Marlagram
А мечи и кольчуга откуда?

Asteroid
Мечи импортные, через Балтику в первую очередь. Или готовые, или крицы/слитки.
Кольчуг было не то чтобы много...

Marlagram
Значит, вооружить народ, при всём желании князя, прям проблема будет.

Asteroid
Противоречие странное вижу тут я... (Магистр Йаду)
Или на момент десанта этих "яиц" мир давно уже пропитан и использует ману, тогда ага, подземелья прилетели и за маной в том числе, но тогда то воздействие маны на организмы, "статы" и навыки должно уже давно воздействовать на людей и прочих животных и никакого "немагического средневековья" на этот момент быть уже не может, только кривомагическое.
Или мана появляется вместе с подземельями, но тогда явно не за маной прилетели, и никакие манопроводы не нужны, это раз. Второе - подземельям нет смысла в процессе эволюции плодить автономных неуправляемых мобов, больше пользы будет от какого-нибудь "растения - сенсорная сеть" развития, а имея какую-то чуйку/связь уже переходить на мобильные юниты.

Warro
Потому что не так понял. Мана есть, но люди не могут её использовать. Ничто пока не может, кроме подземелий.
Статы - полностью искусственный имплант (скомунизжу терминологию матемага )).

Asteroid
И как оно до никак не связанных с подземельями людей дойдет? Вот вчера он не мог взаимодействовать с маной, а сегодня бац и заработало, хотя он по прежнему дома сидел, и никак с подземельем не контачил. Как, и главное - зачем?

Если вопрос в реакции общества, то следует посмотреть на это самое общество.
Если брать Русь века 12-го, то там имелись такие силы:
князья, воинское сословие, варяжские наемники, церковь, вольные города, крестьяне вольные и крестьяне крепостные.
Князья - лорды, управленцы, организаторы. Куда более независимые чем европейские феодалы, но и поэтому же вынужденные считаться с окружающими больше чем те же европейцы (ибо жил почти в автономе, без поддержки центрального государства).
Воинское сословие - типа самураи на минималках. С одной стороны, служат князю, а с другой стороны, могут и взбрыкнуть и послать князя нах. И уйти к другому князю - запросто. Почему князья отдавали "в кормление" земли и деревни. Почему и были выпилены Петром 1 - за своеволие.
Варяжские наемники - иностранные вояки, нанятые князем в противовес "воякам". Чтобы не сильно возникали и не меняли князей по желанию своей левой пятки.
Церковь (христианская) - опять же весьма автономная в каждом владении, и потому лежащая под князем, выполняла роль идеологической накачки. С другой стороны весьма агрессивная к язычеству, которое пыталась выпилить и силовыми методами, и переделывая под себя языческие обычаи. Терпима к магии.
Вольные города - купеческие по сути, гораздо менее ремесленные чем европейские. Потому что возникали там где со жратвой было плохо и надо было вести торговлю чтобы просто не сдохнуть.
Вольные крестьяне - очень общинные, коллективисты. По сути - полу-земледельцы полу-ремесленники. Охотно воевали, если недалеко идти.
Крестьяне крепостные - подневольные землепашцы. Тоже коллективисты, стояли за своих. Но с ремеслом и самообороной у них было кисло.
Геополитически Русь была сборищем больших освоенных земель - полуавтономных "островов" между которыми были маленькие "островки" еще более автономных мелких поселений. В отличии от Европы, где владения лордов терлись бортами друг о друга и сильно зависели от торговли. Но и русские владения имели зависимость от торговли, но не для выживания, а для развития, накопления воинской силы, ну и всяких княжеских излишеств.

Есть такие варианты, где для подключения к Системе и всяких системных развитий нужно, например, сожрать какую-нибудь часть монстра. Или не любого монстра, а особого "мозговика" (как в "Грани будущего")

Алекс-Александр
Но Астероид-то топит за магию, влияющую на все просто потому, что она есть, без надстройки в виде системы. А такое не может начать работать "с понедельника", тут скорее будет "ползучая экспансия" - кто-то раньше, кто-то позже, кто-то совсем нет. Что-то вроде пандемии маны :)

Warro
То есть жил себе крестьянин Вася Пупкин (купец, воин, бабуля-уборщица) и вдруг начал со страшной силой кидаться фаерболами?
Обычно такой вариант бывает в книгах про пришествие Системы в современность.
А в средневековье... Не поймут. И не будет ни кача, ни развития.
Конечно, использовать то, что само далось - будут, а развиваться - вряд ли.
Мышление в средневековье вообще отрицало развитие как таковое. Что есть - то и будет, остальное типа фигня.

Warro
Никак.

Алекс-Александр
Asteroid
"...ЕДА!!! - облизнулась Экспа"(с)
Ну и зачем подаваться в троп "тупой/удобный противник"? Ага, каким-то чудом подземелья развиваются не так, как им удобно, а так, как удобнее с ними бороться будет. Это какая-то разновидность Мерисью, но с другого конца. Не "маг огня пошел выбрал целью ледяного дракона, потому что у него уязвимость к огню", а "маг огня пошел убивать дракона, и чудом оказалось, что дракон как раз ледяной, со слабостью к огню(и так N раз)". Чувствуется разница?

))))))))

.. а потом, видимо из космоса, надуло Возрождение и людишки как начали развиваться!

Netlennaya
Это все рептилоиды виноваты. Шах и мат противникам заговоров :)))

Asteroid, даже не буду разбирать, где ты натягиваешь на глобус снова, лень. Отдельно отмечу, что есть некие "известные тебе", скажем так, вещи о механике, которые ты нигде раньше не упоминал, но даже они лишь натягивают на глобус.

Так и летают. Моя точка зрения - с помощью манипуляции эссенцией и/или с помощью псионических органов. Чего в этом больше - х его з, механика в игре не раскрывается. Я бы сделал акцент на псионику. "Своей личной" псионики у зергов нет по определению, но это не могло помешать им для своих левиафанов или оверлордов ассимилировать и размножать какое-нибудь существо, умеющее в левитацию. Или просто скопировать его органы.

Warro
М? Это просто ограничение их собственных технологий. Ну вот нельзя организовать производство сложных штуковин без соответственной технической базы. Собственно, в старкрафте это четко видно: что протосы, что зерги, что люди начинают с слабых юнитов. А ведь они все на разных технологических базах находятся.
Так что ни в какие тропы я не поддаюсь.
Если бы в мир прилетело готовое, развитое подземелье, то это был бы другой разговор, и вообще без шансов для людей. Оно бы сразу штамповало условнях хищников и драконов. Но для этого слишком много массы надо отправить через космос.

Матемаг
Да и не надо. Я не знаю, чего ты так придрался к этому старению.

Я уже говорил, что я ещё не до конца продумал. И что это не относится к теме.

А. Ну и всё. А у меня с помощью магии. Баш на баш.

Asteroid
Ну дык зерги и летают сразу с армией. И скорость развития у них в духе "за месяц планету пожираем". Вот ЭТО - то, как работает размножение "с магией". А у тебя - какие-то кастраты получаются. Поэтому я и говорю, что для таких кастратов стопудово вторжение и его настройка должна быть искусственной изначально. Как вариант, искусственно ограниченной.

Asteroid
Проблема в том, что это компьютерная игра, в которой надо дать игроку некие возможности.
Ты где-нибудь в реале видел военное вторжение, которое бы начиналось с постройки казарм силами пары работников? Или все-таки готовят ударное подразделение, которое захватывает плацдарм, подымает логистику и принимает подкрепления, а не ищет возможности их штамповать прямо под огнем противника? Да еще не войска, а черт знает что, контроля над которым толком не имеет? Если это не поддавки, тогда я не знаю, ЧТО следует называть поддавками...

Плюсую Warro. В старике в кампаниях, кстати, один фиг старались реалистично давать стартовый отряд. А тоссы, например, вообще производят только в робо, из гейтов и старгейтов юниты "призываются" из другого места.

И в случае спор, летящих через космос/иные реальности, это тоже не так будет выглядеть. Для аналогии лучше посмотреть на то, как это работает с вирусами, колонизирующими человеческий организм. Во-первых, один и тот же штамм минимально конкурирует друг с другом. Во-вторых, есть период заболевания, в который никаких симптомов нет, а иммунитет не включился толком (заметим, что у средневековой Земли никакого иммунитета нет в принципе; и маны тоже нет, потому что иначе были бы свои маги и магические явления, так-то). Далее добавим, что любая зараза по мере эволюции выбирает наиболее эффективный путь, а не самый зрелищный и дающий больше шансов от себя исцелиться - и...

Вот думаю, еще могло бы прокатить как обоснуй появления магии у людей такой вариант, что подземелья в момент высадки распылили ОМП маго-психологического типа, которое должно было превратить местные организмы в зомби, которые самоходно бы перлись на харвест биомассы в подземелья, но что-то пошло не так... Тоже несколько натяжка совы на глобус, но чуть более "реалистичная", что-ли....

Матемаг
Так Зерги - это искусственно созданное биологическое оружие. А подземелья - естественные. )))

Вообще не подходящая аналогия, потому что у планеты нет иммунитета.

Единственный враг подземелья - другое подземелье. Других достойных противников в их генетической памяти нет. (Да, это классическая ошибка выжившего.)

Они и выбирают. Именно поэтому появляется система. )))
Ладно, тут я уже издеваюсь (оффтоп немного достал), потому что из-за пропущенного шага ты не видишь логическую цепочку. Всё просто: люди чьи? Ничейные. Значит их можно приручить, и пусть они тебе экспу таскают за небольшое вознаграждение. Вот так и появляется система.
Гениально, да? ))
На это я тебе намёки и давал.

Остальные шаги поздемелий тоже оптимальные. Сначала строим базовое производство, затем стартовых защитников, затем расширяемся, затем излишек защитников отправляем на разведку (волна монстров). Затем бесконечно повторяем цикл: расширение производства, отправка юнитов на войну.

Warro
Это не проблема. Это ограничение аналогии.

А там не военное вторжение. Там миграция. Ты же не вторгаешься в муравейник, ты просто приходишь, и занимаешься своими делами.

Технологическое ограничение биотехнологий. Без волшебной псионики, и наличия разума у юнитов, это требует либо очень заморочной и легко взламываемой системы феромомнов, либо... а я даже не знаю, что ещё может работать как система удалённого контроля. Есть мысли?
Управление звуком требует наличие обученного разума. А это дорого. Позже это наверняка будет, но сначала? Нет.

Забавная идея, видел такое не раз. Но тут не тот случай.

Netlennaya
Как раз именно надуло! :) Только не из космоса, а с других земель.
Началась эпоха Великих Географических открытий - и тут ВДРУГ оказалось, что завтрашний день не похож на вчерашний, что в других землях живут по-другому, что история оказывается не ходит по кругу!!!
И да, началось Возрождение, поперли идеи прогресса и улучшений и перемен.
А до этого - нет. Средневековое мышление: ничего не меняется и измениться не может.

Asteroid
Скорость размножения вирусов, плесени, бактерий, etc, etc, etc?

Да, а теперь добавь, что ещё и нет иммунитета, что усилит мою позицию, а не твою:)

Надо очень сильно подкрутить начальные условия, чтобы так получилось. Потому что очень быстро из "чистых" подземелий появятся условные мутанты-миниподземелья, которые используют большие для своего размножения, потом появятся монстры-одиночки и так далее. В итоге мы будем иметь экосистемы с аналогом хищников, травоядных, всеядных, паразитизма, симбиотических отношений и т.д. Просто потому что один и тот же организм не может выполнять в условиях ограниченности ресурсов все функции одинаково хорошо, а значит, не может быть неуязвимым во всём.

Да-да-да, которая автопереводит свои термины для людей. Всё так и было.

Нет. Сначала у нас "есть только подземелья", потом "а давайте юзать чужие разумные виды". Совершенно разные позиции.

Про имеющийся изначально тех я уже говорил, повторять смысла не вижу.

Т.е. юзать других разумных, вероятно, способных обходить ограничения, раз уж они разумные, мы можем, а действовать будем тупо и шаблонно. Ну-ну.

Короче, не сходится. Остаюсь на своём мнении: слишком маленькая сова и слишком большой глобус.

Asteroid
Это если только твоя проблема, когда ты считаешь старкрафт типичным путем развития фракции, и на этой основе делаешь вывод о годности такого в своем хэдканоне. Но оно в принципе таким не является. Оно - упрощенная модель, ЦЕЛЬ которой - найти занятие для относительно высокоорганизованного разума, имеющего микроконтроль над юнитами при этом. Ты же еще и пытаешься перенести модель как есть в ситуацию "стратегия непрямого управления" помимо всего прочего.
Ага, космические перелеты и крафт чего попало из говна и палок (ну или угарная зерг-эволюция из биомассы) это недорого, а мозги - дорого...

Те же мысли, хех. Только добавлю: да, запилить универсальный переводчик для других разумных существ - это дёшево. А свой разум иметь - это дорого. Притом, что мы, разумные, с универсальным переводчиком уже который век пролетаем, и даже нейронки не спасают, потому что им нужны примеры - где ты сет найдёшь для инопланетян?

Кто-нибудь начало из ТТВ, которое я советовал, прочел? там ГГ как раз очень хорошо оценивает перспективы бесконтрольного/слабоконтрольного выползания из подземелья...
У него там как раз ситуация "Я - недвижимость и у меня три приспешника, один относительно умный и два дебила. А теперь попробуем не просрать все, что можно..."
Страшно представить, каким бы чудом до космических полетов подземелья бы добрались, имея шаблон "начинаем с автономных, но тупых харвестеров" Ну еще вишенкой на торте сделать сами зародыши подземелий тоже тупыми как пробка, с генопамятью а-ля гуауды, но чтобы проснулась не сразу, иначе оно натупить не успеет и людишкам повезёт. Нет, даешь всех тупых...

Матемаг
А почему уперлись в зергов? Почему не вспомнить вархаммеровских орков, которые начинают с одной споры, а потом, через рубила из говна и палок, аж до звездолетов?

Крепостничества тогда не было. Обычное рабство было.

Ну-ну. Так-то прогресс нифига не остановился, и например, в области металлургии Средние века легко дадут прикурить хвалёной Античности.

Оркоиды, кстати, вид-экосистема. Если ему удастся засрать спорами всю планету, то там будут жить оркорыбки, оркоптички, оркодинозавры, оркочерви и даже оркобактерии.

Три рубля
Прогресс шел. Технологии нарабатывались, но очень медленно и постепенно. Именно потому что стандартное мышление прогресс отрицало. Тот же бетон за Средневековье был открыт ЧЕТЫРЕ раза (!!) и четыре же раза забыт.

Алекс-Александр
Ни гугл ни ии о таком не в курсе. Можно подробнее?

Три рубля
Это тогда было осмердячивание: князья ходили в поход, ловили свободных крестьян, и превращали их в смердов?

Asteroid
Увы, подробнее никак. Попался факт в статье по изобретениям, вот и помню. Не в интернете, а журнале "Вокруг света".
Потом было видео про то что у Рейнского собора фундамент из бетона.
И вот Алиса выдает ссылки на изобретение бетона в Древнем Риме, Китае, Древней Греции и в Индии.
Можно, конечно, и не верить...
Однако, что наука и технологии в средневековье тормозили - это факт.

Матемаг
А скорость размножения слонов не хочешь? А подземелья - более сложный организм.

Каким образом? Бактерии размножаются именно так, потому что есть иммунитет. Без него они имели бы другие характеристики.

Мы не знаем условий их появления. И в контексте истории это и не важно.

Каким образом? У каждого подземелья свой почерк маны, именно по нему монстры опознают чужих монстров. Иначе войны подземелий были бы невозможны.
Откуда рядом с большим возьмутся миниподземелья, если посевом занимается матка? А ей нет смысла таким заниматься.
Хотя на идею ты натолкнул.

А что он сделает? Ничего.

У меня такого не было. Не надо приписывать.
И я так понимаю, никаких логических изьянов в идее ты не нашел. Хорошо.

Я тоже не вижу смысла повторять очевидный факт, что космические перемещения без читкода - это безумно дорого. А поди ж ты.

Одно дело получить вначале миссии в старкрафте топового юнита, и совсем другое - произвести его самому. Что тут непонятного?
И о каких ограничениях ты говоришь? Подземелья банально ограничены производственными мощностями и ресурсами - на допотопных станках суперджет не сделаешь.

Не вижу: в каком месте?

Warro
Если это особая фракция в особых условиях - да.

И в чём с этим проблемы?

Ага. Космические перелёты организованы развитым подземельем-маткой. Из говна и палок крафтятся чуть меньше говнистые палки. А разработать мозг, да чтобы сразу обученный, да под произвольное тело - это очень дорого. Посмотри на наши дата центры, обучающие ии.
Когда-нибудь у подземелья будут свои дата-центры.

У него нет автономных и самодостаточных производственных мощностей. Это капитально меняет ситуацию.

А в чём проблема? Вот попал ты на необитаемый цветущий остров, на котором лишь неопасные для тебя зверушки живут. У тебя есть с собой инструменты для развертывания полного производства всего. Что тебе, кроме лени, помешает построить корабль?

Разум подземелий - отдельная тема, не связанна с обсуждением. И по тому, как вы всё воспринимаете в штыки, я не горю желанием на эту тему распинаться.

Алекс-Александр
Это всё очнь сильно разнесённые по географии места. С учётом практики скрываемости технологий неудивительно, что изобретённый бетон оставался бы чисто местечковым явлением.
У римлян он был распространён, потому что это империя, и они распространили его на всю империю. А позже его могли переоткрыть хоть в десятке мест, и там оно и оставалось местной фишкой.

Asteroid
Да во всех. Ты берешь модель одного, натягиваешь на другое, произвольно выкидывая те детали, что тебе не нравятся, и говоришь - "во, ништяк!" Это как собирать корабль по схеме автомобиля - "а давайте прилепим колеса, вон в авто они были и было здорово! И выхлопная труба под днищем должна быть." И что же может тут пойти не так?
И снова смешались в кучу кони, люди... Ну возьми не произвольный, под определенное тело, вон мозг у насекомого какой нибудь хотя бы, и подумай, почему датацентры тут - из другой оперы. Хотя сомневаюсь, что до тебя дойдет... (спойлер - сама "технология" что мозга, что связи - недорогая, даже без псионики с магией, а уж с этими читами... Другое дело, что выглядеть и работать оно может непривычным образом)
Ну, хотя бы отсутствие некоторых необходимых материалов, например?
Как в анекдоте:
Если же у нас есть технологии, как из любых материалов делать любые необходимые - на фоне этого мозги и связь такие мелочи, что не стоят упоминания...

Warro
Это была не модель, а аналогия! Приведённая для понимания процесса в целом.
Ты понимаешь разницу между моделью и аналогией?
У подземелий, например, нет рабочих.

Мозг насекомых слишком мелок для разума.
Правильный вопрос: почему подземелья не создают готовых разумных монстров из унаследованного набора данных?
Ответ: неподходящие условия биосферы, и ещё ряд причин.

Они как раз из этой самой оперы.

Дойдёт что? Туманно заявлять " я знаю почему ты неправ" - это конечно прикольно, но...

Там нет псионики. Я об этом чётко заявил. Магия имеет свои возможности и ограничения.
Технология разумного мозга дорогая. Недаром он исторически только недавно развился. Технология связи для биологических платформ - ещё дороже. Или у тебя есть пример биологической удалённой связи?

Именно поэтому на старте из говна и палок собирается механизм, который сможет чуть лучше собирать гавно, палки и немного минералов.

Где я заявлял, что есть такие технологии?
Если бы у подземелий на старте была технология протонной сборки, история шла бы совсем по другому. Но из-за особенностей их развития такой технологии на старте нет.

В общем. Мне надоело отвечать на эмоциональные тезисы типа "хачу стареющие родземелья". Буду отвечать только на аргументы. "Мне не нравится" - не аргумент. Аналогия - не аргумент, а только пояснение к нему. "Хочу блекджек и шлюх" - не аргумент.

Ты можешь придумать свои подземелья, с волшебной псионикой и шлюхами. А я придумал вполне конкретную магию, позволяющую подземелью существовать, и не более. У меня нет супер-дупер могучей магии, которая позволяет что угодно да ещё и дешево.
У меня нет читов. Магия - это физика.
И нет, я не буду углубляться в это - не вижу смысла.

И да, ты так и не ответил на вопрос: почему не может быть непрямого управления?

Asteroid
Нет, это твое определение "разума" слишком узкое, и ты слишком зациклен на том, что все должно работать только таким образом, как тебе нравится.
Правильный ответ - потому что тебе так захотелось. Ну и второй правильный ответ - потому что ты тащишь узкое понятие "разумный" из человеческой эволюции в другую. Создать РОВНО ТАКУЮ ЖЕ - да, сложно, но не потому, что материалы/технологии не потянуть, а потому что если мы берем эволюцию - не может быть ящерицы с человеческим мозгом, ага? Даже если это какой-нить аргонианин условный будет - у него будет в чем-то похожее, но свое...
Тыкни пальцем хоть в какое-нить животное на земле, которое производит других животных с менее эволюционно развитым мозгом, чем, собственно, у себя. При размножении потомок получает плюс-минус то же самое, что и у родителя. Эволюция - не дура :)))
И вообще - зацени, куда меня гуглинг вывел:
https://naked-science.ru/article/biology/amerikanskie-biologi-obnaruzhili-nasekomyh-menyayushhih-razmery-sobstvennogo-mozga
Мне отдельно понравился абзац:
Где ты увидел, что я такое сказал? Я те только сказал, что если ты моделишь непрямое управление - на старкрафтовое развитие равняться не стоит, ибо во первых, оно РТС с прямым управлением, а во вторых, в него изначально заложен баланс для уравнивания в сетевых сражениях. Снова непонятно? Ну представь себе старкрафт, когда ты можешь только строить, но не отправлять отряды. Сможешь победить в таких условиях или хотя бы выжить, если у противника возможность управлять юнитами будет? Неа, тебе потребуются другой аи у юнитов, другие тактики что строить и когда. И это еще если не трогать "божественный вид" на территорию сверху...