Соглашусь, что это скорее не самый-самый персонаж, а то, как он взаимодействует с миром. Если правила подстраиваются под персонажа - он Сьюха.

Плюсую ко многим высказавшимся.
Не Сью сталкивается с реальными последствиями своих действий, он обычный человек, даже с выдающимися умениями, и вокруг него люди, которые живут своей жизнью, имеют отличное от гг мнение, и не обязаны подстраивать свою жизнь под него, вообще не обязаны, на угрозу расправы вызывают полицию и т.п.

Персонаж может и должен ошибаться - в рамках своего характера. Даже умный.
Плохо, если автор нарочно делает персонажа тупым или вешает ярлыки "умный/дурак", нисколько не подкрепляя это действиями самих персонажей.
И, конечно, возвышение любимки за счет принижения всех прочих - первый признак сьюхи. Иначе-то показать достоинства мы не умеем))

Герой становится сьюхой, когда становится ясно, что глобально проиграть он не может никак.

Какой интерес читать про героя, если сразу ясно, что у его противника ноль шансов победить. Вы бы стали смотреть футбольный матч "Реал Мадрид против сборной пятого а класса" или бокс "Мохаммед Али против Павла Воли" (второй пример, чтобы показать, что дело не в известности)?

Авторы сьюх часто устраивают именно такие состязания: беспомощные противники с уровнем подготовки детсадовцев против нашего супергероя с базукой и огнеметом.

Думаете, здесь правда важно, даст ли герой детсадовцам пару раз локально "выиграть" и будет их потом расстреливать из огнемёта, базуки или из лазерной турбопушки?

Cappika
Напротив, именно они и составляют действие.
90% современных сьюх (в Поттериане, по крайней мере) в первой-второй главе обязательно бьют себя пяткой в грудь на тему того, как много и упорно они работали. Сьюхами от этого быть не перстают, только противнее делаются. Примерно, как хозяйки бутиков, купленных на деньги папика, пытающиеся учить нищебродов трудолюбию.
Как правило сьюх пишут авторы, "которые нифига не пожили, но уже всё знают и умеют"
Что является прямым следствием предыдущего пункта.

Если провести аналогию со старыми боевиками со Стивеном Сигалом в главной роли, то Стиви через толпы противников прорубается как раскаленный нож сквозь масло, и только главный антагонист может ему противостоять. Хоть как то

Никак не должен.

И для связности, моё исследование мс:
https://fanfics.me/user68199?search=%23%D0%B8%D1%81%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%BC%D1%81
Если кратко: МС – это жанр, характеризующийся чрезмерным поглаживанием эго читателя, персонифицирующего себя с ГГ.
Так что если надо, то Сьюха будет терпеть поражения, а её все вокруг будут жалеть. Есть тексты, где всё крутится вокруг пожалейки.

П.С. Надо бы перефразировать определение без слова "поглаживание", чтобы звучало посолиднее. Но мне лень.

alexina

А это классический прием, когда антагонисты не могут достать протагониста, и идут за его дочкой.

Кстати, такой опрос я уже проводил. Обычно антагониста накрывает приступ милосердия, и он не убивает дочку, хотя протагонист откровенно смыл в унитаз все требования и даже не скрывает этого

Al Sah Him
Лично у меня всегда при просмотре хоть с Сигалом, хоть с Вандамом, хоть с Уиллисом было ощущение, что их вообще-то могут убить и им далеко не раз плюнуть всё даётся.

Опять же в боевиках всегда есть арка перед третьим актом, когда всё пропало, это конец, мы все умрём.

Плюс от злодеев не было ощущения, что они безмозглые детишки, которых одной ногой с полпинка раскидали. Злодеи зачастую сильнее, имеют вооружение мощнее и людей больше, чем один главный герой. А победа достаётся больше чудом.

Но это сугубо мои впечатления. Может, вы смотрели с другими чувствами. Дело-то субъективное.

Основное — возвеличивание персонажа за счет других, ломка законов мира и совпадение точки зрения персонажа с авторской позицией. Также у Мери все получается всегда и с первого раза — никогда не будет злодея, который будет для нее проблемой, все будет так, как она хочет и она во всем будет права.

Например, вот Тони Старк. Он супергерой, гений, миллионер, плейбой, филантроп. Но при этом не Мери, тк злодеи доставляют ему серьезные проблемы.
Кроме того.
Немного Мери Сьи — иногда хорошо. Все супергерои немного Мери сью — это закон жанра. Также как и любые избранные, вроде Гарри и пр. Их мир вращается вокруг их решений, а злодей часто ненавидит их лично и очень дорого бы заплатил, чтобы убить их.
Таким персонажам как воздух необходима харизма, чтобы не быть раздражающими (как Тони Старк) — или же сюжет должен быть достаточно сложным (как детективные ветки в ГП).

Ну а в целом, чем ближе к реализму отношения и конфликты — тем меньше вероятность, что у вас Мери. :)

МорЪ
Вот Уиллис же как раз, помнится, был «революцией боевика» — он типо такой «обычный парень» и, помните, в крепком орешке ему реально сложно приходится.

Что-то вспомнилось вдруг.

МорЪ

Может быть я и не прав, но особого напряга никогда не возникало, если речь шла о боевиках "одного героя".

У меня фильм "Скала" при первом просмотре лет в 10 вызвал бурю эмоций,но он иначе построен.

Из современных (относительно) могк назвать "Защитник" с Джейсоном Стейтемом. Ща вычетом убийства жены в самом начале, я не видел ни одной ситуации, где он бы не возвышался башней над всеми противниками

О, потом еще можно сравнить Джеймса Бонда от Коннери и Крейга.

M J Jason


Но в четвертом Гэбриел не убил Люси, хотя обещал, а Макклейн идет в открытую и даже разговаривает по рации

Al Sah Him

Поэтому и была оговорка про впечатления.

Честно, я не сяду сейчас пересматривать Стивена Сигала и разбирать по сценам, где у него трудности, где момент вот этого критического падения и отчаяния, где он мучительно преодолевает и все же побеждает.

Вы можете проделать эту работу и проанализировать, как герои Сигала удерживали интерес зрителей.

Al Sah Him

Я вообще не про основную линию противостояния, а про всех окружающих гг персонажей.

alexina

Тогда вы не могли бы подробнее сказать, как это "не Сью разбирается с последствиями своих действий, а окружающие". Я недопонял

МорЪ

Анализ не проводил, но могу сказать про себя в детстве. Я, как и многие пацаны в том возрасте, хотел быть таким же крутым и непобедимым

Al Sah Him
Если герой не Сью, то тогда он сталкивается с последствиями своих действий. Окружающие его персонажи не подстраиваются под него. Так понятнее?

Al Sah Him
Скорее да, чем нет)

alexina

Нет, вы фактически слово в слово повторили то, что написали в первом сообщении.

Как понять окружающие несут ответственность за действия Сью? Если Сью убил злодея, брат этого злодея мстит окружающим или что происходит?

Черный Призрак

А недостатки свои включаешь в текст?)

Al Sah Him
Нет. Зачем 😏 только идеальный образ.

Черный Призрак

Это тот, который ты видишь в зеркале после двух полторашек пива?)))

Al Sah Him
Две полторашки это не про меня.)

Черный Призрак

Ну так ты расскажи. Мне ж интересно, когда у тебя возникают мысли "Я Богиня" — после 1,5/4,5% или 0,5/40%🤭🤭🤭

Asteroid

Я прочел ваше исследование и... Как бы все логично, все по классической правде мира "правда зависит от точки зрения", но тут есть один момент. Если в тексте несколько персонажей, каждый из которых обладает своим характером, то любой читатель может просто ассоциироваиь себя с одним из них. И ему будет по кайфу, что он похож по фигуре, тем более, что персонаж тоже что-то делает и вносит свой вклад в работу команды. Тут есть, над чем еще поразмыслить

Al Sah Him
Фу, богиня, как скучно. Аз есмь творец своих созданий, земля и небо без оков, создатель древних из миров.

МорЪ
Ну, есть разные уровни сьюшности. Популярный троп - супер-мега сильный гг, тигр, но маскируется под свинью, обыденную обыденность, так как устал от своей крутости или по другой причине. Здесь глобально гг проиграть никак не может, но этот кусок сьюшности не всегда так плох, как описанные выше терминальные стадии:
Три рубля

Сьюха - это не огромная сила, не роковая красота; Сьюха - это картонная картонка в окружении картонок, которые могут изрыгать прописанные картонные слова, в картонном мире, который существует лишь в поле зрения сьюхи. Там циклически повторяются заезженные фразы, эмоциональная линия пряма как рельс, нет никакого личностного роста, а вводимые персонажи теряют любой намёк на яркость по мере продолжения своего существования в тексте, если они вообще достойны существования. Очень часто используемые для описания прилагательные вообще никак не связаны с описываемой действительностью.

Заснеженный горный хребет, тёмный лес или вулкан взаимозаменяемы с "просто какая-то улица", потому что их особенности никак не влияют ни на что. Сьюха монументальная, сюжет вне реальности, персонажи - картонки.
Описываемая внешность или авторитетность вводимого в повествование картона тоже положительно бессмысленна. Это может быть школьник, местный богатей или инопланетный вторженец - его раздавят, как ребёнка, его раздавят, как дешёвку, его раздавят, как насекомое.

Черный Призрак

Не слишком ли Создателя мучают #упоротые_сны?)

Тебя ж там постоянно кто то убить хочет. Будь ты Мэри Сью, ты бы от деда не бегала. Ты бы его била)))

Al Sah Him
Ну, упоротые сны — это скорее пересказ моего воображения, а не специально созданный и осмысленный рассказ. Так что это не то. Нож я магическим образом нашла в хламе. И деда я ножом пырнула, и из раны его пыль пошла, после я проснулась. Да и чего ты их вообще вспоминаешь?)

Черный Призрак


Тогда ты не Мэри Сью, а Волан де Сью)))


Это была не пыль, а песок)


Нравится мне обсуждать твои сны. Как будто новая серия Нарнии)))

Ужас какой.

Кёпль


Очень важный вопрос: допустимы ли в подобных сюжетах ситуации, когда протагонист попадает в беду (с переоценкой своих возможностей или без оной, это не совсем важно), а друзья его спасают? Вообще, способен ли картонный персонаж кого то спасти?

Черный Призрак

Я читал статью, в которой говорилось, что когда человек резко просыпается после чего-то во сне, это означает, что во сне он умер. Было сказано, что наш мозг не способен даже предположить, что с нами будет после смерти, потому черный экран, немая сцена и занавес

Al Sah Him
Ой всё. Кто-то включил РЕН ТВ. Статья случайно не рептилойда с Нибиру?)

Al Sah Him

В смысле - приснилась смерть? Не знаю, мне не раз снилось, что меня казнят, или я падала с моста или ещё какой высоты, и как бы умирала во сне, но не просыпалась. Снился другой сон или сменялась фаза сна.

Сью идеальны во всем, нормальные персонажи доводят до совершенства один-два навыка годами тренировок, но при этом могут регулярно лажать в других сферах жизни

Кёпль

Я вообще не говорю, что сьюхи в любом их варианте плохи.

Есть группа людей, которые хотят читать условных "сьюх". И есть авторы, которые им это пишут. Люди нашли друг друга и счастливы, все очень даже хорошо.

Al Sah Him
ну четвертые части редко самые лучшие, если честно :)
я не смотрела, но, могу поспорить, она так себе -- возможно, частично из-за сьюшности

Al Sah Him
Он может сделать это не с каждым персонажем, а только с одним из фокальных. И поэтому, только фокальный персонаж может быть МС.
Я вроде приводил там пример текста, про попаданку в Червь, которая типичнейшая сьюха. Но поскольку текст написан от всех персонажей кроме неё, то это не воспринимается как мс. Потому что читатель не может себя с ней ассоциировать, и эффект поглаживания эго не возникает.

В комментах к первой части по моей дисскуссии с Серым котом об мерисьюшности Гарри Поттера это абсолютно очевидно - мс только в глазах смотрящего.

M J Jason

На самом деле, мне четверка понравилась. Наверное даже больше, чем первая. Но вот эти моменты все равно есть

Черный Призрак

Нет, это была статья в медицинском журнале. Я сидел в очереди когда комиссию проходил))

Asteroid

А кто сказал, что эти несколько персонажей не фокальные? Допустим, они команда

мисс Элинор

Честно, особо не разбирался. Но я во снах часто падаю с высоты и просыпаюсь за пару метров от земли

Подсознание подосиновика

Другие аспекты жизни включают напряжение в семье, например?

Если персонаж великолепный летчик-космонавт, возможно лучшмй в отряде, но его жена боится за него, а потому не хочет отпускать его в космос, из-за чего возникают конфликты?

Al Sah Him
Ну тогда надо просто забить на сьюшность и довериться своему вкусу. Все равно для некоторых произведений некоторая сьюшность нужна.

Только я думаю, что конфликты с женой, которая злится из-за работы — это тоже старый штамп такой. Это как раз добавляет сьюшности я считаю, так как там такой подтекст, что «у гг великая миссия, а окружающие не понимают».

M J Jason

Если говорить про тот же четвертый орешек, там Макклейн говорит фразу "Просто больше некому". Это похоже на определенный намек на его исключительность.


Честно говоря, я в принципе не люблю сюжеты, в которых "Нео, ты избранный". Мне больше нравится, когда люди жили спокойной жизнью, но обстоятельства вынудили их ввязаться в приключения. В играх очень часто появляются сюдеты об избранности гг

Al Sah Him
Пример приведи. Чтобы команда и все мс. Читатель эмоционально может ассоцииривать себя с одним персонажем.

Asteroid

Я не говорил, что все мс. Например моя работа по Dead Space. Несколько персонажей, никто из которых не вторичен. У каждого свой характер, каждых хорош в чем то своем.

И я просто уточняю, как будет обстоять дело в такой ситуации? Будет ли весь текст мс?

Al Sah Him
Никогда не любил боевики с Сигалом. Ещё в 90е сформулировал: "меня в пионерском детстве научили, что когда большой и сильный бьёт маленьких и слабых, это плохо"

Al Sah Him
Не знаю, не читал твой текст.
Теоретически, если команда представляет из себя одно целое, то она может быть этаким мета-персонажем, и к ней применима теория мс.

Asteroid

Ну, они не сразу становятся командой. Все в процессе

Я прост уточняю не совсем понятные моменты из исследования

Al Sah Him
Ключевой момент: есть ли персонификация. Если есть, то возможен мс.

Asteroid

Ну, до такого, надеюсь, я не дошел. Просто каждый делает то, что умеет. Конечно, одни персонажи получились ярче других

Al Sah Him
Да, мне тоже не нравится когда гг избранный
Лучше всего когда у гг есть цель и он ее придерживается

Al Sah Him
Вы издеваетесь? Не окружающие несут ответственность за действия гг, а сам гг за свои поступки. «Не Сью» - это характеристика главного героя.

Asteroid, второстепенные персонажи тоже могут быть Сью. Лайтовыми Сью, но тем не менее.

Пример — две НЖПшки у Покси в Темпусе, забыл как звать

alexina

Вот теперь я догнал. Прошу прощения, сразу почему то подумал, что вы имели в виду Не Сью, а кто то за него

M J Jason

Я бы сказал когда ему приходится стать главным героем в силу обстоятельств

Три рубля
Не помню такого.
Но если они не фокальные персонажи, то это не мс текст, а просто плохо написанный текст.

Asteroid

А антагонист может быть Сьюхой?

Al Sah Him
Повторю свой ответ о персонификации читателя с ним: если можно, то да. Вспомни фантомаса.

МС — характеристика персонажа. И ты слишком привязался к своему определению.

Три рубля
К чьему ещё определению я должен привязываться? )))
Дай лучше и обьясни почему - я перейду на него. Пока что я не вижу, чтобы моё определение где-то было недостаточным.
И нет, я приводил пример текста, где персонаж мс по всем признакам, но текст не мс, потому что мы всегда смотрим на персонажа издалека.

Три рубля
В мс тексте всегда есть фокальный мс персонаж. Но наличие мс персонажа не обязательно делает жанр текста мс-ным (потому что персонаж не фокальный, либо жанр не мс). Хотя таких исключений единицы.
Например, текст про нашего попаданца. Там буквально у местных есть измерение мс-ности человека. И у героя 0,5 что ли. и есть персонажи с вообще всеми признаками мс. Но текст абсолютно не мс.
Название не помню, блин. Но если интересно - поищу. Там что-то типа "правила попаданца".

Две мэрисьи из Темпуса (Диана Картер и Ульяна Долохова, во) не вписываются в твоё определение. Они не фокальные. Но ты просто говоришь, что это не мэрисья, если она не вписывается в твоё определение (-:

Три рубля
Проблема в том, что я не читал этот текст. И не могу судить сам.
Тогда мне остаётся только задавать вопросы: текст мс? Не надо мне о персонажах, жанр текста - мс?
Если нет, но эти два персонажа обладают чертами мс, то что в этом плохого? Это плохо написано?

Мэри Сью — это характеристика персонажа (2). Сильно мэрисьистая Мэри Сью искажает текст, как чёрная дыра, не сильно мэрисьистая — не обязательно.
Для любителей такого рода литературы и такого рода персонажей — ничего. Для нелюбителей — ну, знаешь... в обсуждении ПЛИО прочитал чей-то комментарий однажды, про какой-то особо любимый автором род — «читаешь и прямо чувствуешь, где Мартин достаёт свой член и начинает дрочить». Мне кажется, это хорошо передаёт суть проблемы.

Три рубля
Ты вообще не понял. Попытайся вдуматься в мой вопрос: Что само по себе плохо в персонаже с чертами мс, если текст хороший?
Я потратил время, и нашел тот текст "норматив попаданца": https://samlib.ru/n/nowoobrashennyj_w_g/adventurersgost.shtml
Прочти его, он короткий. Там гг обладает подтвержденными способностями мс. Есть другие персонажи, которые имеют гораздо больший мс. Местные буквально имеют понятие "сила мс прогиба мира". Но жанр текста - не мс. И это очень хорошая история.
А теперь я спрошу ещё раз: что плохого само по себе, когда персонаж обладает качествами мс, если текст хороший, если жанр текста не мс?

Три рубля
Вообще, забавляет. Я потратил кучу времени и сил, чтобы разобраться в явлении мс. Написал для вас публичное исследование, где логически доказал, что мс - это не про изгибание мира и везучесть персонажа. А люди такие: "не, мс - это изгибание мира, потому что потому. Никаких контраргументов, просто хотим так считать и всё."
Базара нет, ты имеешь право считать как хочешь. Вон, Серый Кот ГП считает мс текстом, и это его право. Но утверждать, что я неправ, не приведя ни единого аргумента а только чьи-то комменты о дрочке Мартина? Ты меня дауном считаешь?

Asteroid, ты сам перечитай, зачем ты создавал своё определение? Чтобы формализовать то, что ощущается, как Мэри Сью. А теперь я говорю, что твоё определение не охватывает всё, что ощущается как Мэри Сью, и твои контраргументы... это твоё же собственное определение. Я логически доказал! Ишь ты.

МС — плохой персонаж, который делает хуже любой текст — если только ты не любитель МС. Текст может быть в остальном достаточно хорошим, чтобы выдержать это, но МС будет ложкой дёгтя в любом случае.
Зачем? Я уже понял по твоему описанию, что это. Не пойму только, что ты этим хочешь доказать. Этот персонаж — не Мэри Сью. Как и все остальные «наделённые силой Мэри Сью», вероятно.

Нет, дауном не считаю. Но... ты действительно хочешь, чтобы я не стеснялся в определениях? (-:

Три рубля
Я начал для этого. Но в итоге пришел к исследованию явления.

Ключевое тут: ты говоришь. Мне надо самому почитать тот текст, чтобы оценить. Но сейчас у меня голова занята совершенно другим. Я даже этот разговор прекращу, нету места и времени.

Надо смотреть не только на то, что ощущается, а анализировать связку читатель+текст. Я потому и задаю вопросы.

Точно нет. Там совершенно не то, что ты ожидаешь. )))
Текст отличный. А прочитать надо, чтобы ты увидел контрпример вот этому твоему тезису, что персонаж определяет мс, а не текст:
>МС — плохой персонаж, который делает хуже любой текст — если только ты не любитель МС.

Потому что это совершенно не так. Есть примеры, где мс не делает хуже текст.

Но он мс! Под него прогибается мир, он везучий и всё такое.

Вперёд.