Jlenni
зато честное.

я думала, ты так по родине скучаешь, пишешь тут всякое. но это просто какие-то проблемы вне тоски. тут тебе накидывают в панамку все время, а ты возвращаешься за добавкой. чтоб почувствовать себя лучше на фоне всяких хамло? не понимаю.

Если вы сейчас о смерти его сына Ивана, то Грозный его не убивал.

Lady Astrel
Допустим
Все равно страшный провал по этому фронту (главному для монарха)
По категории "не сберег основного и не подготовил запасного"

я бесполезен
Тут проеб скорее в том, что Грозный никак не легитимизировал Дмитрия (а он считался незаконнорожденным) и не обеспечил ему поддержку в верхах - Нагие в одно рыло Годунова сотоварищи свалить бы не смогли при всем желании.
Мб основной расчет на Федора сделал, хз.

Справедливости ради, вот уж для решения этой проблемы сделал все, что возможно

я бесполезен
Эмм... Простите, как именно он мог это сделать?

Да, а кто наследовал Ивану Грозному? Уж не младший ли сын его Федор, 1557 года рождения? И во время правления которого как раз и погиб царевич Дмитрий, последний сын Ивана Грозного?

На момент смерти Ивана Грозного у него было два сына. Дальнейшее от него не зависело.

Aivas HartzigВы можете повторять хоть до морковкиного заговения, пока факты не приложите

Сетти
Это у нас его ещё ласково назвали "Грозным", в этом даже какое-то уважение чувствуется вперемешку с восхищением. Англичане же его просто Ivan the Terrible кличут, то есть "Иваном Ужасным". Словно Гудвина какого-то, тьфу

Marzuk
Если его не будет, ребёнок и не спросит ничего. Ибо и не заподозрит о существовании этой личности. Памятники - это как якоря истории. Без них её намного проще забыть совсем

Janeway, при этом англичане во времена Грозного с торговли с нами только успевали навар снимать))) Вот так и разрешай этим блядям неблагодарным торговать без пошлин на Двине))

Иван Грозный, между прочим, Генриха очень уважал, прям равнялся на него. Церковников стращал реформой по типу англиканской.

Jlenni
> найдите хоть один ролик Саши Сулим про исторических правителей :) Нет их.

Что характерно, в комменте написано "судить о садизме и психопатии по роликам с ютуба", а не "судить по роликам про исторических личностей".

Воистину, не стоит разевать рот, если даже не можешь прочитать и осмыслить комментарий, на который отвечаешь.

Петровский флот — это такое... Хотя само начинание, конечно, революционное, и кто-то должен был набить шишки.
https://www.reenactor.ru/ARH/PDF/Petryxincev_03.pdf
Тут у Фёдора больше заслуг, чем у Петра.

Это, прям скажем, не общепринятая точка зрения, в том числе и в Англии.
А как у них вообще в последнее время с установкой таких памятников?

Они имели ввиду все-таки перевести Грозный. Значение ужасный для этого слова в английском появилось позднее. из википедии:
The English word terrible is usually used to translate the Russian word grozny (грозный) in Ivan's epithet, but this is a somewhat archaic translation. The Russian word grozny reflects the older English usage of terrible as in "inspiring fear or terror; dangerous; powerful" (i.e., similar to modern English terrifying or formidable). It does not convey the more modern connotations of English terrible such as "defective" or "evil".[10] According to Edward L. Keenan, Ivan the Terrible's image in popular culture as a tyrant came from politicised Western travel literature of the Renaissance era.[11] Anti-Russian propaganda during the Livonian War portrayed Ivan as a sadistic and oriental despot.[4] Vladimir Dal defines grozny specifically in archaic usage and as an epithet for tsars: "courageous, magnificent, magisterial and keeping enemies in fear, but people in obedience".[12] Other translations have also been suggested by modern scholars, including formidable,[13][14][15] as well as awe-inspiring.

Есть. Наконец завоевали татар, кроме Крыма, значительно укрепив и обезопасив южные рубежи и заложив фундамент освоения Дикого Поля и Сибири. Учитывая, что от попыток предшественников сделать это хочется разбить себе лицо фейспалмом — таки прогресс.

"Ленива и неповоротлива память людская, только имена королей удерживает она..." М.Дрюон.
В этом проблема. Памятники правителям ставят, как памятники символам эпохи. Такое-то событие случилось при таком-то правителе. "Казань брал, Астрахань брал..." То, что Казань брали Шуйский и Воротынский, помнят только специалисты. Но при ком брали? При Грозном.
Битва при Молодях, которую можно смело сравнить с битвой под Москвой 41-го по той угрозе, которая которая нависала над русским государством, выиграна Воротынским и Хворостининым, но кто царём был? Грозный.
В этом всё дело.

Что же касается репрессий, то, вообще-то, критикам стоит вспомнить школьный курс истории. Переход от феодальной раздробленности к абсолютизму. А ещё есть такой роман Дюма "Сорок пять", который все читали, но почему-то никому не приходит в голову, что эти самые сорок пять и есть аналог опричников. Напомню, именно они по приказу Генриха III убили герцога де Гиза и его брата кардинала. Не бывает у власти других способов, кроме как перебить всех прямых конкурентов.

Ну и конечно, не стоит забывать, что Грозный в нашей истории стал аналогом Ричарда III, которого очень удобно было демонизировать последующей династии, не очень ещё уверенно державшейся у власти. А также поинтересоваться, откуда Карамзин брал свои рассказы о той эпохе, после чего и стали распространяться всякие дикие мифы об убийстве сына и пр.

Зато убил двоюродного брата и истребил весь его род по мужской линии.

alm777
Я знакома с историей значения этого слова. Заинтересовалась, когда впервые услышала terrific (в значении "круто", "класс"). Проблема в том, что современные англичане (американцы и прочие носители) не знают этой истории, а своё мнение об исторической персоне складывают исключительно на основании этого прозвища, не вникая. Даже не подозревая, в каком веке он жил, и что творил. Типа "как вы яхту назовёте"

Три рубля
Чего только не сделаешь ради укрепления центральной власти и искоренения самой возможности феодальной раздробленности.

Например, раздашь уделы сыновьям? (-:

Не пускать англичан на порог. Самого травили, жен отравили. Все его выходки - симптомы отравления солями тяжелых металлов, вероятно ртутью. И припадки жестокости, и религиозность, в общем оно. В тему отравления именно солями металлов - больные дети, умиравшие во младенчестве, или бездетность жен. Из доступного тогда - ацетат свинца или нитрат ртути, они самые малозаметные. В отличие от дико горьких солей меди, от которых будет рвота, а не отравление.
Как бы не крупнейшее по пользе сражение того времени. Опять же - кто план сражения составлял? Что не "прогнать" а "окружить и геноцидить"? Вот!

Три рубля
В смысле? Этого как раз делать не стоит.

Pinhead
Сам придумал?
*сорян, у меня органическая непереносимость Карамзина в любом виде*

Три рубля
> убил двоюродного брата и истребил весь его род по мужской линии

После того как означенного брата боярские роды попытались поставить лицом дворцового переворота то ли в третий, то ли в четвёртый раз, да и сам брат болтался туда-обратно вокруг "линии партии" как фекалии в проруби.

trionix
> Самого травили, жен отравили.

Есть обоснованное подозрение, что отравление тяжёлыми металлами — не столько умысел, сколько специфика тогдашней т.н. "медицины". В западноевропейских странах лечили кровопусканием, у нас — препаратами сурьмы.

А Грозный сделал. Все его сыновья имели уделы при его жизни, и после его смерти Дмитрий оставался удельным князем Угличским.

C17H19NO3
Емнип еще папаня этого брата, царский дядька, то ли сам пытался пытался вперед племянника на трон влезть, то ли тоже лицом оппозиции Глинским стал.
Крч, причин не верить старицкой ветви был вагон и тележка.

Бешеный Воробей
Ну, не до такой степени, конечно!
Из описаний монахов-иезуитов, которые приходили на Русь заниматься прозелитизмом, но были погнаны отсюда ссаными тряпками, и из воспоминаний обиженных немецких командиров-наёмников, выгнанных за дезертирство. Офигенные источники!

Janeway
А у нас разве научная дискуссия, если вам факты требуются? 🤔

Jlenni

Иии? У нас в общем-то памятники в основном им и ставят. Что не гос. деятель, то убийца, у которого руки по локоть в крови. Что в общем-то и не удивительно, учитывая, что история человечества - это история воин и истребления себе подобных.

Aivas Hartzig
Как это по-современному - беспочвенно высказывать своё мнение, а когда спрашивают, на чём оно основывается - "Да просто ятакщитаю!"
Поколение постправды, как оно есть(((

В древности, историю писали те, кто умел писать. То есть представители угнетателей, так как крестьяне писать не умели
а отчего других бояр не залечили так же?

А вообще, предлагаю ТС оставить Грозного в покое и подумать, вот над чем, раз уж вы любите европейскую историю, то скажите, а достоин ли памятников Ян Гус и Ян Жижка? И прежде чем ответить на этот вопрос, посмотрите, к каким человеческим потерям привели его действия.

С чего вы взяли? Мерли, особенно женщины, в том числе от использования белили и румян, весьма активно и это подтверждено в том числе археологическими раскопками. Были весьма обширные работы по этим вопросам.
Да и кто будет про всех записывать? ну вы серьезно?

EnGhost
Я уже говорила ТС выше: у них в соседней стране стоит несколько памятников Леопольду 2.

Бешеный Воробей
ТС же из тех личностей которые, кто там этих негров считает). Так что тут Леопольд второй менее показателен

рассказать вам про свежие европейские памятники?) у нас в городе поставили прошлой зимой. Очаровательно и очень смешно, теперь он правда уже переехал в другой город.

зато никаких опричников :)

Jlenni
Во-первых не открывается, во-вторых не уходите от темы, раз уж сами её обозначили. В РФ полно памятников которые ставят каждый год никак не связанных с ним гос деятелями и/или историческими личностями. Но вы же сами решили потоптаться по подобной тематике, так что не виляйте.

Что касается памятника. Тут много нюансов, конечно. В Великом Новгороде такой памятник выглядел бы как издевательство. А Вологда...

Вологда была центром опричного владения. Конечно, Грозный выстроил там крепость и собор, которые являются важной частью архитектурного наследия города. Он заложил там верфи, и вообще было в Вологде при нём строительство и всякая экономическая активность. В этом смысле памятник ему возле Вологодского кремля не выглядит совсем неуместным. Но связь с опричниной вносит в это дело неприятную ноту. К тому же, свидетельство Горсея о том, что Грозный свёз в Вологду свою казну, озаботился кораблями и портом, для того, свалить в Англию со всем добром, если народишко всерьёз соберётся насадить его и всех его опричников на вилы, возможно, вполне справедливо.

И сама концепция — девятиметровый памятник в пафосной позе, весь из себя аз самодержец есть — мне не нравится. Чуйствуется в этом не дань исторической памяти, а прославление железного кулака и спецслужб, вот.

Три рубля
У нас с хорошими скульпторами в последнее время вообще не восторг. Всём время какую-то фигню ваяют. ((( Так что с данью истрической памяти у нас сложно совсем.

Стоит помнить, что опричники почти все погибли в битве при Молодях, на чем проект и затух сам собой.
И про то, что именно на правление Ивана Грозного пришлось извержение вулкана с неоднозначным названием, глобальное похолодание, неурожай и голод.
Кстати есть мнение, что последствия того извержения природа компенсирует только сейчас, а "глобальное восстановление средней температуры по планете", заняло как бы не 400 лет. Так как есть летописные данные, что до 1600-го было чуть потеплее, чем сейчас.

palen, ну, этот не совсем плохой, но пресный.

Вот этот момент самый стремный, а не личность Грозного.

trionix
> отчего других бояр не залечили так же?

Ошибка выжившего: те, кого залечили (а такие есть и изучены) — не настолько известны, как царь и великий князь всея Руси, поэтому про них не спекулируют в разрезе "отравлений": ну умерли и умерли.

> есть мнение, что последствия того извержения природа компенсирует только сейчас, а "глобальное восстановление средней температуры по планете", заняло как бы не 400 лет.

Скромно напомним, что в 1816-м ещё и Тамбора рванул, с последствиями как бы не сильнее Уайны.

А как же Кракатау?! Не забываем про скромный Кракатау! :)

Janeway
Назовите хоть одно полезное и значимое, что было привнесено именно Иваном Грозным? Без подсказок его советников.

Aivas Hartzig
Нынешние города черноземья как засечная линия от ежегодных набегов крымских татар. Любителям большей гуманитарщины - переписка с Курбским как литературный памятник. Ну помимо стандартного "взятие Казани и Астрахани".

Впрочем, основное достижение - слом местничества. Можно конечно обсуждать насколько это полезно (вот Польша же обошлась), но значимость отрицать никто не будет.

ytnenb
Очень неэффективной оказалась та черта.
Ерунда, бокс по переписке.
Зачем?
Разумеется было бесполезно.

Aivas Hartzig
О да, Польша со своим местничеством - великолепный пример прекрасного государства от можа до можа. И черта конечно не прекратила ежегодные набеги до Тулы включительно крымских татар и только Екатерина Великая со совей немецкой педантичностью завалила трупами перекоп, а потом еще кровавый Сталин отражая последний набег сослал всех в Сибирь, ну причем тут засечная черта.
Ну а наши блоги и вовсе на порядок круче и аргументированнее. Ютубом ведь пользуемся, не архаикой греков и византии...

Aivas Hartzig
По фактам вам выше уже ответили, грех повторяться. Что до А вы вообще как себе представляете хорошего управленца? Чтобы он гениальными идеями фонтанировал? Поспешу вас разочаровать - фонтанирование идеями И воплощение их в жизнь в преобладающем количестве случаев удел РАЗНЫХ типов личности. Поэтому у руководителя какого бы то ни было уровня главное - не шизофрения в анамнезе, а умение видеть, куда он хочет придти, и вычленять отличные идеи из того, что он слышит вокруг. Его задача - ПРИНИМАТЬ РЕШЕНИЯ, а не фонтанировать.

ytnenb
Какой-то истеричный и бессвязный ответ.

Janeway
Ну вот, напринимал решений царь Иван и что дальше? Какую практическую пользу принесли эти изменения?

Aivas Hartzig
то есть других нареканий нет? Что и требовалось доказать...

А если серьезно, например про "Ну вот, напринимал решений царь Иван и что дальше? Какую практическую пользу принесли эти изменения?"
то пример Польши, где Ягайло не смог додавить вольницу, прекрасен именно тем, что отвечает на вопрос: "А что если." Даже пример Швеции показывает, насколько опасен был сильный парламент для континентального государства.

Впрочем возможно все споры здесь бесполезны. Вы всегда можете сообщить, что раздробленность уровня Свазиленда и Лесото любым неграм прекрасна и полезна, и что это подтверждается всеми южноафриканскими специалистами...

ytnenb
Полякам удалось создать главное - даже когда они лишились независимости, то смогли создать крепкое народное общество, чего в России совершенно не наблюдалось.

Ну, Эсватини и Лесото и сейчас существуют, а режим, созданный южноафриканскими специалистами, нет. Так что важнее играть в долгую.

Aivas Hartzig
Крепкое народное, но без каких-либо достижений времен Ягайло, даже без Львова. Впрочем, кажется мы действительно решили все вопросы. Просто разные люди в разном ищут положительные примеры, и Вам действительно никто не мешает искать их в Лесото...

ytnenb
Разумеется крепкое. И живут богаче и благополучней. И Львов, скорее всего, им достанется в недалёком будущем. А вы продолжайте дразнить меня разными Бурунди - я только посмеюсь.

Aivas Hartzig
то есть Лесото как пример уже не нравится? Удивительно... А аргумент про богаче - понятен. Но это не имеет отношения к польской вольнице и достижениям/упущениям Ивана Грозного

ytnenb
Мне пример с Лесото очень нравится - я бы переехал туда жить, кабы мог.

Так какие действенные достижения у Ивана Грозного? Разгром одного из старейших и богатейших городов северо-западной Руси - Новгорода?

Aivas Hartzig
Ну и как с такими людьми говорить, если он тройку с четвëркой путает?

Aivas Hartzig
Вы сравниваете тёплое с мягким. Польша, Лесото, Свазиленд, и даже Швеция - моногосударства, где титульная нация составляет 90% (а то и больше) основного населения. Вся же деятельность Грозного была направлена на создание условий, при которых далее уже Россия смогла превратиться в многонациональную империю

Aivas Hartzig
переехать в Лесото - да без проблем. Только поаккуратнее там, с местными, второе место в мире по распространённости среди взрослых СПИДа. Ну и средняя продолжительность жизни - 58 лет. Впрочем, о чем я, Вам же где побогаче. Так что действительно, никаких проблем.

Аргументированного ответа про вольницу не увидел, только наезд на Новгород.
Ну подумайте, зачем развивал Иван Грозный торговлю с англичанами через Вологду и Архангельск, если бы Новгород действительно мог выполнять роль хаба на экспорт. Могло ли что-то в перспективе вырасти из Новгородской вольницы? Как государство скорее нет. Судьба остальных городов Ганзы (Данциг, Любек, Гамбург, ...) - прекрасный тому пример. Но здесь мы опять попадаем на пример Польши с Лесото

Janeway
Польша стала мононациональным государством только после ВМВ. В Швеции каждый пятый житель не коренной швед. Что-там Лесото-Эсватини не ведомо, но скорее всего именно они и есть мононациональные государства, какими вы их описываете.

Нет, Иван Грозный просто метался из одной крайности в другую, уничтожая всех, кто хоть скольким нибудь казался ему угрозой. Никаких условий он не создавал, да и создать не мог в силу своего деструктивного характера.

ytnenb
Торговля с Русским Царством англичан мало интересовала. Им были больше нужны торговые пути на восток - в Персию, Индию, Китай. Просто так вышло, что торговать им приходилось через Русь.

Торговец твилечками
ну формально там еще есть поход 1569/1570 года, возможно речь о нем. Впрочем статья Вики прекрасна на эту тему. Просто видно как цифру в 2000 жертв за весь поход накручивают до 15000 только новгородцев...

Aivas Hartzig
вот совсем не правы. Пенька и лес шли на постройку кораблей, а тогда это было важнее, чем редкозёмы сейчас. Собственно Франция по той же причине лет под триста держала на плаву Османскую империю

ytnenb
За это платили гроши.

Aivas Hartzig
По конкретике ничего? только голословнона личности переходить? Метался туда, метался сюда. Всё там было очень прозрачно. Насколько я помню, действительно личной его ошибкой были действия при осаде Гродно (если не ошибаюсь) во время Ливонской Войны.

Aivas Hartzig
Я ж говорил про нужность и важность торговли для Британии, а не про дешевизну. А вот насчет дешевизны... Вот есть у вас натуральное хозяйство, а денег нет. И грошику порадуетесь. Тем более, что Ганза и голландцы платили еще меньше

Почему у Вас натуральное хозяйство? Ну как сказать попроще... Раньше все грошики были только у Новгорода, да как-то с производством у него не задалось от слова совсем, и с войском тоже. Только с купечеством.. Ка и в Польше впрочем. Так что наверное Иван Грозный виноват в натуральном хозяйстве.

Ну почему ничего - вон, Ливонскую войну проиграли. Разве это можно назвать достижением?

ytnenb
Конечно Грозный виноват в натуральном хозяйстве. Иначе развивал бы промышленность, и не плясал бы день-деньской в царских палатах со скоморохами.

Aivas Hartzig
То есть всё остальное, что сделал Иван Грозный - достижение? А говорят еще, что в спорах не рождается истина. На том и остановимся "действительно личной его ошибкой были действия при осаде Гродно (если не ошибаюсь) во время Ливонской Войны".

ytnenb
Достижения со знаком минус. Крымские орды, спалившие Москву и уведшие за собой до ста тысяч пленников.

Aivas Hartzig
ну про скоморохов уже наветы даже не современников, а нынешних болливудрежиссеров. А промышленность без грошиков так развивается, так развивается... А чтобы грошики были надо доступ к рынкам, а значит воевать. А, как же мы забыли, "На том и остановимся действительно личной его ошибкой были действия при осаде Гродно (если не ошибаюсь) во время Ливонской Войны"

ytnenb
Так сначала свой рынок нужно развить, а только потом куда-то лезть.

Aivas Hartzig
погуглите сколько они каждый год уводили в плен. Потом поделите 100 на 40 лет... И да, без засек и взятия Казани было бы много хуже.
Кстати цифра в 100 000 кажется оч надуманной. Просто не было столько провианта прокормить такую ораву. Количество жертв - возможно.

На том и остановимся: действительно личной ошибкой Ивана Грозного были лишь действия при осаде Гродно (если не ошибаюсь) во время Ливонской Войны

Aivas Hartzig
что-то Китай не согласится. Свой рынок без грошиков и выжить не может

ytnenb
Серьезно личной ошибкой Грозного была его разудалая супружеская жизнь, после которой не осиалось нормальных наследников.

ytnenb
Своему рынку промышленность не нужна?

Aivas Hartzig
Не все английские Генрихи согласятся с Вами... А уж все великие из них - тем паче. Современники кстати Ивана Грозного. Так что точно не аргумент...
Ну а про промышленность и вовсе молчу. Государственных дотаций хватило только на артиллерию. И она была хороша. Собственно Давлет-Гирея ею и остановили...

На том и остановимся: действительно личной ошибкой Ивана Грозного были лишь действия при осаде Гродно (если не ошибаюсь) во время Ливонской Войны

ytnenb
Промышленность это не только пушки лить, или вы не знали?

знаю, но иногда надо выбирать, либо с промышленностью в виде пушек, либо по сожжению Москвы вместе со всей промышленностью каждых лет пять-десять. Ну примерно как походы крымчан в Польшу через сотню лет...

На том и остановимся: действительно личной ошибкой Ивана Грозного были лишь действия при осаде Гродно (если не ошибаюсь) во время Ливонской Войны

Вам норм вообще с неадекватом общаться? Зачем вы этим занимаетесь, он же осмыслить прочитанное не в состоянии?

я бесполезен
ну что же Вы, читать по слогам он вроде обучен. И даже по-русски, что с его анамнезом всё-таки удача... Вот по польски, или там по свази ведь не умеет.

Эээ, при чём тут Грозный? Местничество упразднил Фёдор Алексеевич.

Это неправда. Торговля с Москвой была важна для кораблестроения, большие деньги приносила пушная торговля. Это даже на геральдике отразилось.

Это плохо, конечно. Но народное общество народным обществом, а с татарами надо было что-то делать, и Грозному это удалось, в отличие от его отца.

Потому что подходы к Новгороду — через Балтийское море, а там проблемы с Швецией и Ливонией. В Архангельск англичане плыли кругом Скандинавии.

То у вас татары с пленниками, то покорение татарских ханств — это не достижение. Вы либо крестик снимите, либо трусы наденьте.

Три рубля
Тоже хотел написать об этом, но потом подумал и забил

я бесполезен
ну по сравнению с комментариями другого, сегодняшнего опроса наш собеседник молодец, хоть думать пытается. Так что некоторая нелогичность его простительна...