоны не могут быть применены к новым стартовым монстрам.

Забавно. К чему-то похожему приходят подземелья.

Почему?
Все противники тоже играют с непрямым управлением. Рабочие сами добывают то, чего не хватает. Разведчики сами разведывают. Солдаты сами идут группой в атаку на размеченные вражеские позиции.
Итак, в чём тут "корабль по схеме автомобиля"?. Я не вижу, имхо, этот корабль вполне будет плыть.

Asteroid
Ты такой смешной, просто ппц...
"главное - я хочу, а свои хотелки засуньте в... Только мои хотелки имеют вес!" Не, ну произведение за тебя никто, кроме чатГПТ не напишет, это верно. Но эго у тебя просто "ЭГО_ГО!!!"
Да автор может хоть "2+2=5" писать, не вопрос... Хрень получится, но может.
И где тут логика? Нет её... Из здравых мыслей - только отсутствие бого-дракона со старта.
Если у тебя подземелье может произвольно создавать монстров и умеет в принципе создавать мозги - у него минимальный юнит просто ОБЯЗАН уметь отрабатывать хотя бы минимальный набор команд (например "вышел, набрал биомассы и мухой обратно", "все бросил, и атакуй вторженцев, враг вон там", не такими словами, но по смыслу), а так же хоть какой-то способ эти команды до юнитов донести(звук,феромоны/жесты, еще что-то). Это уже не совсем автономные мобы должны быть. В ином случае эволюция не придет к неподвижной базе, так как в ней пользы не будет. Будет смысл матке вместо неподвижных баз делать самобеглую отжирающуюся живность, которая по мере отжора способна породить сильно больше 1 своей копии, опционально - многократно.

Warro
Если речь зашла об эволюции, то нужно исключить само слово "подземелье"!
Не может фэнтезийное подземелье возникнуть в результате эволюции. Никак!
МУРАВЕЙНИК - вот что возникнет. Может быть муравейник с магическими способностями, умеющий создавать множество вариантов рабочих и боевых особей, меняющихся в соответствии с наличием ресурсов. От простейших до богодраконов.
Но - муравейник!!

Warro
Ты такой смешной, просто ппц...
Эго? Эго у чуваков, которые приходят в обсуждение чужой идеи и заявляют: "хачу, чтобы у тебя были маленькие разумные насекомые!" И им вообще похер, что в заявленном в посте тз ничего такого нету, а автор утверждает, что это невозможно в его мире. Вот это то ещё иго-го.

Был текст, где есть вселенная, в которой Пи=2. Это был хороший текст.
А вот это был бы текст про мир, где 2+2=5. И чё? Результат: хрень или не хрень зависит от мастерства автора - как он при такой предпосылке этот мир реализует.

Я не рассказывал особенности создания начальных монстров. Там есть свои вполне логичные ограничения, не позволяющие сделать их разумными за разумные вложения. Эти ограничения логично вытекают из возможностей маны и того, как устроено производство у подземелий. То есть, из предпосылок.
Но я не вижу смысла тебе об этом подробно рассказывать. Не с таким отношением.

Так что ты делаешь неверные предположения о мощности/возможности подземелий, на основе которых делаешь ошибочный вывод, что раз они, мол, могут просто создавать разных монстров, то пусть сразу делают разумных. Это ошибка.

Опять-таки, особенности технологии подземелий вынуждают их строить гигантские тела/заводы. Ни о какой подвижности речи и быть не может.

Не видел ни одного аргумента, показывающего нарушение логики у меня. Только "в старкрафте не так" и "корабль с колёсами".
Кстати, вот тебе корабль с колёсами:

Алекс-Александр
Замечательно. Жду пост, где будет подробно раскрыта эволюция подземелья-муравейника с богодраконами.
Мне прям интересно, как оно могло появиться. Позовешь, как запостишь.

А у меня - подземелье.
Кстати, один из современных философов заявил, что главное стремление жизни в целом, а не отдельного её представителя - сжатие информации. Начиная от клетки, сжимающей информацию о себе в днк, и заканчивая дата-центрами у цивилизаций. Подумай над этим.
И подумай: как с этим соотносится ядро подземелья.

Asteroid
Напомнило строчку из песни "у нас есть такие ракеты, но мы вам о них не расскажем". Ага, я тоже до хрена такого суперского знаю, только рассказать не могу, сделаю вид, что обиделся...
Плохо быть упертым, а не упорным... Где ты, етижи пассатижи, увидел "хочу"? Прекращай долбиться в глаза! Тебе только указали, что с заданными исходниками оно должно работать не так. Или надо что-то поправить, или выйдет ересь. Хочешь писать ересь - на здоровье. Только нефиг вставать в позу "мои офигительные идеи можно только хвалить или отвалить", ок?
Никак не могут ОДНОВРЕМЕННО с этим иметь живых человеков из нашего мира, а то и весь мир. Потому что наши люди в таких условиях не работают. Соответственно или нас обманули, и это не наши люди, или про измененную физику гонят или где-то должен быть строительный лес из костылей быть. Но обычно все проще - вопиющая некомпетентность при написании.
Точно так же если магия просто появится на планете сегодня, то ни в какое ближайшее время нормальных обученных магов не выйдет. Кто их будет учить? Система, боги, демоны варпа? Но написать, что сегодня пришла магия, а завтра стали архимагами можно, но это будет снова ересь.
Если у тебя существа возникли в результате эволюции, то неэффективная вычурность бы никак не способствовала их выживанию в естественном отборе и отвалилась скорее всего. Можно было бы свалить странности на каких-нибудь забытых древних(богов/иной цивилизации/чертей в ступе и т.д.), влезших в процесс за одним им известным ладом(вроде тех же Зел-Нага в Старике), можно было бы просто не акцентировать внимание на естественности подземелий, мол хз, искуственное оно или нет, но не, ты лучше всех знаешь как надо, поэтому у тебя "просто будет вот так"...

Asteroid
Эволюция муравейника? Ха, элементарно.
Обычный муравейник в магическом мире который пойдет по пути накопления маны и её использования. Эволюционная выгода в способности делать хотя бы маленькие чудеса ясна? Сомнений нет что муравейник-маг станет круче, чем обычный муравейник?
Тогда - накопление маны необходимо, значит пойдет разрастание матки как самой большой и самой защищенной особи. Итого - мелкие муравьиные мозги вырастут достаточно для хотя бы псевдоразума. Далее - влияние магией на геном для создания более выгодных, мощных, просто больших особей среди "рабочих" и "солдат". Возможен захват нужных генов у других видов и направленная эволюция создающая псевдо-гоблинов, псевдо-волков... и далее до богодраконов.
Ясно, что так на коленке богодракона не слепишь, даже имея образцы генов. Следовательно, будет физическое разрастание муравейника, накопление ресурсов, выращивание биологических механизмов для создания все более и более продвинутых особей, которые позволят захватывать территории и ресурсы для выращивания еще более продвинутых.
Вкратце так.

Warro
А смысл распинаться? Тем более, что тема разговора другая.
И вообще, я как автор не люблю спойлеры сливать. И не знаю авторов, которые любят.

Нет. Просто не вижу смысла сливать технические спойлеры, в которые я вложил много сил, человеку, который вместо хоть какой-то полезной обратной связи выдаёт вот это всё иго-го.

Тебе сколько раз надо сказать, что ты не знаешь "заданных исходников"?
Я привёл только необходимые для темы последствия: людей атакуют неразумные монстры.

В биологии «неэффективность» и «вычурность» чаще всего связывают с феноменом полового отбора, когда ради привлечения партнёра организм жертвует выживательными преимуществами (масса, манёвренность, риск хищничества и т. д.). К классическим «героям» таких жертв относятся:
1. Индийский павлин (Pavo cristatus)
– Самый известный пример: хвост-перо до полутора метров, тяжёлый и «мешающий» при бегстве и полёте.
– Энергозатраты на отращивание и поддержание оперения огромны, а польза – только в виде привлечения самок.
...
Там список большой.

Проблема в том, что ты критикуешь то, что сам придумал и приписал мне. Я много раз говорил, что не буду разглашать конкретные детали устройства подземелий. Но ты продолжаешь "критиковать", не зная, что критикуешь.

Ты понимаешь, что такое предпосылки? У меня сложилось ощущение, что нет.
Здесь конкретные предпосылки: есть живые подземелья, и они вот такие. Автор не обязан тебе придумывать всю цепочку эволюции, если в истории это никакой роли не сыграет. А оно не сыграет. Точно также как автор не обязан продумывать всю физику и законы магии, и никто этого и не делает. Вообще никто. У всех именно что "просто будет вот так".
Я что-то пытаюсь продумать. Магия и технологии, которые делают подземелья именно такими у меня есть. И да, о ужас - я сделал такую магию, чтобы получились именно подземелья, а не маленькие разумные насекомые. Потому что этого хочу. Это абсолютно нормально и даже хорошо.

И чё? Это их проблемы.

Мне надоел этот разговор ни о чём.

Asteroid
В смысле надо было только похвалить тебя? Иначе "бесполезно"?
Да ты еще и переобуваться местами любишь. То "вот такие исходники", а когда ткнули, что выходит не здорово, то сразу переобулся под "секретную службу": "вы арестованы за разглашение секретной информации! Какой? Это мы вам не расскажем, секретно" Ну да, наглость - второе счастье, но у некоторых оно - первое...
У тебя там половой отбор у подземелий? Не отвечай, это был риторический вопрос... Был бы я оптимистом, мог бы предположить, что оно бы подтолкнуло тебя подумать, но я таки пессимист, и отчетливо вижу, что думать ты любишь только над своим.
Так живые или естественные? Или для тебя это без разницы?
У тебя буфер понимания ограниченного объема, поэтому ты значимый кусок произвольно откинул? Или притворяешься тупым бревном, которое не понимает то, что ему неудобно?
Ты можешь написать произведение, в котором в понедельник в мир пришла магия, а во вторник они уже архимаги без посторонней помощи, но в 99.9% это будет ересь. А вот одно без другого само по себе никаких противоречий не вызывает, снова сделаешь вид, что не понял?
Ага, если не похвала, тем более если, не дай Ктулху, критика - значит разговор ни о чем, как удобно.

Warro
Так, в последний раз.
1. Поднимись наверх, посмотри тему обсуждения.
2. Я отвечал на вопросы, касающиеся боевых возможностей подземелья, чтобы лучше были понятны их возможности, и можно было моделировать взаимодействия с людьми.
3. Я не отвечал, и теперь точно не собираюсь раскрывать как они устроены и почему они такие, а не этакие. ЭТО НЕ ТЕМА ОБСУЖДЕНИЯ.
4. Делать свои предположения о том, как они устроены и работают, а потом заявлять, что я неправильно вывел возможности СВОИХ подземелий на основе ТВОИХ предположений - как минимум смешно.
5. Твои иго-го вообще не вызывают желания раскрыть подробности.
6. Я не требую себя хвалить. ЭТО НЕ ТЕМА ОБСУЖДЕНИЯ. Вернись к первому пункту, и посмотри ещё раз, что я прошу сделать. Это точно не хвальба великого меня.

7. И перестань мне приписывать свои идеи.

Ты утверждал, что вычурное и неэффективное обязательно быстро вымрет. Я привёл контрпример, что оно не обязательно вымирает. И этого достаточно чтобы разбить твой тезис. Половой или не половой там отбор - это на доказательство не влияет.

В общем, есть вполне конкретные предпосылки: вот такие подземелья приходят в средневековье. И я создал тему для обсуждения последствий, а не предпосылок.

Asteroid
Как хочется самоутвердиться-то... Обсуждали всё, но когда тебе стало неудобно - ой, оффтоп, идите нафиг. Молодец, отличный тролль.
Ну хоть кому-то смешно, хотя то, почему тебе смешно, это грустно.
Вот смотри какой ты молодец:
я придумал класную штуку, она работает, расскажите мне, как она будет работать вот в таких случаях, если все, что я расскажу про нее - то, что она классная. И не смейте сомневаться.
То есть только ты можешь приписать другим? Смотри как ты замечательно читаешь - написано:
ты читаешь:
как у тебя ловко "скорее всего" превращается в "обязательно" когда тебе хочется...
Ага, конкретнее некуда: "вот такие" - Какие? -А не скажу, но последствия мне расскажите, и чтоб мне понравилось.
Ок, абисняю последствия - ты напишешь текст, в котором последствия будут вытекать из предпосылок по велению твоей левой пятки, не имея правдоподобных аналогий в реальном мире. Будет ли это хороший текст или нет - а хрен его знает.

Warro
Я достаточно конкретно для моделирования обрисовал боевые возможности подземелий: стартовая угроза, нарастание, и т.д. И всегда был готов уточнить эти моменты. Не пизди.
На дальнейшие комменты не по теме отвечать не буду. Заебал меня этот флуд.
И флуд буду удалять. Ибо нехер.

Asteroid
Ну раз "достаточно конкретно", то в чем проблема самому смоделировать? А, осознаешь, что "без ТЗ - результат ХЗ", но признаться стыдно.
Давай-ка представим аналогию, хотя до тебя вероятно не дойдет:
"Вот смотрите, я нарисовал классную дубину, скажите мне, только точно, сколько урона она нанесет василиску?" Ты понимаешь, что в таких условиях результат будет примерно произвольным? Мы можем взять похожую дубину, долбануть по киту или слону, или носорогу там, посмотреть на результат и ПРЕДПОЛОЖИТЬ, что оно ДОЛЖНО БЫ работать вот так, но так, как и василиск, и конкретная дубина - сугубо продукты разума в данном случае - отклонения могут быть куда угодно. Вот только пишешь-то ты не для орков, эльфов, василисков или Ктулху. И чем дальше твоя воображаемая картина от понятной реальной аналогии, тем сложнее будет поддерживать верибельность. Но об тебя любая критика - как доказать что-то религиозному фанатику... Тебе говорят - вот с такими условиями БЕЗ КОСТЫЛЕЙ работать не будет, а ты - "нифига, я придумал, у меня оно работает". Ну ок, на кой тогда тебе какие-либо советы?

Warro
Я больше не буду просить перечитать пост.

Нет. Правильно: вот смотрите, эти дубины могут убить василиска, как среагирует общество василисков на их постоянный спавн?
Ты мне начинаешь втирать, что согласно твоим представлениям о псионике и магии, такие дубины не могут существовать. Но это, блять, не тема обсуждения.

Не видел критики по теме. Заявления, что работающие по ТВОИМ правилам подземелья не могут работать как мои - не критика.

А до тебя когда-нибудь дойдёт, что аналогия - это не тезис и не аргумент?

Warro
Я предупреждал о удалении флуда.

Warro
Может ты обижен, удалением. Но я предлагаю тебе понять, что последние несколько дней были потрачены на бессмысленный спор, который никак не помогает никому и ничему, и точно не улучшает идею.
Поэтому я решил прекратить разговор.
Если будут мысли по теме, то всегда рад выслушать.