Есть мнение, гражданам, рассуждающим о садизме и психопатии исторических личностей по роликам произвольных личностей на ютубе — не следует вообще думать про открытия памятников кому-либо, и уж тем более об этом рассуждать.

Нет, Иван Грозный ничего полезного не сделал для, нашей страны. Он был разрушителем, а не созидателем.

Генрих VIII сгубил больше народу, но Грозным назвали его современника из дикой России, да

Aivas Hartzig
Два по истории

Данилов
Повторяю еще раз - правление Грозного это фейл на фейле, и фейлом погоняет.

потому что памятник для памяти, алё. чтоб ребенок спросил, а кто это, и ему сказали и рассказали. так начинается изучение своей истории! а не через ютуб. чесн, джлени, твое поклонение ютубу нездорово, как что, так ютуб то, посмотрите это. сама сидишь, слушаешь, пока тебе мозги перепрошивают непонятно кто и непонятно с какой целью. очнись уже. это развлекаловка, а не место поиска истины.

Aivas Hartzig
Как же мне пофиг на твое мнение

Вы там перестали курить травку по утрам?
Да, это того же уровня вопрос, что и ваш.

Пусть ребёнок лучше спросит: зачем памятник,нежели ,а почему его нет?!)

Ну, есть такое скромное, но распространенное мнение, что памятники - в принципе - людям ставят за их заслуги перед страной, а не за характер.
Фляга у Петра свистела? Только в путь, что и неудивительно при том детстве, которое у него было - наблюдение за тем, как твоего не очень дальнего родственника выкидывают на копья из окна, не способствует развитию гармоничной личности. Но свистящая фляга не отменяет создания флота, модернизации системы управления государством и всего остального.

Имхо, для памятника Грозному нужен солидный здоровый повод
Что-то связывающее его с местом памятника и что-то из актуалочки отсылающее к успехам Грозного в правлении, а таковые были.
И я чот не в курсе, что связывает Ивана Василича с Вологдой, хотя мб что-то и есть

Судить исторических фигур современными нормами морали – странное занятие. Иван Грозный и Пётр Великий – психопаты, утопившие Россию в крови жестоко подавляемых восстаний и репрессий. Зато "Добрая королева Бесс" и её любвеобильный папаша – величайшие правители Англии в истории. Про то, что число жертв их политики среди собственного населения (напомню, отец отметился огораживанием, а дочь – борьбой с бродяжничеством) заметно превышает число жертв опричнины и стрелецкой казни в России никто, разумеется, не вспоминает. Не хотите спросить у англичан, как они относятся к установке памятников Генриху VIII и Елизавете I, а потом посмотреть, что они вам скажут?

И да, разумеется, множество великих исторических деятелей, если измерять их деяния современными нормами морали и права, будут уродами-уголовниками со съехавшей крышей. От Александра Македонского и Юлия Цезаря до Наполеона Бонапарта и королевы Виктории. Про канонизированных различными христианскими конфессиями правителей-святых даже вспоминать неудобно. Что не отменяет их адекватности своей исторической эпохе и значимости вклада, который они внесли в историю своей страны.

Данилов
Тогда отвали.

я бесполезен
Почитайте: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%BB%D1%8C

Если кратко - Волода в те времена была настолько важным торговым городом, что царь планировал перенести туда столицу, для чего начал строить кремль, но потом всё отменилось.

Ой, ну нельзя же Путину ставить памятники пока, а поставить и бюджет потратить хотят. При чем в Вологде.
Вот Иван Васильевич и пригодился

есть мнение что не стоит разевать рот, если ты не понимаешь даже о чем речь.
ну найдите хоть один ролик Саши Сулим про исторических правителей :) Нет их.

да, но если на другой чаще весов множество загубленных жизней? фактически ведь выходит что памятник убийце.

ну поэтому сносить памятники - не дело.
Но стоит ли ставить новые? Что мы нормализуем этим?

мы ведь говорим не то, что человек истеричка с дурным характером, а том что руки в крови. Разве нет? на одной чаще - некие достижения, на другой - их цена или просто звертсва.

какое же вы хамло, право слово)

Jlenni
Лично мне - плевать

Aivas Hartzig
кстати интересный вопрос. какие у него собственно заслуги? надо бы погуглить, а то я только в Романовых шарю.

я бесполезен
это аргумент :)

ReFeRy
О, прикольно
Ну получается что связь с Грозным есть, это здорово
Вопрос всё ещё в поводе, но тк новостей я не читал, то понятия не имею о наличии и качестве предполагаемого повода. Надеюсь, он есть и достойный

Jlenni
Вы и спрашивали личные мнения

кстати слабо без гугла сходу на улице рассказать ребенку кто это и в чем его выдающихся вклад?)

я бесполезен
я вобще без грама осуждения, если что! я как раз такое вполне уважаю. имеете право на пофиг)

Jlenni
Заслуг у Ивана Грозного нет совсем. Смутное время это прямой результат его правления. Венец, так сказать.

Тут выше написали, что вклад был в выдающемся строительстве и процветании города

Jlenni
Сохранение исторической памяти. Речь ведь не идёт о том, что монархи, полководцы и деятели искусства прошлого – образцы для подражания и эталоны морали на все времена. Памятники нужны, чтобы новые поколения помнили о личностях и событиях, сформировавших историю их страны и народа.

В Германии полно памятников Арминию, но никто в своём уме не считает, что они прославляют предательство и бесчестную хитрость, колонну Нельсона в центре Трафальгарской площади никто не воспринимает символом жестокого насилия по отношению к подчинённым, гору Рашмор – почитанием рабовладельцев, а лаконичную надпись "Здесь лежит Суворов" – восхвалением жестокого подавления восстаний.

Спойлер алерт: в истории человечества крупные достижения получались ценой большой крови примерно ВСЕГДА.
Ну и раз уж об этом заговорили: у вас по соседству, в Бельгии, стоит некоторое количество памятников Леопольду 2, по сравнению с которым что Петр, что ИванВасилич - ангелы невинные. Но вот памятники Леопольду никого не смущают, кроме мигрантов :))

Есть. Покорение Сибири, Астрахани и Казани это успешные проекты. Относительно успешно модернизировал армию, покровительствовал книгопечатанью и созданию памятников архитектуры (храмов), двигался в общеевропейском тренде на абсолютизм

Самый большой про*б Грозного как монарха – он не справился с основной задачей монарха, т.е. передать власть наследнику и не угробить наследника до передачи власти. Грозный провалился с треском и своими руками создал тяжелейший династический кризис
И это не говоря о прочих провалах, которые тоже были в количестве

Jlenni
зато честное.

я думала, ты так по родине скучаешь, пишешь тут всякое. но это просто какие-то проблемы вне тоски. тут тебе накидывают в панамку все время, а ты возвращаешься за добавкой. чтоб почувствовать себя лучше на фоне всяких хамло? не понимаю.

Если вы сейчас о смерти его сына Ивана, то Грозный его не убивал.

Lady Astrel
Допустим
Все равно страшный провал по этому фронту (главному для монарха)
По категории "не сберег основного и не подготовил запасного"

я бесполезен
Тут проеб скорее в том, что Грозный никак не легитимизировал Дмитрия (а он считался незаконнорожденным) и не обеспечил ему поддержку в верхах - Нагие в одно рыло Годунова сотоварищи свалить бы не смогли при всем желании.
Мб основной расчет на Федора сделал, хз.

Справедливости ради, вот уж для решения этой проблемы сделал все, что возможно

я бесполезен
Эмм... Простите, как именно он мог это сделать?

Да, а кто наследовал Ивану Грозному? Уж не младший ли сын его Федор, 1557 года рождения? И во время правления которого как раз и погиб царевич Дмитрий, последний сын Ивана Грозного?

На момент смерти Ивана Грозного у него было два сына. Дальнейшее от него не зависело.

Aivas HartzigВы можете повторять хоть до морковкиного заговения, пока факты не приложите

Сетти
Это у нас его ещё ласково назвали "Грозным", в этом даже какое-то уважение чувствуется вперемешку с восхищением. Англичане же его просто Ivan the Terrible кличут, то есть "Иваном Ужасным". Словно Гудвина какого-то, тьфу

Marzuk
Если его не будет, ребёнок и не спросит ничего. Ибо и не заподозрит о существовании этой личности. Памятники - это как якоря истории. Без них её намного проще забыть совсем

Janeway, при этом англичане во времена Грозного с торговли с нами только успевали навар снимать))) Вот так и разрешай этим блядям неблагодарным торговать без пошлин на Двине))

Иван Грозный, между прочим, Генриха очень уважал, прям равнялся на него. Церковников стращал реформой по типу англиканской.

Jlenni
> найдите хоть один ролик Саши Сулим про исторических правителей :) Нет их.

Что характерно, в комменте написано "судить о садизме и психопатии по роликам с ютуба", а не "судить по роликам про исторических личностей".

Воистину, не стоит разевать рот, если даже не можешь прочитать и осмыслить комментарий, на который отвечаешь.

Петровский флот — это такое... Хотя само начинание, конечно, революционное, и кто-то должен был набить шишки.
https://www.reenactor.ru/ARH/PDF/Petryxincev_03.pdf
Тут у Фёдора больше заслуг, чем у Петра.

Это, прям скажем, не общепринятая точка зрения, в том числе и в Англии.
А как у них вообще в последнее время с установкой таких памятников?

Они имели ввиду все-таки перевести Грозный. Значение ужасный для этого слова в английском появилось позднее. из википедии:
The English word terrible is usually used to translate the Russian word grozny (грозный) in Ivan's epithet, but this is a somewhat archaic translation. The Russian word grozny reflects the older English usage of terrible as in "inspiring fear or terror; dangerous; powerful" (i.e., similar to modern English terrifying or formidable). It does not convey the more modern connotations of English terrible such as "defective" or "evil".[10] According to Edward L. Keenan, Ivan the Terrible's image in popular culture as a tyrant came from politicised Western travel literature of the Renaissance era.[11] Anti-Russian propaganda during the Livonian War portrayed Ivan as a sadistic and oriental despot.[4] Vladimir Dal defines grozny specifically in archaic usage and as an epithet for tsars: "courageous, magnificent, magisterial and keeping enemies in fear, but people in obedience".[12] Other translations have also been suggested by modern scholars, including formidable,[13][14][15] as well as awe-inspiring.

Есть. Наконец завоевали татар, кроме Крыма, значительно укрепив и обезопасив южные рубежи и заложив фундамент освоения Дикого Поля и Сибири. Учитывая, что от попыток предшественников сделать это хочется разбить себе лицо фейспалмом — таки прогресс.

"Ленива и неповоротлива память людская, только имена королей удерживает она..." М.Дрюон.
В этом проблема. Памятники правителям ставят, как памятники символам эпохи. Такое-то событие случилось при таком-то правителе. "Казань брал, Астрахань брал..." То, что Казань брали Шуйский и Воротынский, помнят только специалисты. Но при ком брали? При Грозном.
Битва при Молодях, которую можно смело сравнить с битвой под Москвой 41-го по той угрозе, которая которая нависала над русским государством, выиграна Воротынским и Хворостининым, но кто царём был? Грозный.
В этом всё дело.

Что же касается репрессий, то, вообще-то, критикам стоит вспомнить школьный курс истории. Переход от феодальной раздробленности к абсолютизму. А ещё есть такой роман Дюма "Сорок пять", который все читали, но почему-то никому не приходит в голову, что эти самые сорок пять и есть аналог опричников. Напомню, именно они по приказу Генриха III убили герцога де Гиза и его брата кардинала. Не бывает у власти других способов, кроме как перебить всех прямых конкурентов.

Ну и конечно, не стоит забывать, что Грозный в нашей истории стал аналогом Ричарда III, которого очень удобно было демонизировать последующей династии, не очень ещё уверенно державшейся у власти. А также поинтересоваться, откуда Карамзин брал свои рассказы о той эпохе, после чего и стали распространяться всякие дикие мифы об убийстве сына и пр.

Зато убил двоюродного брата и истребил весь его род по мужской линии.

alm777
Я знакома с историей значения этого слова. Заинтересовалась, когда впервые услышала terrific (в значении "круто", "класс"). Проблема в том, что современные англичане (американцы и прочие носители) не знают этой истории, а своё мнение об исторической персоне складывают исключительно на основании этого прозвища, не вникая. Даже не подозревая, в каком веке он жил, и что творил. Типа "как вы яхту назовёте"

Три рубля
Чего только не сделаешь ради укрепления центральной власти и искоренения самой возможности феодальной раздробленности.

Например, раздашь уделы сыновьям? (-:

Не пускать англичан на порог. Самого травили, жен отравили. Все его выходки - симптомы отравления солями тяжелых металлов, вероятно ртутью. И припадки жестокости, и религиозность, в общем оно. В тему отравления именно солями металлов - больные дети, умиравшие во младенчестве, или бездетность жен. Из доступного тогда - ацетат свинца или нитрат ртути, они самые малозаметные. В отличие от дико горьких солей меди, от которых будет рвота, а не отравление.
Как бы не крупнейшее по пользе сражение того времени. Опять же - кто план сражения составлял? Что не "прогнать" а "окружить и геноцидить"? Вот!

Три рубля
В смысле? Этого как раз делать не стоит.

Pinhead
Сам придумал?
*сорян, у меня органическая непереносимость Карамзина в любом виде*

Три рубля
> убил двоюродного брата и истребил весь его род по мужской линии

После того как означенного брата боярские роды попытались поставить лицом дворцового переворота то ли в третий, то ли в четвёртый раз, да и сам брат болтался туда-обратно вокруг "линии партии" как фекалии в проруби.

trionix
> Самого травили, жен отравили.

Есть обоснованное подозрение, что отравление тяжёлыми металлами — не столько умысел, сколько специфика тогдашней т.н. "медицины". В западноевропейских странах лечили кровопусканием, у нас — препаратами сурьмы.

А Грозный сделал. Все его сыновья имели уделы при его жизни, и после его смерти Дмитрий оставался удельным князем Угличским.

C17H19NO3
Емнип еще папаня этого брата, царский дядька, то ли сам пытался пытался вперед племянника на трон влезть, то ли тоже лицом оппозиции Глинским стал.
Крч, причин не верить старицкой ветви был вагон и тележка.

Бешеный Воробей
Ну, не до такой степени, конечно!
Из описаний монахов-иезуитов, которые приходили на Русь заниматься прозелитизмом, но были погнаны отсюда ссаными тряпками, и из воспоминаний обиженных немецких командиров-наёмников, выгнанных за дезертирство. Офигенные источники!

Janeway
А у нас разве научная дискуссия, если вам факты требуются? 🤔

Jlenni

Иии? У нас в общем-то памятники в основном им и ставят. Что не гос. деятель, то убийца, у которого руки по локоть в крови. Что в общем-то и не удивительно, учитывая, что история человечества - это история воин и истребления себе подобных.

Aivas Hartzig
Как это по-современному - беспочвенно высказывать своё мнение, а когда спрашивают, на чём оно основывается - "Да просто ятакщитаю!"
Поколение постправды, как оно есть(((

В древности, историю писали те, кто умел писать. То есть представители угнетателей, так как крестьяне писать не умели
а отчего других бояр не залечили так же?

А вообще, предлагаю ТС оставить Грозного в покое и подумать, вот над чем, раз уж вы любите европейскую историю, то скажите, а достоин ли памятников Ян Гус и Ян Жижка? И прежде чем ответить на этот вопрос, посмотрите, к каким человеческим потерям привели его действия.

С чего вы взяли? Мерли, особенно женщины, в том числе от использования белили и румян, весьма активно и это подтверждено в том числе археологическими раскопками. Были весьма обширные работы по этим вопросам.
Да и кто будет про всех записывать? ну вы серьезно?

EnGhost
Я уже говорила ТС выше: у них в соседней стране стоит несколько памятников Леопольду 2.

Бешеный Воробей
ТС же из тех личностей которые, кто там этих негров считает). Так что тут Леопольд второй менее показателен

рассказать вам про свежие европейские памятники?) у нас в городе поставили прошлой зимой. Очаровательно и очень смешно, теперь он правда уже переехал в другой город.

зато никаких опричников :)

Jlenni
Во-первых не открывается, во-вторых не уходите от темы, раз уж сами её обозначили. В РФ полно памятников которые ставят каждый год никак не связанных с ним гос деятелями и/или историческими личностями. Но вы же сами решили потоптаться по подобной тематике, так что не виляйте.

Что касается памятника. Тут много нюансов, конечно. В Великом Новгороде такой памятник выглядел бы как издевательство. А Вологда...

Вологда была центром опричного владения. Конечно, Грозный выстроил там крепость и собор, которые являются важной частью архитектурного наследия города. Он заложил там верфи, и вообще было в Вологде при нём строительство и всякая экономическая активность. В этом смысле памятник ему возле Вологодского кремля не выглядит совсем неуместным. Но связь с опричниной вносит в это дело неприятную ноту. К тому же, свидетельство Горсея о том, что Грозный свёз в Вологду свою казну, озаботился кораблями и портом, для того, свалить в Англию со всем добром, если народишко всерьёз соберётся насадить его и всех его опричников на вилы, возможно, вполне справедливо.

И сама концепция — девятиметровый памятник в пафосной позе, весь из себя аз самодержец есть — мне не нравится. Чуйствуется в этом не дань исторической памяти, а прославление железного кулака и спецслужб, вот.

Три рубля
У нас с хорошими скульпторами в последнее время вообще не восторг. Всём время какую-то фигню ваяют. ((( Так что с данью истрической памяти у нас сложно совсем.

Стоит помнить, что опричники почти все погибли в битве при Молодях, на чем проект и затух сам собой.
И про то, что именно на правление Ивана Грозного пришлось извержение вулкана с неоднозначным названием, глобальное похолодание, неурожай и голод.
Кстати есть мнение, что последствия того извержения природа компенсирует только сейчас, а "глобальное восстановление средней температуры по планете", заняло как бы не 400 лет. Так как есть летописные данные, что до 1600-го было чуть потеплее, чем сейчас.

palen, ну, этот не совсем плохой, но пресный.

Вот этот момент самый стремный, а не личность Грозного.

trionix
> отчего других бояр не залечили так же?

Ошибка выжившего: те, кого залечили (а такие есть и изучены) — не настолько известны, как царь и великий князь всея Руси, поэтому про них не спекулируют в разрезе "отравлений": ну умерли и умерли.

> есть мнение, что последствия того извержения природа компенсирует только сейчас, а "глобальное восстановление средней температуры по планете", заняло как бы не 400 лет.

Скромно напомним, что в 1816-м ещё и Тамбора рванул, с последствиями как бы не сильнее Уайны.

А как же Кракатау?! Не забываем про скромный Кракатау! :)

Janeway
Назовите хоть одно полезное и значимое, что было привнесено именно Иваном Грозным? Без подсказок его советников.

Aivas Hartzig
Нынешние города черноземья как засечная линия от ежегодных набегов крымских татар. Любителям большей гуманитарщины - переписка с Курбским как литературный памятник. Ну помимо стандартного "взятие Казани и Астрахани".

Впрочем, основное достижение - слом местничества. Можно конечно обсуждать насколько это полезно (вот Польша же обошлась), но значимость отрицать никто не будет.

ytnenb
Очень неэффективной оказалась та черта.
Ерунда, бокс по переписке.
Зачем?
Разумеется было бесполезно.

Aivas Hartzig
О да, Польша со своим местничеством - великолепный пример прекрасного государства от можа до можа. И черта конечно не прекратила ежегодные набеги до Тулы включительно крымских татар и только Екатерина Великая со совей немецкой педантичностью завалила трупами перекоп, а потом еще кровавый Сталин отражая последний набег сослал всех в Сибирь, ну причем тут засечная черта.
Ну а наши блоги и вовсе на порядок круче и аргументированнее. Ютубом ведь пользуемся, не архаикой греков и византии...

Aivas Hartzig
По фактам вам выше уже ответили, грех повторяться. Что до А вы вообще как себе представляете хорошего управленца? Чтобы он гениальными идеями фонтанировал? Поспешу вас разочаровать - фонтанирование идеями И воплощение их в жизнь в преобладающем количестве случаев удел РАЗНЫХ типов личности. Поэтому у руководителя какого бы то ни было уровня главное - не шизофрения в анамнезе, а умение видеть, куда он хочет придти, и вычленять отличные идеи из того, что он слышит вокруг. Его задача - ПРИНИМАТЬ РЕШЕНИЯ, а не фонтанировать.

ytnenb
Какой-то истеричный и бессвязный ответ.

Janeway
Ну вот, напринимал решений царь Иван и что дальше? Какую практическую пользу принесли эти изменения?